Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Мой ПА №2
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231


sergey777.68
Перешел от рисунков к практической работе icon_biggrin.gif .
Алекс_Н
Очень хорошо. Это ЛУТ? Если да, то какая бумага, принтер, количество прогонов на принтере?
А ещё, какая версия ПА? Если можешь, скинь в личку или сюда печатки и схему ЭТОЙ версии. Тут столько вариантов, а надо на чем-то остановиться и собирать комплектуху потихоньку. Ещё непонятно для смд и дип версии проца схема и прошивка одинаковая? Распиновку по даташиту менять?
Riomka
Вопрос к oleg1ma, что Вы использовали в качестве межвитковой изоляции ?
oleg1ma
Каптон.
Алекс_Н
Цитата(sergey777.68 @ 22.9.2015, 13:40) *
Смотрим сообщение 7863.Это прямая печать. icon_biggrin.gif шим3525 по схеме Олега+ шим 3845 по схеме Skifa выбираем по желанию.



Цитата(sergey777.68 @ 22.9.2015, 13:40) *
Смотрим сообщение 7863...

Я конечно извиняюсь, но мож кто просветит, как тут находить нужные схемы, печатки и т.д.? В смысле без перечитывания 10 000 сообщений из 400 страниц. Сейчас я на 33-й странице штудирую, до того ещё сотня страниц не с начала... Я уже замахался... Поиск выдаёт список тем, т.е. веток как я понял. И как находить сообщение номер такой-то?

Цитата(sergey777.68 @ 22.9.2015, 13:40) *
...Это прямая печать. icon_biggrin.gif ...

Что есть прямая печать? Фоторезист?

Цитата(sergey777.68 @ 22.9.2015, 13:40) *
...шим3525 по схеме Олега+ шим 3845 по схеме Skifa выбираем по желанию.

Не совсем понятно, конкретная печатка, которую я скачал из сабжа 7863, есть конкретный набор вариантов. Я перед разводкой печати всегда прорисовываю конкретную схему. sergey777.68, если есть, скинь, пожалуйста этот конкретный вариант схемы.
Wasiliy61
Цитата(Алекс_Н @ 22.9.2015, 23:57) *
Что есть прямая печать? Фоторезист?
Нет, не Фоторезист. У Сергея принтер печатает сразу на фальгированный текстолит. Принтер без печки- просто потом всё это дело запекает при нужной температуре, поэтому и качество.
ТВД
Алекс Н ,Попробую вам упростить перечитываение 400-сот страниц.До стр 189 идёт обсуждение ПА1,2 на Mega16 и 4х разрядном индикаторе- от Электровоза,далее Skif начинает свой проект ,грубо говоря ПА3 введя LSDдисплей,пишет новые версии прошивок.Начиная с стр. 293 Skif меняет назначение нескольких ног портов и последующие версии прошивок идут уже под другую распиновку ног(версия V12).
Внизу страницы форума можно вручную перейти на нужную страницу.
Basill
Цитата(Алекс_Н @ 22.9.2015, 19:57) *
Поиск выдаёт список тем, т.е. веток как я понял. И как находить сообщение номер такой-то?
Попробуйте для начала включить "отображение результатов" не в виде тем, а "в виде сообщений". А также проиграться с разными фильтрами.
Всё это есть в меню "Поиск" - "Дополнительные параметры" - "Расширенный поиск".
Чем точнее будете знать, что ищете (ключевые слова, в каких разделах форума, примерное время и т.д.), тем выше вероятность успеха.
DJON
Для Алекс Н
avlozitski
Цитата(sergey777.68 @ 24.9.2015, 14:23) *
вот почти готово icon_biggrin.gif

Красота!
Всё не решался спросить, такие полигоны в сеточку имеют какой то эффект?
oleg1ma
Цитата(Алекс_Н @ 25.9.2015, 11:50) *
Благодарю. Остановлюсь на этом варианте.

Я так и не нашёл схемулину с этим зверем и пояснения зачем он нужОн.

