Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: ЛИКБЕЗ для начинающего ИнвертороСтроителя
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130


ERika
Ещё добавлю пару слов к посту выше. Из всего сказанного в посту выше вытекает, что собственно никакой Ls (т.е. ИНДУКТИВНОСТИ рассеяния) в принципе нет, как физической сущности. Есть лишь энергия, которая была закачана в первичку, не была израсходована и вернулась назад. Именно ЭНЕРГИЯ. Но поскольку иметь дело с энергией как-то неудобно - для практических целей, гораздо удобнее представить эту энергию и описывать как ЭКВИВАЛЕНТ индуктивности. В самом деле, тогда эта энергия элементарно считается простенькой школьной формулой, без всяких заморочек, интегралов и прочей высшей математики. Да и для моделирования во всяко-разных симуляторах так тоже гораздо удобнее. Отсюда, надо полагать, и появилась такая величина, как Ls.
RadioГубитель
Ребят, то что легче ключам - факт при увеличении Ls. А вот с энергией выключения, пропорциональной этой самой Ls... Тут, по моей ламерской логике, будет сильнее долбить сначала Eoff, а потом на замыкающие диоды, после того, как напруга при выключении дойдет до уровня заряда электролитов. (начало рекуперации)
RadioГубитель
Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 13:53) *
Вот,наконец дошло до народу. Для двутакта этот момент не опасен, так как вторичка постоянно в работе,а для однотакта плохо,что и проявляется разного рода калебания.
Как то высказавал такой факт,нагрузить вторичку на обратном ходе СТ. Правда вылазят другие припоны.


Ежели это про меня, то я это не забывал icon_smile.gif

Вот теперь вопрос по правильной настройке двухтакта
ERika
Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 13:53) *
Вот,наконец дошло до народу. Для двутакта этот момент не опасен, так как вторичка постоянно в работе,а для однотакта плохо,что и проявляется разного рода калебания.
Как то высказавал такой факт,нагрузить вторичку на обратном ходе СТ. Правда вылазят другие припоны.

А зачем грузить вторичку в прямоходе на обратном ходу? Так энергия, запасённая в Ls сбрасывается через размагничивающие диоды назад в источник питания. А если её сбрасывать куда-то ещё (кроме источника питания или нагрузки), то грелка получится очень приличная и КПД упадёт. А так благодаря Ls гоняется лишняя реактивная мощность туда-обратно, но всё же лучше так, чем переводить энергию Ls в тепло. Насчёт того, что Ls облегчает жизнь ключам - облегчает только включение (уменьшает мгновенные потери при включении ключа). Но если у нас нормальные, современные ключи, большая Ls нам для этого не нужна, а от лишней чуть позже возникнут дополнительные проблемы, в связи с утилизацией этой дополнительной энергии. При выключении ключей - чем быстрее закрываются ключи, тем большую амплитуду напряжения и тока выброса получим (рулит закон сохранения энергии - чтобы слить ту же энергию за меньшее время). Вот и достаётся размагничивающим диодам в косом или диодам встроенным в ключи в двухтактах (если стоят встроенные), либо внешним. Ну и высоковольтный выброс на закрытом ключе в одноключевых однотактах.
avlozitski
Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 12:53) *
Один трудишся,мы только писаниной занимаемся.

Pavel.I, не понял твоей иронии, но поверь уколоть тебя мысли не было, хотел как лучше
Maikl_
ERika (и др. форумчане),
для абстрактного мышления предлагаю мысленно провести такой опыт.
Имеем две идентичные катушки. В одну из них вставлен сердечник. На катушку с сердечником подаётся, например, прямоугольный импульс 100В. По достижении индукции в сердечнике максимального значения прямоугольный импульс принимает значение равное нулю, а из катушки мгновенно (вместе с окончанием импульса) изымается сердечник и вставляется в другую.
Как вы думаете, что будет с первой и второй катухами?
Вариаций на сию тему множество, ибо можно переставлять сердечник из одной катухи в другую в серёдке импульса и т.д и т.п.
Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 13:53) *
Вот,наконец дошло до народу. Для двутакта этот момент не опасен, так как вторичка постоянно в работе,а для однотакта плохо,что и проявляется разного рода калебания.
видимо я не отношусь к народу, ибо не понял вашу мысль icon_sad.gif Может разовьёте свою мысль и поясните, например, когда Кзап. равен 0,1 ? icon_smile.gif
Pavel.I
Цитата(ERika @ 13.5.2015, 16:48) *
А зачем грузить вторичку в прямоходе на обратном ходу? Так энергия, запасённая в Ls сбрасывается через размагничивающие диоды назад в источник питания. А если её сбрасывать куда-то ещё (кроме источника питания или нагрузки), то грелка получится очень приличная и КПД упадёт. А так благодаря Ls гоняется лишняя реактивная мощность туда-обратно, но всё же лучше так, чем переводить энергию Ls в тепло.

