Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: ЛИКБЕЗ для начинающего ИнвертороСтроителя
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130


leeo74
Цитата(Dedan @ 9.4.2013, 2:28) *
Павел(Sp),
Вы в профиле (личных данных) укажите город и будет проще. Вот юсб с ебея.
При покупке на ебее есть тонкость. Нужно сначала найти тот же лот "купить сейчас" и с доставкой бесплатно. Это и будет ориентир при покупке с аукциона. Т.к там еще и доставку надо оплачивать.
http://www.ebay.com/sch/i.html?_odkw=Oscil...sb&_sacat=0
А это Хантеки
http://www.hantek.ru/products/


Думаю OSCIIL ,ссылка выше, гораздо интересней и по возможности и по цене и по качеству. Тоже присматриваюсь.....
oleg1ma
Цитата(leeo74 @ 9.4.2013, 13:09) *
Тоже присматриваюсь.....

Если нужен то берите, пару лет уже пользуюсь, очень удобный оцил с кучей приборов на своем борту.
soud
Олег каким именно вы пользуетесь? Хочу себе купить только вот незнаю какой
leeo74
Цитата(oleg1ma @ 9.4.2013, 13:29) *
Если нужен то берите, пару лет уже пользуюсь, очень удобный оцил с кучей приборов на своем борту.


Спасибо. Soud сообщение 4900!
Alex_zp
alexlo13
Проверьте конденсаторы после дросселя. Чего то не хватает - или не пропаяны керамические конденсаторы или электролит плохой.
soud
Вот думаю такой осцик
oleg1ma
Цитата(soud @ 9.4.2013, 15:12) *
Олег каким именно вы пользуетесь? Хочу себе купить только вот незнаю какой

Таким пользуюсь.
alexlo13
Цитата(Alex_zp @ 9.4.2013, 14:32) *
alexlo13
Проверьте конденсаторы после дросселя. Чего то не хватает - или не пропаяны керамические конденсаторы или электролит плохой.

Та б/у обычно не использую, все новое, керамику по нескольку раз пропаял, электролит не менял, просто на верх еще один припаивал ноль результата. Попробую сейчас его поменять, других вариантов уже просто нет!
P.S. Не помогло!

Павел(Sp)
Хочется Вам на логике, делайте на логика, схемы в инете есть, сам видел. Но заплатить за UC3845 0.32$ и не выносить себе мозги громоздкими схемами на 561, предпочитает большая часть здешнего народу!
Alex_zp
alexlo13
Посмотрите осцилом на питание 5в. если там все нормально, тогда может проблема не в источнике на МС33063? Это может быть оборванный вход ловит помеху от дросселя. Когда вы его дальше оттаскиваете, уровень помехи меньше. В общем просмотрите внимательно весь монтаж
alexlo13
Цитата(Alex_zp @ 9.4.2013, 15:50) *
alexlo13
Посмотрите осцилом на питание 5в. если там все нормально, тогда может проблема не в источнике на МС33063? Это может быть оборванный вход ловит помеху от дросселя. Когда вы его дальше оттаскиваете, уровень помехи меньше. В общем просмотрите внимательно весь монтаж

На +5в вроде все нормально. Всю обвязку и саму МС33063 перепаял с заведомо рабочей самопальной платки еще первого образца. UC2845 также перепаял, и пропаял почти все детали в ее обвязке, но менять не менял просто прошёлся паяльником по пайкам. Что в обвязке 2845 может повлиять на ловлю этих помех, то есть что могло сгореть или быть бракованным, что -бы в конечном итоге получить такую фигню. Так как выпаивать всю обвязку и впаивать заново как то не очень хочется. Сделал дроссель на кольце, без подачи силы все пока тихо, но боюсь что если подам силу то могу опять получить очередной гемор с ловлей помех на ту самую оборванную ногу!!!
Alex_zp
alexlo13
Ну перепаять столько это вы поторопились icon_biggrin.gif Вполне возможно что все пропало, но на всякий случай пройдитесь иголкой или чем-нибудь другим тонким по ногам Меги. Может какой вывод окажется плохо припаянным. Ну а дальше включать icon_smile.gif
alexlo13
Цитата(Alex_zp @ 9.4.2013, 17:10) *
alexlo13
Ну перепаять столько это вы поторопились icon_biggrin.gif Вполне возможно что все пропало, но на всякий случай пройдитесь иголкой или чем-нибудь другим тонким по ногам Меги. Может какой вывод окажется плохо припаянным. Ну а дальше включать icon_smile.gif