Да вы и не искали, вариант вам дали, вы остановились, занимайтесь.
Pavel.I
Цитата(Алекс_Н @ 25.9.2015, 13:50) *
Где-то в первой трети этой ветки речь шла об энкодере в управлении...

Ну-дак это аппарат от Skif-a, выше печатка Сергея по его модификации. Других с энкодером не было.
Энкодер управляет всем, заходите в меню смотрите какие настройки доступны, меняете на свои. Да, это более продвинутая версия, как тут писали предыдущая версия(электровоза) уже устарела.
alexods
Ув. полуавтоматчики. Подскажите где на Украине можно прикупить фурнитуру корпусную? Имеется ввиду штуцера под газ, в частности прикупил такую горелочку "Горелка для аргонодуговой сварки SR-17 BW". Фитинги под клапаны, облазил с десяток магазинов, чё- то не нашел.
K_L
Цитата(alexods @ 25.9.2015, 20:34) *
Ув. полуавтоматчики. Подскажите где на Украине можно прикупить фурнитуру корпусную? Имеется ввиду штуцера под газ, в частности прикупил такую горелочку "Горелка для аргонодуговой сварки SR-17 BW". Фитинги под клапаны, облазил с десяток магазинов, чё- то не нашел.

Посмотрите здесь http://svarmaster.com/
kava
Цитата(alexods @ 25.9.2015, 20:34) *
Подскажите где на Украине можно прикупить фурнитуру корпусную? Имеется ввиду штуцера под газ

Пожалуй стоит искать там где для компрессоров и пневмоинструмента
Алекс_Н
Цитата(oleg1ma @ 25.9.2015, 12:07) *
Да вы и не искали...

А Вы мне свечку при этом держали? Чтобы найти, нужно знать, что искать, вот мне дали инфу и я нашёл.
Цитата(oleg1ma @ 25.9.2015, 12:07) *
...вариант вам дали, вы остановились, занимайтесь.

Дык после того, как я прочитал возможности найденного, я уже призадумался... Тем более толковых 7-сегментников пока не нашёл(1 дюйм зелёные почему-то проблема или дофига дорого)
oleg1ma
Цитата(Алекс_Н @ 27.9.2015, 9:58) *
А Вы мне свечку при этом держали?

Какой-то вы озабоченный, нравятся свечки??Написал так как на форуме полно фоток с управой новой с энкодером и ЖК, которые даже не читая можно заметить тут или здесь, вот еще вариант п/а на двух платках всего, так-же п/а двухтакт, из всего этого я и сделал вывод, что ничего вы не читали и не смотрели и это только ссылки на мои некоторые посты, а здесь еще много и других форумчан показывали свои поделки и рабочие аппараты у новой управой Skifa c энкодером.

Цитата(Алекс_Н @ 27.9.2015, 9:58) *
Тем более толковых 7-сегментников пока не нашёл(1 дюйм зелёные почему-то проблема или дофига дорого)

А вы сразу посмотрите на цену индикатора большого для управы, с буковкой L, может и думать уже не будете, а сделаете за три копейки то, что вам дали icon_biggrin.gif
Алекс_Н
Цитата(oleg1ma @ 27.9.2015, 12:46) *
...Какой-то вы озабоченный...

Ну нет возможности быстро прочитать всю ветку. И давайте закончим об этом.
Цитата(oleg1ma @ 27.9.2015, 12:46) *
...а здесь еще много и других форумчан показывали свои поделки и рабочие аппараты у новой управой Skifa c энкодером...

Фотки готовых изделий конечно интересны, не спорю.
Цитата(oleg1ma @ 27.9.2015, 12:46) *
...А вы сразу посмотрите на цену индикатора большого для управы, с буковкой L, ...

Да ладно, не так уж дорого.
Я извиняюсь, если раздражаю кого-то, ничего плохого не хотел. Просто есть постоянные жители форума а есть гости, вот я гость и у постояльцев консультируюсь.