Сливать можно и на вторичку ,так избежим лишних выбросов и колебали ,канечно всё зависиь от СТ. Если сливать на вторичку от этого к тому будет бонус, типо двутакта .icon_smile.gif
Дело в другом на скока это выдержат размагничивающие диоды, и для транса зазор необходим. Когда Кзап=0,1 тут нам нечего не остаётся,посему однотакт. Собственно мысль не моя,хотел понять её суть.Можете считать это как мысли вслух или как говорил один извесный форумчанин пукнули.icon_smile.gif
ingener99
Цитата(Maikl_ @ 13.5.2015, 16:03) *
Имеем две идентичные катушки. В одну из них вставлен сердечник. На катушку с сердечником подаётся, например, прямоугольный импульс 100В. По достижении индукции в сердечнике максимального значения прямоугольный импульс принимает значение равное нулю, а из катушки мгновенно (вместе с окончанием импульса) изымается сердечник и вставляется в другую.
Как вы думаете, что будет с первой и второй катухами?

условия задачи сформулированы некорретно, отсюда возможные вариации на тему ситуации могут быть достаточно разнообразными согласно принимаемым допущениям.
- что значит "мгновенно изымается сердечник"? Со скоростью света? Но это невозможно для материальных предметов. Если меньше, то поле атушки просто изменит форму (со скоростью, с которой сердечник вынимают), "раздуется", так ск-ть, как шар, ибо концентратора более нет. Конечно, при этом получим ЭДС в первой катушке, так как на вынимание сердечника затрачена энергия, и она должна компенсироваться.
Если принять, что сердечник просто мгновенно (время =0) исчез, то, получаемая ЭДС в катушке будет стремиться к бесконечности.
- касательно второй катушки тоже много допущений. Учитывать ли остаточную намагниченность вставляемого сердечника? В любом случае получим также ЭДС во второй катушке, даже если намагниченность сердечника = 0, то из-за искривления МП планеты в зоне катушки, пусть и микроскопического.
ERika
Pavel.I, конечно, сливать в нагрузку более предпочительно, но как правило связано с чисто техническими трудностями. Если знаете, как это сделать не сильно усложняя схему, то нет проблем.
Цитата(Maikl_ @ 13.5.2015, 15:03) *
ERika (и др. форумчане),
для абстрактного мышления предлагаю мысленно провести такой опыт.
Имеем две идентичные катушки. В одну из них вставлен сердечник. На катушку с сердечником подаётся, например, прямоугольный импульс 100В. По достижении индукции в сердечнике максимального значения прямоугольный импульс принимает значение равное нулю, а из катушки мгновенно (вместе с окончанием импульса) изымается сердечник и вставляется в другую.
Как вы думаете, что будет с первой и второй катухами?
Вариаций на сию тему множество, ибо можно переставлять сердечник из одной катухи в другую в серёдке импульса и т.д и т.п

Мыслить совершенно абстрактно - полезно конечно, но тогда с привлечением хотя бы какой-нибудь математики и пусть будут конкретные величины. Итак, имеем две одинаковые катушки. Логичнее, чтобы катушки были тороидальными. Одна без сердечника, т.е. с сердечником, мю которого = 1 (думаю всем понятно почему), а вторая пусть с ферритовым кольцом с мю=2000. Кольцо 63*38*25. В катушках пусть будет по 30 витков. Считаем индуктивность катушки без сердечника (расчёт опускаю, привожу готовый результат), которую обзовем L2. Индуктивность L2=2,23мкГн. Катушку с сердечником обзовём L1. Её индуктивность = 4456мкГн.

Теперь подаём на катушку с сердечником прямоугольный импульс напряжения амплитудой 100в (для упрощения считаем, что сердечник у нас намагничивается линейно и индуктивность катушки не меняется от величины в ней тока), и ждём пока индукция в сердечнике вырастет пусть до 0,4Тл. Вырастет она за 37,44 мкс. Ток через катушку за это время вырастет до 0,84А. Энергия, запасённая в катушке составит 0,001572Дж. Отключаем ток L1 и телепортируем её сердечник внутрь L2. Что получается? Вместе с сердечником переносится почти вся запасённая магнитным полем энергия (т.е. та её часть, которая запасена в той величине индуктивности, которая зависит от сердечника), а именно запасённая в индуктивности L=L1-L2=4453,77мкГн. Таким образом в L2 окажется запасена энергия: EL=0.00157Дж. А в L1 останется 0,001572-0,00157Дж=0,000002Дж. Это мгновенные так сказать состояния. Теперь хотелось бы узнать, для чего всё, что выше, требовалось?
ingener99
Цитата(ERika @ 13.5.2015, 17:00) *
Вместе с сердечником переносится почти вся запасённая магнитным полем энергия