Скажем честно это брак Юры, скажу почему и он в новой версии плат это исправил и к стати в первом варианте этой оплошности не было. Взял я дроссель припаял на провода и начал водить по плате и оказалось места хуже чем он установлен просто нет. На другой стороне печатки под дросселем стоит диод 5819 который в обвязке ТТ и когда я поднес дроссель к этому диоду и начались пляски на ослике, даже когда дроссель находится прямо над 3845 он не создает таких помех, а атмеге вообще плевать на него. Так что дросселек на на кольце из распыленки в данном варианте самый лучший выход, что я и сделал! Всем спасибо!
uussh
Цитата(alexlo13 @ 9.4.2013, 13:01) *
Столкнулся с очень интересной проблемой! Печатка управления ММА на Атмеге 8, на белом текстолите от Юры, то есть заводская платка. Собрал, подключил, получил шум в трансе, после долгих мучений понял что проблема в БП на МС33063. А точнее дроссель тот что на 330мГн стоя на своем месте дает звон ШИМа, тот же дроссель припаиваю на провода ~ 7см и все становится нормально. На выходе чистая картинка без дребезга! Что делать, может дроссель на колечке распыленки намотать?

У меня такая же проблема как у вас тоже грешу на МС33063 сегодня впаял дополнительный резистор на один Ом суммарно получилась 0,33 номинал указан в даташите для 5 вольт правда в даташите дроссель на 220 а у меня на 330 думаю смотать до 220 и еще в типовой схеме есть дополнительный LC фильтр может он поможет?
alexlo13
Цитата(uussh @ 9.4.2013, 18:09) *
У меня такая же проблема как у вас тоже грешу на МС33063 сегодня впаял дополнительный резистор на один Ом суммарно получилась 0,33 номинал указан в даташите для 5 вольт правда в даташите дроссель на 220 а у меня на 330 думаю смотать до 220 и еще в типовой схеме есть дополнительный LC фильтр может он поможет?

Если у Вас плата белого цвета, мотайте дроссель на колечке распыленного железа и не будет ни каких проблем. Я взял жёлтое колечко диаметром 12 мм из БП АТХ, намотал на нем свою обмотку и все проблеме решена, приклеил колечко силиконом к плате и все. Ганьтелька дает помеху вверх и вниз, а кольца такой проблемой не страдают!
uussh
Плата у меня самодельная по топологии как раз которую Вы описали:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за совет, сколько витков мотали и каким диаметром?
alexlo13
Цитата(uussh @ 9.4.2013, 18:27) *
Плата у меня самодельная по топологии как раз которую Вы описали:
Спасибо за совет, сколько витков мотали и каким диаметром?

Диаметр провода вроде 0,35мм, намотал три слоя провода, измерил индуктивность, получилось немного больше чем надо, смотал витков 6-7 и получил индуктивность 329,8 мГн. То что и требовалось. Примерно получилось витков 80!

А зачем эта цепочка из 30к и 4148, дорисованная красным, на схеме я ее видел, но на печатке ее нет, зачем она вообще нужна?
Dedan
alexlo13,
Надо продублировать решение проблемы с 33063 в питателях, а то затеряется.
alexlo13
Цитата(Dedan @ 9.4.2013, 22:03) *
alexlo13,
Надо продублировать решение проблемы с 33063 в питателях, а то затеряется.

А что я далеко не один такой?
slavyann
конечно не один, у меня тож заказная управа, и такие же шумы, аж транс трещит ; но работает, варит - я и забил на них пока icon_smile.gif
alexlo13
Цитата(slavyann @ 9.4.2013, 22:24) *
конечно не один, у меня тож заказная управа, и такие же шумы, аж транс трещит ; но работает, варит - я и забил на них пока icon_smile.gif