Вопрос: при 12В 3,5А ток ХХ движка стеклоочистителя без червяка это нормально? Очиститель немецкий, дрыгатель с постоянными магнитами. Подключаю к проводкам с максимальной скоростью(их 3 шт). При этом максимальная скорость проволоки при ролике 40мм примерно 7м/мин(расчетная). На большую напругу воткнуть пока некуда.
DANTIST
Цитата(Алекс_Н @ 28.9.2015, 6:57) *
... При этом максимальная скорость проволоки при ролике 40мм примерно 7м/мин(расчетная). На большую напругу воткнуть пока некуда.

Розетки еще есть... icon_biggrin.gif
Уж не помню откуда появилась эта номограмма... Посмотри, на всякий случай.
А как тебе такая чудовая протяга? icon_biggrin.gif
БВП-2
Цитата(Алекс_Н @ 28.9.2015, 8:57) *
.

Вопрос: при 12В 3,5А ток ХХ движка стеклоочистителя без червяка это нормально? Очиститель немецкий, дрыгатель с постоянными магнитами. Подключаю к проводкам с максимальной скоростью(их 3 шт). При этом максимальная скорость проволоки при ролике 40мм примерно 7м/мин(расчетная). На большую напругу воткнуть пока некуда.
Дружище, Вы не гость, это я гость,а вы "активный участник" и должны были бы обратить внимание на нетерпимость ВИП персон на торопливое поведение некоторых участников форума. Потому как эта электронника, которая зовётся силовой - спешки не терпит. Если вам не терпится скорее увидеть плоды своего труда, то обратите внимание на готовые платы ole1mma. При определённом навыке и прямых руках, получается 100% результат. По поводу движка. -Стеклоочиститель без червяка- это как? У меня то-же импортный движок червячный и то-же на 12 вольт, включённый в цепь 24 вольта. Всё нормально. Скорость подачи будет зависеть ещё и от ведущуго ролика, который надо будет изготовить.
sergey777.68
Вот что получил на 3525 icon_biggrin.gif мертвое время можно регулировать.Можно двигаться дальше с такими параметрами транса.?
БВП-2
Цитата(sergey777.68 @ 28.9.2015, 17:50) *
Вот что получил на 3525 icon_biggrin.gif мертвое время можно регулировать.Можно двигаться дальше с такими параметрами транса.?
Осмелюсь сказать "Да". У меня после консультаций с Олегом вот такая картинка, клетка 5 вольт. 2 мкс.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Алекс_Н
Дантист, охренеть протяга. Наверное стОит как моя Таврия...
Цитата(БВП-2 @ 28.9.2015, 15:24) *
...Стеклоочиститель без червяка- это как?..

Извините, оговорился, без червячной шестерни, т.е. вообще совсем без нагрузки. Ещё поначалу он слегка разгоняется, но это я грешу на плохую старую смазку.
Цитата(БВП-2 @ 28.9.2015, 15:24) *
Дружище, Вы не гость, это я гость,а вы "активный участник"...

Вот тут я сам не понял, почему у меня такой статус, я тут года три не был, а активным я был на ветке про негуляйник, год его мучал, он отвечал взаимностью. В результате за месяц сделал косаря и забыл свинорез как страшный сон.

Цитата(БВП-2 @ 28.9.2015, 15:24) *
...нетерпимость ВИП персон на торопливое поведение некоторых участников форума....