Думаю, что ошибаетесь. Магнитное поле принадлежит породившему его источнику, т.е. катушке. Сердечник просто меняет форму этого поля (концентрирует). Без катушки с током сердечник не имеет никакой энергии.
ERika
Цитата(ingener99 @ 13.5.2015, 15:25) *
1) условия задачи сформулированы некорретно, отсюда возможные вариации на тему ситуации могут быть достаточно разнообразными согласно принимаемым допущениям.
2) - что значит "мгновенно изымается сердечник"? Со скоростью света? Но это невозможно для материальных предметов. Если меньше, то поле атушки просто изменит форму (со скоростью, с которой сердечник вынимают), "раздуется", так ск-ть, как шар, ибо концентратора более нет. Конечно, при этом получим ЭДС в первой катушке, так как 3) на вынимание сердечника затрачена энергия, и она должна компенсироваться.
4) Если принять, что сердечник просто мгновенно (время =0) исчез, то, получаемая ЭДС в катушке будет стремиться к бесконечности.
5) - касательно второй катушки тоже много допущений. Учитывать ли остаточную намагниченность вставляемого сердечника? В любом случае получим также ЭДС во второй катушке, даже если намагниченность сердечника = 0, то из-за искривления МП планеты в зоне катушки, пусть и микроскопического.

1) Потому условия задачи несколько скорректировала.
2) Что значит мгновенно - то и значит - представьте, что изобрели телепортацию по заданным координатам icon_smile.gif.
3) Представьте, что на изымание (телепортацию) сердечника затрачена сторонняя энергия, которую мы не рассматриваем.
4) Если сердечник исчез мгновенно - никакой ЭДС в катушке не будет. Вспомните формулу ЭДС самоиндукции.
5) Касательно второй катушки всё очень просто, тем более, что она на момент телепортации была обесточена.

Цитата(ingener99 @ 13.5.2015, 16:05) *
Думаю, что ошибаетесь. Магнитное поле принадлежит породившему его источнику, т.е. катушке. Сердечник просто меняет форму этого поля (концентрирует). Без катушки с током сердечник не имеет никакой энергии.

Энергия, которую может запасти катушка EL=L*I^2/2. Посчитайте, сколько энергии помещается в поле катушки без сердечника, и сколько в поле катушки с сердечником при равном токе. И что значит сердечник без катушки не имеет энергии - не имеет если он размагничен, а если нет ?! Ведь именно на его намагничивание была потрачена энергия, хотите сказать она исчезла? Представьте себе обычный , либо неодимовый магнит. Поначалу у нас просто спрессованый из разных элементов керамический брусок. Энергии в нём нет (про то, что E=mc^2, потенциальную и запасённую тепловую забыли). Теперь одели сверху катушку, подали сильный импульс тока, после чего брусок стал магнитом, причём сильным магнитом. Хотите сказать, что энергия намагничивания осталась с катушкой, и сердечнику не передалась?
ingener99
Цитата(ERika @ 13.5.2015, 17:26) *
подали сильный импульс тока, после чего брусок стал магнитом, причём сильным магнитом. Хотите сказать, что энергия намагничивания осталась с катушкой, и сердечнику не передалась?

Увы, статичное магнитное поле не несет никакой энергии. Многие десятилетия безуспешных попыток создания сверхединичного генератора на основе постоянных магнитов это доказывают. С точки зрения энергии нет никакой разницы, сверхмощный магнит перед нами или кусок железа.
Энергия катушки была расходована на переориентацию магнитных доменов в материале магнита. Ее уже не вернуть.
ERika
Т.е. Вы говорите, что на переориентацию доменов энергия потрачена не была? icon_smile.gif. И что энергетика магнита и энергетика такого же бруска не намагниченной керамики одинакова? И при чём тут сверхъединичный генератор?! Вы закачали в магнит определённое кол-во энергии (скажем 5 Дж), а обратно получить хотите бесконечное количество? Я ведь вроде нигде не говорила про нарушение закона сохранения энергии, разве нет? Кстати, получить обратно закачанную в магнит энергию можно элементарно. Другое дело, в каком виде. Про точку Кюри думаю знаете icon_wink.gif.
ingener99
Цитата(ERika @ 13.5.2015, 17:50) *
Т.е. Вы говорите, что на переориентацию доменов энергия потрачена не была? icon_smile.gif.

Это где такое?
Цитата(ERika @ 13.5.2015, 17:50) *
И что энергетика магнита и энергетика такого же бруска не намагниченной керамики одинакова?

смотря что понимать под словом "энергетика". Если возможность получить от него полезную работу - а именно работа является показателем энергии - то да. Получить энергию от магнита можно, только затратив другой вид энергии - механической (всем известные генераторы) или тепловой - та же точка Кюри - или прочей.
И Вы сами себе противоречите icon_cool.gif Еще недавно согласились, что энергия катушки с током возвращается именно в нее. Так если мы вытащим из насыщенной катушки сердечник, то куда денется та лишняя энергия от повышенной индуктивности? Она вернется в катушку при резком расширении поля (наведет эдс) при удалении концентратора. А сердечник, в лучшем случае, станет магнитом.

avlozitski
Все это интересно, но не сделаны выводы по намеченной прграмме (или я пропустил)
Цитата(ERika @ 9.5.2015, 14:23) *
Ок, тогда осталось до конца разобраться с током намагничивания, т.к. лично мне пока ещё ряд моментов не ясен, и тогда можно пройтись по сколу.

И не смог осмылить это
Цитата(Maikl_ @ 9.5.2015, 0:41) *
Что касается скола и размышлений на тему - "почему"(?) вкупе с обоинами симуляции, то там полнейшая шняга в корректности (прошу прощения)

avlozitski
Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 18:27) *
Не ,всё хорошо,немного порадовался за тебя.

Pavel.I, спасибо beer.gif
ERika
Цитата(ingener99 @ 13.5.2015, 17:04) *
Это где такое?

Здесь:
Цитата(ingener99 @ 13.5.2015, 17:04) *
...С точки зрения энергии нет никакой разницы, сверхмощный магнит перед нами или кусок железа.

Т.е. с точки зрения энергии Вы говорите нет разницы, между куском железа или намагниченным куском железа. Между разряженным и заряженным конденсатором видимо тоже нет разницы, ведь статическое электрическое поле тоже вроде как "не несёт никакой энергии"? И по-идее тогда, не нужно её тратить, ни на намагничивание, ни на заряд конденсатора, поскольку поле никакой энергией вроде как не обладает? Точнее это будет звучать так: работа сил электрического поля при любом перемещении заряда по эквипотенциальной поверхности всегда равна нулю. Но ведь это не значит, что само по себе поле не несёт никакой энергии? С магнитным полем постоянного магнита ситуация аналогичная.
Цитата(ingener99 @ 13.5.2015, 17:04) *
смотря что понимать под словом "энергетика". Если возможность получить от него полезную работу - а именно работа является показателем энергии - то да. Получить энергию от магнита можно, только затратив другой вид энергии - механической (всем известные генераторы) или тепловой - та же точка Кюри - или прочей.
И Вы сами себе противоречите icon_cool.gif Еще недавно согласились, что энергия катушки с током возвращается именно в нее. Так если мы вытащим из насыщенной катушки сердечник, то куда денется та лишняя энергия от повышенной индуктивности? Она вернется в катушку при резком расширении поля (наведет эдс) при удалении концентратора. А сердечник, в лучшем случае, станет магнитом.
Правильно, получить энергию от магнита можно лишь затратив другой вид энергии - и какое тут противоречие? Вы ведь проводя магнитом мимо катушки не тратите запасённой в магните энергии. Значит для получения энергии должны взять её ещё где-то, разве это не логично? icon_smile.gif И в чём противоречие? В том, что ВД не работает?

Насчёт того места, где я себе противоречу - и в чём противоречие? Возьмите катушку с сердечником, пускаем по ней ток, возникает поле, сердечник намагничивается. Отключаем ток, в катушку возвращается энергия поля, которая вне сердечника и та, которую вернёт сердечник, размагничиваясь. А по поводу передачи энергии при телепортации сердечника - считайте это видом передачи энергии во вторичную обмотку. Однако реально возможен такой вариант станет лишь тогда, когда изобретут телепортацию icon_wink.gif. Потому в реальном дросселе, с сердечником или без - вся энергия вернётся обратно (за минусом потерь, каких - говорила уже об этом). Могу, конечно, сделать такую поправку: "за исключением случая телепортации намагниченного сердечника по неизвестным координатам вместе с запасённой в нём энергией" если хотите, но боюсь народ такой моей оговорки не поймёт icon_biggrin.gif. Потом - в чём противоречие - энергия, которая была потрачена на намагничивание телепортированного сердечника само-собою не вернётся, считайте что она была потрачена где-то на стороне.
Maikl_
Pavel.I,
я имел ввиду вот это:
Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 13:53) *
...Для двутакта этот момент не опасен, так как вторичка постоянно в работе...
может поясните каким образом в 2-х тактёре "вторичка постоянно в работе", если, например, Кзап.=0,1

Ниже фотосы по измерению Ls для подумать (без комента) icon_smile.gif
1. СТ с сердечником, вторичка замкнута Ls=8мкГн.
2. СТ без сердечника, вторичка замкнута Ls=4мкГн.
3. СТ без сердечника, вторичка разомкнута Ls=8мкГн.
Индуктивность первички на ХХ около 600мкГн (фоткать не стал).

При отсылке очерёдность фотосов нарушилась. Следует смотреть справа налево.
ERika
Цитата(avlozitski @ 13.5.2015, 17:31) *
Все это интересно, но не сделаны выводы по намеченной прграмме (или я пропустил)
Вроде как сделала, коротенько правда: "Пусть ток намагничивания СТ на ХХ будет равен току ХХ СТ. Ток намагничивания состоит из активной и реактивной составляющих." Активная - это потери на вихревые токи и гистерезисные потери. Ну можно и потери в меди обмотки первички, наверное, сюда же включить. Впрочем можно и не включать - кому как больше нравится. Если не включать, тогда ток нам. СТ на ХХ будет равен току XX СТ за минусом потерь в меди. А реактивная - реактивный ток через индуктивность первички. Насколько поняла, ничего другого искать там смысла нет.
Цитата(avlozitski @ 13.5.2015, 17:31) *
И не смог осмылить это
Тут может Майкл прояснит что-то. Могу и я попробовать, но не уверена, что на 100% поняла всё, что он имел ввиду.

Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 18:27) *
А зачем собственно нужен сердечник? может трансформатор будет работать без сердечника. На мой взгляд ,катушка провода без сердечника не чего не имеет. Это как выключили свет он потух тоже самое и катушкой- нет поля оно изчезло. Но останется в сердечнике. Типа так можно сделать генератор из двигателя, просто раскрутить вал и померить напругу цешкой или ломпочкой т. е поле не изчезло. Может находиться довольно долго. А в случае если замкнуть концы обмотки,с сердечником ,сердечник размагнитится. Больше поля нет хоть закрутись. Ну а дальше всё сначала нужно включить свет лампочка загорится.

Приводила выше расчёты, обмотка тороидальная 30 витков с сердечником (индуктивность 4456мкГн мю=2000, без зазора), и она же без сердечника (индуктивность 2,23мкГн). А теперь прикиньте ток ХХ Вашего СТ с первичкой, у которой индуктивность 2,23мкГн. Или сколько нужно меди намотать, чтобы индуктивность стала приемлемой. И габариты того, что получится в итоге. Думаю все сомнения в целесообразности наличия сердечника мгновенно отпадут. Математика, временами, очень хорошо отвечает на вопросы "зачем", если её использовать по назначению, а не для подмены реальных явлений абстрактными уравнениями, коих масса везде, вместо внятных объяснений сути. А так - да, трансформатор может работать и без сердечника, например видели трансформатор Теслы? Работает вроде, и очень неплохо.
ingener99
В свое время была мысль насчет коаксиальных обмоток. Для фиксатого, вроде бы. Проект так и остался проектом. На провод 4кв.мм. в изоляции одевается чулок (экран). Интересно было сейчас, в свете разговоров по теме, замерить Ls таких обмоток) Также замер индуктивности первички.
Maikl_
Цитата(ingener99 @ 13.5.2015, 21:17) *
... Интересно было сейчас, в свете разговоров по теме, замерить Ls таких обмоток...
По определению, наименьшую Ls будет иметь СТ у которого первичка и вторичка намотаны одной косой литцендрата из коего формируются обмотки (см. определение литца).
Maikl_
ERika,
вы правильно поняли мой вопрос. Ваши рассуждения аналогичны моим.
ingener99,
по окончании импульса и одновременной мгновенной депортации сердечника в другую катуху, выводы коей, например, замкнуты, индукция в сердешном "спрыгнет" с Bs до Br, т.с. высвобождая запасённую энергию. Кол-во высвобожденной энергии зависит от материала сердешного и др. Вспомните гистерезисную петлю для разных материалов.
Цитата(Pavel.I @ 13.5.2015, 20:37) *
Как влияет Кзап - 0,1 для двутакта: наверное да, такой колебательный процесс может появиться. Встаёт вопрос зачем нам такое заполнение.
такое заполнение нужно для искрометания на малых токах.
А вот процессы в прямоходе несколько др. нежели как вы пишете.
Цитата(Pavel.I @ 14.5.2015, 6:26) *
Низкие значения Ls так же имеет автотрансформатор, когда обмотки включены последовательно. Так что, пока займусь поиском той статьи.
автотрансформатор кроме магнитной имеет электрическую связь между входом и выходом.
Может вы что-то не так поняли в статье?
ingener99
Цитата(Maikl_ @ 14.5.2015, 9:49) *
по окончании импульса и одновременной мгновенной депортации сердечника в другую катуху, выводы коей, например, замкнуты, индукция в сердешном "спрыгнет" с Bs до Br, т.с. высвобождая запасённую энергию. Кол-во высвобожденной энергии зависит от материала сердешного и др. Вспомните гистерезисную петлю для разных материалов.

Здесь происходит некий микс идеальных и реальных условий. И, в зависимости от их сочетания, и результат будет разный.
Сердечник в вашей задаче реальный, в котором поле мгновенно схлопнуться не может (мешают вихревые токи материала). А скорость переноса из 1 во 2 катушку - идеальная (мгновенно). В этом случае, конечно, вредные токи в сердечнике не дадут полю схлопнуться и успеем донести до второй катушки.
В случае же идеального сердечника поле схлопнулось бы мгновенно. И не донесли бы ничего icon_cool.gif

avlozitski
Цитата(Maikl_ @ 9.5.2015, 0:41) *
Что касается скола и размышлений на тему - "почему"(?) вкупе с обоинами симуляции, то там полнейшая шняга в корректности (прошу прощения)

Цитата(Maikl_ @ 9.5.2015, 18:53) *
.ошибочность пред выводов несколько в ином... подумайте...