Им можно, особенно когда новички палят дорогие ключи вёдрами да ещё с "наезжают" на VIPов... Побыстрей увидеть результат не стремлюсь, я тороплюсь закупить комплектуху, а то инфляция на месте не стоит, и что завтра ё*нет в голову нашему Травительству непонятно...
Алекс_Н
Кому надо, схема Скифа одностраничная ( лично мне так удобнее в 100 раз).Нажмите для просмотра прикрепленного файла
oleg1ma
Обновил платки управы на мост и косой, теперь все согласно схемам выложенных мной ранее, кому нужно обращайтесь.Так-же в наличии есть и силовые.
tigroff
Сделал для себя плату Олега, уж больно понравилась, вроде без ошибок, в архиве плата и схема по которой делалось.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
elektrolabb
Нарисовал эмулятор энкодера в виде отдельной платки. Применение: в управах Скифа 2.х.
Думаю, должно работать.
oleg1ma
Смысл??Цена Рic и энкодера, получается намного дороже эмулятор.
sergey777.68
Одну кнопку можно убрать icon_biggrin.gif на двух работать(+ -)
TAIFUN
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Скажите пожалуйста, это ПА без управы??? Судя по схеме у неё организована жёсткая обратная связь по напряжению, что должно дать жёсткую ВАХ, и переключение между ММА и МIG осуществляется банально включателем S1. Или я ошибаюсь? Схему нашёл в процессе 3-го раза перечитывания всего форума, где-то около 200-й страницы...
DANTIST
Цитата(TAIFUN @ 8.10.2015, 2:37) *
Скажите пожалуйста, это ПА без управы???...

Какую управу ты имеешь ввиду? Можно добавить контроллер и заменить им регулятор и переключатель ММА-МАГ.
Алекс_Н
Цитата(tigroff @ 7.10.2015, 16:49) *
Сделал для себя плату Олега, уж больно понравилась, вроде без ошибок...

А в железе обкатана? Помехи-наводки и т.д.? Хотя она почти 1:1 с фоткой, должно быть всё, как у Олега.
Цитата(elektrolabb @ 7.10.2015, 17:54) *
Нарисовал эмулятор энкодера в виде отдельной платки...

Арив с ошибкой, 2 раза скачивал.
Цитата(TAIFUN @ 8.10.2015, 5:37) *
Скажите пожалуйста, это ПА без управы???...

Не, это полный аппарат, только без управления протягой и главной кнопки. Похоже ШИМ шурует постоянно в обоих режимах, что не есть удобствено в работе.
sergey777.68
Сделать красиво это другой вопрос Купить как у Олега всегда можно у Олега. beer.gif
oleg1ma


Цитата(sergey777.68 @ 8.10.2015, 14:10) *
Сделать красиво это другой вопрос Купить как у Олега всегда можно у Олега. beer.gif

Точно, если-бы я каждый раз делал платы для своих заказов, а заказывают немало, кто только готовую управу, кто полностью готовый спаяный комплект, то время изготовления было-бы намного дольше.И опять-же дома метализацию и маску делать дороже чем на производстве и если посчитать всю возню по изготовлению платы, то шкурка выделки не стоит.Но и опять-же в стоимость моих плат входит, предоставление файлов для сборки, типа "конструктор Lego", запаял все согласно мануалу, жопка до жопки, включил и все работает, а так-же всевозможные ответы на вопросы по настройке сборке вводе в эксплуатацию и где купить то или другое, на которые я нахожу время для ответов.
БВП-2
Цитата(oleg1ma @ 8.10.2015, 13:01) *
Точно, если-бы я каждый раз делал платы для своих заказов, а заказывают немало, кто только готовую управу, кто полностью готовый спаяный комплект, то время изготовления было-бы намного дольше.И опять-же дома метализацию и маску делать дороже чем на производстве и если посчитать всю возню по изготовлению платы, то шкурка выделки не стоит.Но и опять-же в стоимость моих плат входит, предоставление файлов для сборки, типа "конструктор Lego", запаял все согласно мануалу, жопка до жопки, включил и все работает, а так-же всевозможные ответы на вопросы по настройке сборке вводе в эксплуатацию и где купить то или другое, на которые я нахожу время для ответов.
Совершенно справедливо. И даже, когда "накосячишь" и "накувыркаешься" в поисках своей ошибки - последняя инстанция это Олег. Иной раз поражаешься его терпению и готовности к общению. А при его предполагаемой нагрузке в работе, это дорого стоит. Не сочтите это подхалимажем, но без его плат мой "воз", в смысле полуавтомат - был бы и "ныне там". Ещё хочется поблагодарить и за "ликбез", который идёт попутно.
tigroff
Я прошу прощения у Олега, если чем обидел, я его бизнес не отбиваю и не планирую. Может даже сам буду заказывать. Естественно, его заводские платы будут лучше самопала. Не нравится, пусть модераторы потрут. Я делаю для себя и сваркой не зарабатываю. Просто хочется морально устаревший бармалейник морально улучшить icon_smile.gif.