Maikl_, проясните, пожалуйста, а то моё количество серого не позволяет додумкать самому
zato4nik
Цитата
по окончании импульса и одновременной мгновенной депортации сердечника в другую катуху, выводы коей, например, замкнуты, индукция в сердешном "спрыгнет" с Bs до Br, т.с. высвобождая запасённую энергию

Рассуждения не верны. В каком виде высвобождается энергия ? При разомкнутой обмотке будет выброс напряжения . При замкнутых выводах обмотки ток в индуктивности "законсервируется" , т.е будет спадать медленно.
Maikl_
Цитата(Pavel.I @ 14.5.2015, 10:55) *
Да связь имеется, но предлогаю использовать схемотехнику автотрансформатора-деление первички на части и промеж её укладывать вторичку.
Что-то я в своём ЛАТРе (9А) такую намотку не наблюдал. И ещё - что вы понимаете под вторичкой?
Цитата(zato4nik @ 14.5.2015, 11:58) *
Рассуждения не верны. В каком виде высвобождается энергия ? При разомкнутой обмотке будет выброс напряжения . При замкнутых выводах обмотки ток в индуктивности "законсервируется" , т.е будет спадать медленно.
Если транс реальный с конечным сопротивлением изоляции, то при выбросе напряжения всё равно будут иметь место токи утечки. При КЗ обмотки, ясен перец, что ток будет циркулировать во вторичке имеющую сопротивление. А коль есть ток и напряжение, есть и мощность в обоих случаях.
Про "консервацию" тока я в курсе. Но вы поясняете не совсем правильно, ибо в катухе (в обоих случаях) возникнут свободные колебания (индукция от плюса до минуса Bs) с постепенным снижением величины индукции Bs (потери).
zato4nik
Так мы и до резонанса доберемся , со свободными колебаниями. Только для этого действа конденсатор необходим. icon_smile.gif
ingener99
Зачем так усиленно бороться с Ls? Она ж иногда более друг, чем враг. Тем более, если грамотно организовать утилизацию запасаемой в ней энергии, то и потерь мощности не будет.
Интересно было бы промоделировать для косого, будет ли обратная ЭДС с насыщенной током Ls увеличивать напряжение источника (электролитов), если эта самая Ls будет иметь приличное значение (десятки мкГ)
В любом случае, затраты на Ls природа возвращает нам практически 100%, надо лишь грамотно ими распорядиться.
ERika
Цитата(zato4nik @ 14.5.2015, 11:58) *
Рассуждения не верны. В каком виде высвобождается энергия ? При разомкнутой обмотке будет выброс напряжения . При замкнутых выводах обмотки ток в индуктивности "законсервируется" , т.е будет спадать медленно.
По-идее при телепортации намагниченного сердечника из одной катушки в другую, которая без тока и с замкнутыми выводами, индукция сердечника мгновенно спрыгнет на небольшую величину (вычитается, то что осталось в первой катушке). Если по моему посту с посчитанным примером, на момент прыжка идукция сердечника была 0,4Тл, после совершения прыжка в новый станет
0,3995 Тл. А после ток в катушке действительно законсервируется (концы замкнуты). Если обмотка сверхпроводящаяя - то можно сказать навечно. А если нет, то время зависит от потерь. Для примера сваяла модельку в симуляторе - подаём прямоугольный импульс амплитудой 100в на индуктивность 5000мкГн. Через 40мкс прерываем. Далее 3 варианта -
1) катушка замыкается на сопротивление 0,0105R (сопротивление медной обмотки катушки с 30 витками провода на бублике 63*38*25 при сечении 5кв.мм). Видно, насколько медленно спадает ток. Там, где на графике он резко прерывается, просто размыкаются контакты SW2.
2) катушка замыкается резюком 100R - видно как быстро спадает ток в катушке
3) катушка замыкается диодом после окончания импульса накачки - видно, что ток уже спадает значительно дольше, чем от нагрузки резистором 100R.
Никаких колебательных процессов не заметно. Понятно, что катушка индуктивности идеальная, без паразитной ёмкости и пр. Но весьма наглядно, по-моему.

Синим - импульс накачки, зелёным - ток индуктивности.

P.S. Данным постом не Вам оппонирую, просто показываю всем результат симуляции.
Нумерацию картинок логичнее было бы сделать: 2-3-1, но поскольку движок форума мешает файлы самым загадочным образом, то пронумеровала как получилось. В принципе по картинкам всё понятно. И, кстати, становится более понятен механизм размагничивания сердечника. В моих примерах при помощи резюка в 100R размагничивается быстрее всего. Если уменьшить сопротивление - время размагничивания увеличится и наоборот. Само-собою при увеличении сопротивления получаем пропорционально бОльший выброс напряжения на сопротивлении нагрузки. Т.е. если в привычных терминах, рулят вольт-секунды.
pansim1
У меня вопрос, не по Ls icon_biggrin.gif ...
Вот схема силовая част - Telwin 170 technology
Что делают там диоди паралелно K-E
Ведь ето "косой"???
Всегда думал что там они просто не работают, даже если есть в ИГБТ
А тут...
RadioГубитель
Цитата(pansim1 @ 15.5.2015, 9:03) *
Что делают там диоди паралелно K-E
Ведь ето "косой"???
А тут...


Тут они на курорте. То есть не работают.
ERika
Видимо нужно куда-то деть лишние диоды. Висят на балансе icon_smile.gif. Ниже обоина - зелёным ток такого диода, если его поставить. Синим - мгновенная мощность. Видно, что действующее значение тока через него не превышает 4ма на полной нагрузке, средняя мощность около 0,14W. Не знаю, я смысла в намеренной установке данных диодов не вижу. Тем более в установке 8А диодов.
zato4nik
Может быть конструктивная особенность данного аппарата - IGBT не терпят отрицательного напряжения К-Э.
sergey777.68
Цитата(zato4nik @ 15.5.2015, 13:53) *
Может быть конструктивная особенность данного аппарата - IGBT не терпят отрицательного напряжения К-Э.
Fubag работает на мосфетах и диодик тоже стоит. icon_biggrin.gif
zato4nik
Надо сравнивать хар-ки оппозитного диода и дополнительного .
and_w
Всем доброго дня!
Прошу прощение за повтор вопроса, просто как-то без ответа вышло....
Хотелось бы спросить у гуру: есть колечко 50x30x20 T65 EPCOS проницаемость 5200..
Можно ли его применить в СТ (c пересчетом витков)??
По описанию оно как бы для ВЧ всяких, в интернете также мало примеров использования (может искал плохо, но не нашел).
Может у кого есть опыт работы с ним?? Или лучше поискать N87?
Спасибо!

ERika
Цитата(zato4nik @ 15.5.2015, 10:53) *
Может быть конструктивная особенность данного аппарата - IGBT не терпят отрицательного напряжения К-Э.
Симулятор не показывает на ключах вообще никакого отрицательного напряжения, если эти диоды не ставить. То, что через них в обоине выше вообще проходит ток, видимо объясняется лишь наличием паразитной ёмкости у диодов.


Цитата(and_w @ 15.5.2015, 11:56) *
Всем доброго дня!
Прошу прощение за повтор вопроса, просто как-то без ответа вышло....
Хотелось бы спросить у гуру: есть колечко 50x30x20 T65 EPCOS проницаемость 5200..
Можно ли его применить в СТ (c пересчетом витков)??
По описанию оно как бы для ВЧ всяких, в интернете также мало примеров использования (может искал плохо, но не нашел).
Может у кого есть опыт работы с ним?? Или лучше поискать N87?
Спасибо!

Можете поставить с пересчётом витков, либо коррекцией рабочей частоты, согласно сечению. Только зазор нужно будет немного больше сделать, чтобы индуктивность первички была около 1000мкГн.
ingener99
а колебательные процессы в снаббере + всплески на микроиндуктивности силовых проводов....не учитываете?
ERika
Если плата нормально разведена, то можно не учитывать. А если не очень - лучше тогда вместо таких диодов супрессоры поставить, пмсм.
Maikl_
Цитата(avlozitski @ 14.5.2015, 11:18) *
Maikl_, проясните...
я уж и призабыл, о чём речь велась, вроде как о "сколе". Насколько помню, сравнивались осцилки мощности на ключе с разными "сколами", Ls, током нам. и зазором. Некорректность замера мощности заключается в том, что увеличивая зазор автоматом снижается проницаемость сердешного (не путать с материалом), возрастает ток нам. и т.д. и т.п. Ежу понятно, что и дин. моща будет разной. Коль гутор вёлся о влиянии Ls на косявость/наклон "скола", то оной и надо было оперировать.
Цитата(zato4nik @ 14.5.2015, 12:33) *
Так мы и до резонанса доберемся , со свободными колебаниями. Только для этого действа конденсатор необходим.
Признаю, тупанул я что-то. Как грица - и на старуху бывает проруха. Засели в башне колебания индуктивности с ключами, кои имеют всяко-разные ёмкостины.
Цитата(and_w @ 15.5.2015, 11:56) *
…есть колечко 50x30x20 T65 EPCOS проницаемость 5200… Можно ли его применить в СТ (c пересчетом витков)?? Или лучше поискать N87??
в "прицепе" характеристики и др. ферритовых изделий от Эпкоса. Сравните.
Цитата(ERika @ 14.5.2015, 15:43) *
Никаких колебательных процессов не заметно. Понятно, что катушка индуктивности идеальная, без паразитной ёмкости и пр.
С колебаниями лоханулся (см. выше).
Цитата
Т.е. если в привычных терминах, рулят вольт-секунды.
именно так. Наблюдается очень интересная картинка с величиной выброса ЭДС самоиндукции при превышении Bs и Br.
Ниже моделирование с реальным трансом (ведь трёп шёл о сердешном) за исключением: отсутствует Ls и активное сопротивление обмоток принято 1мкОм, источник питания 300В с нулевым внутр. сопротивлением, время включения/выключения ключа 1нс, сопротивление ключа включено/выключено = 1мкОм/1ТОм. Вторичка нагружена – 20 Ом, 100 Ом, 500 Ом и 1кОм.
Индукция в сердешном (1мВ=1мТл) – зелень, ток нам. – синь, напряжение на резисторе R1 – красный.