А чем плох драйвер от бармалейника для этого ПА?
Спасибо.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
oleg1ma
Цитата(tigroff @ 8.10.2015, 17:05) *
Я прошу прощения у Олега, если чем обидел, я его бизнес не отбиваю

Какие обиды, ну а бизнес это хорошо, а хоть кто нибудь узнавал сколько сейчас стоит изготовить такие платы наподобии как у меня, с таким размером, толщиной материала и т.д.В некоторых местах просят за изготовление в полтора раза дороже, чем я предлагаю форумчанам, на этом бизнес не сделаеш уж поверьте.
alexods
Полностью согласен с Олегом. Когда-то при союзе работал на заводе. Делали у нас многослойки, как никак оборонка, так тогда за 100 грамм спирта можно было десяток плат сделать с металлизацией. А сейчас от того завода остался пустырь заросший сорняками. Не знаю где Олег заказывает, но качество отличное и цена демократичная.
Алекс_Н
Цитата(tigroff @ 8.10.2015, 16:05) *
...А чем плох драйвер от бармалейника для этого ПА?
Спасибо.

Кто сказал, что он плох? Ты сколько морально-устаревших аНпер из него выдавливал? С какими ключами, спаренные или нет? Сколько мкФ в фильтре сетевом? Тут уж давно Юрий говорил, что эта управа цепляется на любой косарь от 170А. Я вот тоже свой "Свинокосмос" апгрейдить хочу.
Цитата(elektrolabb @ 8.10.2015, 17:47) *
Проверил архив - все работает. Можно еще прав. кнопкой "Переименовать" и удалить расширение ".zip" )))

Предупреждать надо сразу, а то поди разберись, это рар зазипованный, зип зараенный или хитропереименованный...
avlozitski
Цитата(Алекс_Н @ 8.10.2015, 21:20) *
а то поди разберись, это рар зазипованный, зип зараенный или хитропереименованный...

Установите эту программку и не придется впредь разбираться.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
nikon
Цитата(Алекс_Н @ 8.10.2015, 13:02) *
Похоже ШИМ шурует постоянно в обоих режимах, что не есть удобствено в работе.

В режиме MIG напруга регулируется резистором R81. меньше напруга меньше ток.
tigroff
Цитата(Алекс_Н @ 8.10.2015, 21:20) *
Кто сказал, что он плох? Ты сколько морально-устаревших аНпер из него выдавливал? С какими ключами, спаренные или нет? Сколько мкФ в фильтре сетевом? Тут уж давно Юрий говорил, что эта управа цепляется на любой косарь от 170А.


АНпер 140-160, четверкой резало, ключ один как на схеме, в сетевом 4700мкф по памяти. Мой бармалейник от рождения был на 165А, да и курочить его не хочу. Вопрос цены, IRFD120 у меня есть, а оптодрайверы покупать надо. Пусть они и не дорогие, но в сумме набегает... Вот и пытаюсь разобраться.
HCPL по переключению - 500ns, IRFD - 27ns, КТ973 - 200ns. В бармалейнике полветки боролись за крутизну фронтов, а тут 500ns.
tigroff
Цитата(nikon @ 9.10.2015, 9:13) *
Не идите по ложному пути, крутизна фронтов и скорость переключения не совсем зависимые величины. не каждый ТГР даст такие фронты как 3120.