ERika
Цитата(Maikl_ @ 16.5.2015, 9:02) *
я уж и призабыл, о чём речь велась, вроде как о "сколе". Насколько помню, сравнивались осцилки мощности на ключе с разными "сколами", Ls, током нам. и зазором. Некорректность замера мощности заключается в том, что увеличивая зазор автоматом снижается проницаемость сердешного (не путать с материалом), возрастает ток нам. и т.д. и т.п. Ежу понятно, что и дин. моща будет разной. Коль гутор вёлся о влиянии Ls на косявость/наклон "скола", то оной и надо было оперировать.

Разговор начался поначалу вообще без упоминания Ls. Говорила несколько о другом - о "сквозняке" через размагничивающие диоды, длительность которого зависит от остаточного тока размагничивания СТ к началу нового импульса. Т.е. чем меньше ток через разм.диоды к началу нового импульса, тем быстрее закрываются диоды. А что до ключей - то их мгновенная мощность при включении также зависит от времени закрытия разм.диодов. т.е. длительности КЗ через них.
Цитата(Maikl_ @ 16.5.2015, 9:02) *
... в "прицепе" характеристики и др. ферритовых изделий от Эпкоса. Сравните.

Нигде мне не попалась таблица потерь материала Т65, но по косвенным данным они не глобально отличаются от N87. Главный минус данного материала, при его применении в СТ - падение Bs с ростом температуры. У N87 при 100градусах 0,39Тл, а у Т65 0,32Тл. Так что если его ставить, нужно это учитывать и не превышать размах рабочей индукции выше 0,3Тл, а лучше меньше. Ну и не перегревать СТ. Требования, конечно, несколько противоречивые, учитывая размер кольца 50*30*20. Потому, конечно, N87 или что-то аналогичное (PC40, P3,Р4...) более предпочтительны.
нищеброд
Цитата(ERika @ 16.5.2015, 11:27) *
Говорила несколько о другом - о "сквозняке" через размагничивающие диоды, длительность которого зависит от остаточного тока размагничивания СТ к началу нового импульса. Т.е. чем меньше ток через разм.диоды к началу нового импульса, тем быстрее закрываются диоды. А что до ключей - то их мгновенная мощность при включении также зависит от времени закрытия разм.диодов. т.е. длительности КЗ через них.

Про какую схему идёт речь ?
ERika
косой мост
нищеброд
Думаю "сквозняк" возникает из-за ёмкости размагничивающего диода.
RadioГубитель
Цитата(нищеброд @ 17.5.2015, 18:41) *
Думаю "сквозняк" возникает из-за ёмкости размагничивающего диода.


Разверну вами затронутую тему. По-свойски, по-ламерски icon_smile.gif
Глючил у меня Юрин на Атмеге. Шершавчики перли нещадно. Не так давно произвел замену рекуперационных диодов на карбид-кремниевые. Так однажды невначай тов. Гиратор сказал. Он-то сказал, да в мозгу засело...
Ушли шуршавчики. И больше не приходили. Видимо стандартные ультрафаст плохо годятся для частот работы более 50к
oleg1ma
Цитата(RadioГубитель @ 17.5.2015, 20:51) *
Видимо стандартные ультрафаст плохо годятся для частот работы более 50к
Так и среди них нужно выбирать шустренькие.Какие стояли??
RadioГубитель
Цитата(oleg1ma @ 17.5.2015, 19:58) *
Так и среди них нужно выбирать шустренькие.Какие стояли??


да стандартно, HFA15TB60
ERika
Цитата(нищеброд @ 17.5.2015, 18:41) *
Думаю "сквозняк" возникает из-за ёмкости размагничивающего диода.
Сквозняк возникает из-за наличия эффекта обратного восстановления сопротивления диода. Характерен для диодов на p-n переходе. Если через такой диод пропустить ток в прямом направлении, а затем резко изменить направление тока на обратный, то какое-то время диод будет проводить, пока не рекомбинируют неосновные носители заряда в переходе. Это время зависит от величины прямого тока на момент реверса напряжения, паразитной ёмкости диода, его быстродействия. У диодов шоттки (в т.ч. карбидных), неосновные носители заряда отсутствуют, поэтому с ними такой проблемы нет.

Поэтому и говорила, что чем ниже скол при размагничивании СТ, тем лучше - меньше ток через размагничивающие диоды на момент реверса напряжения, а значит меньше нужно времени для восстановления их обратного сопротивления. Соответственно короче ток КЗ
и меньше ЭМ помех. А заодно меньший удар получают размагничивающие диоды, ну и ключам проще - мягче включаются.
oleg1ma
Цитата(RadioГубитель @ 17.5.2015, 21:31) *
да стандартно, HFA15TB60

Почти никогда такие не ставлю, нравятся 15ETH06 и 15ETH06FP. а недавно для пробы взял STTH15R06FP.
zato4nik
Цитата
Сквозняк возникает из-за наличия эффекта обратного восстановления сопротивления диода

Если смотреть напряжение на коллекторе и ток размагничивающего диода , то видно , что ток становится равен нулю в аккурат в момент начала скола. Энергия в индуктивности заканчивается и напряжение на коллекторе становится меньше Uпит. - диод закрывается , к началу следующего импульса диод давно закрыт .
Склоняюсь к мысли что нищеброд прав.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.