Ясно. Значит буду на 3120 делать. Спасибо.
Алекс_Н
Цитата(tigroff @ 9.10.2015, 7:45) *
АНпер 140-160, четверкой резало, ключ один как на схеме, в сетевом 4700мкф по памяти...

Во, блин! А у меня при том же токе по два ключа параллельно, это ж скоко можно с него выдавить... Правда емкость 1800. Но доливать буду.
Цитата(tigroff @ 9.10.2015, 7:45) *
... Вопрос цены, IRFD120 у меня есть, а оптодрайверы покупать надо. Пусть они и не дорогие, но в сумме набегает... Вот и пытаюсь разобраться.
HCPL по переключению - 500ns, IRFD - 27ns, КТ973 - 200ns. В бармалейнике полветки боролись за крутизну фронтов, а тут 500ns.

Не парься. Драйвер делает переключение ключей комфортным(для ключей), а, поскольку твой бармалейник благополучно бармалеет, то там всё ОК. Пользуй дальше без переделки(драйвер). Мнение моё, и не обязательно совпадает с остальными.

Интересно, Qset кто-нить придумал к Лектровознику?
iceland
Цитата(oleg1ma @ 8.10.2015, 17:38) *
хоть кто нибудь узнавал сколько сейчас стоит изготовить такие платы наподобии как у меня, с таким размером, толщиной материала и т.д.

Я заказывал такие платы как у Вас.
170х260 2мм 70микрон - 5шт. - 90 евро.
135х85 1.5мм 35 микрон - 5шт. - 25 евро
комплект плат приблизительно 23 евро
качество так себе, в другой конторе, где качество лучше комплект плат выходит 42 евро.
Заказывались платы в г ейропе, бывшая народная республика ( BG)
Алекс_Н
Цитата(iceland @ 9.10.2015, 13:17) *
...
170х260 2мм 70микрон - 5шт. - 90 евро.
135х85 1.5мм 35 микрон - 5шт. - 25 евро...
качество так себе...

Ну по 5 шт конечно дорого будет. Раз пошла такая пьянка, для ознакомления :Нажмите для просмотра прикрепленного файла Там есть "подготовка", она при 5 штуках дороже плат получается. Качество у них хорошее эт вам не г ейропа.
Я там заказывать не буду, лучше уже у Олега. Я вагаюсь, с одной стороны кайфово самому всё сделать, а с другой стороны, как у Олега дома не получится...
oleg1ma
Цитата(Алекс_Н @ 9.10.2015, 14:58) *
для ознакомления

Все это филькина грамота, реальный результат, это когда ты заказал у них платы и они тебе сказали сколько это стоит.И цена поверь, тебя, именно в этой конторе, очень удивит. icon_biggrin.gifНДС и все такое, и особенно подготовка к производству, коэфициент на материал, в общем затянет по стоимости на пол аппарата.
Lemm
Цитата(tigroff @ 9.10.2015, 7:45) *
АНпер 140-160, четверкой резало,

Не верю . Четверкой можно варить при 160а . Резка - за 200а . При 140 - только приср*ть можно четверкой . Это на честных амперах .
DANTIST
Цитата(Lemm @ 9.10.2015, 12:42) *
Не верю . ...При 140 - только приср*ть можно четверкой . Это на честных амперах .

Lemm, ну ты, прям, как Станиславский! А зря. В чужих руках оно завсегда толще! icon_biggrin.gif
Тем более, что амперы разные бывают. Зависит от страны-производителя. icon_biggrin.gif
Navstar
Цитата(Алекс_Н @ 9.10.2015, 12:58) *
Я вагаюсь, с одной стороны кайфово самому всё сделать, а с другой стороны, как у Олега дома не получится...


Когда вам потребуется сделать несколько плат, двусторонних с намного мелким шагом. Провозитесь с травлением совмещением сверловкой и лужением + при этом взаимодействовать с вредной химией, при том что велики риски запороть образец на одном из этих этапов (не отрицаю "прямоту" своих рук), то вопрос "вагання" отпадет сам собой icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.