Но замете что это касается только одной топологии плат, самый первый вариант который делали сами такой проблемой не страдают и самые новые тоже не должны, так как и в первом варианте дроссель далеко удален от всего на что могут повлиять наводки.
Basill
Дроссель с сердечником как электронный компонент имеет как минимум 2 параметра: номинальную идуктивность и максимальный ток, при котором он не насыщается. Для управы Юрия второй параметр должен иметь значение имхо не менее 0,5 А (там импульсная схема). Так что те куцые гантельки, которые иногда можно встретить на фотках форкмчан, явно не подходят. При насыщении дроссель перестаёт быть дросселем (L резко падает), генерит мощные помехи во все стороны и полностью нарушает алгоритм работы всей схемы импульсного стабилизатора.
Чтобы уменьшить наводки, можно кроме соблюдения параметра по току применять дроссели в SMD броневом ферритовом сердечнике.
Я себе такие и ставил - проблем с этой частью схемы нет. Фотки плат в своё время показывал ЗДЕСЬ.
Если по Киеву (Украине), то нужные дроссели для данного варианта платы можно купить, например, ЗДЕСЬ
alexlo13
Цитата(Basill @ 10.4.2013, 12:01) *
Дроссель с сердечником как электронный компонент имеет как минимум 2 параметра: номинальную идуктивность и максимальный ток,ЗДЕСЬ[/url]

Приветствую Basill! Дроссель у меня лично подходит по параметрам, наводки получаются кода дроссель находится на расстоянии менее 7мм, дальше все чисто. За SMD в броне сердечнике я двумя раками за, это самый оптимальный вариант, но люди и обычных гантелек найти на могут, и мне ехать на кардачи из-за одного дросселя как то не с руки. Вот и нашел вариант для себя.
uussh
Цитата(alexlo13 @ 9.4.2013, 22:07) *
А зачем эта цепочка из 30к и 4148, дорисованная красным, на схеме я ее видел, но на печатке ее нет, зачем она вообще нужна?


В последней версии схемы эта цепочка есть, и в последней версии платы она разведена, она не дает возможность запуститься ШИМ регулятору пока не сработает зарядное реле.
alexlo13
Цитата(uussh @ 10.4.2013, 17:45) *
В последней версии схемы эта цепочка есть, и в последней версии платы она разведена, она не дает возможность запуститься ШИМ регулятору пока не сработает зарядное реле.

А вот оно что! Спасибо! Навесным монтажом сделал а зачем понятия не имел, а теперь вот просветили!
uussh
Цитата(alexlo13 @ 9.4.2013, 18:56) *
Скажем честно это брак Юры, скажу почему и он в новой версии плат это исправил и к стати в первом варианте этой оплошности не было. Взял я дроссель припаял на провода и начал водить по плате и оказалось места хуже чем он установлен просто нет. На другой стороне печатки под дросселем стоит диод 5819 который в обвязке ТТ и когда я поднес дроссель к этому диоду и начались пляски на ослике, даже когда дроссель находится прямо над 3845 он не создает таких помех, а атмеге вообще плевать на него. Так что дросселек на на кольце из распыленки в данном варианте самый лучший выход, что я и сделал! Всем спасибо!

Спасибо большое за совет, сегодня припаял дроссель: (намотанный на колечке из ATX блока питания солатно-голубого цвета, диаметром 12, полтора слоя проводом 0,3мм) и все заработало как надо задний фронт чистый, при нагрузке не слышно ни каких шуравчиков. jump.gif jump.gif jump.gif
Павел(Sp)
Добрый всем.
Натирая мозоли на указательном пальце колесиком от мышки изучаю и ваяю как говорят.
Искал осцил , вот чего надыбал,что скажут те кто имеет больше опыта..

http://www.aliexpress.com/item/DSO201-DIY-Kit/402861887.html.


И вопрос,чтоб как говорится бумага не пропадала..
На каком колечке делать транс драйверов на зеленом или желтом..а то у меня есть еще черное..Есть еще епкос типа чашки, его видно на фотке, но для него надо точить каркас для намотки.(керн диаметром 11мм и второй с диаметром 9,5мм )
На фото радиатор с 2-мя мостами 25а-600в и блок кондюков 5х600мФ 450в,соединил их между собий серебрянным прутком 2мм,думаю что так потери на сопротивлении прободников будут меньше , меньше и нагрев..между електролитами какие-то пФ ма 1кВ.
Жду критики вплоть до коструктивной.
RUS5610
Китайский хамелеон icon_smile.gif по ссылке. может за эти деньги обычный осцыл найти,хотя они тоже показывают неплохо. Поверх тех пф на 1кВ повесить 0,47-1 мкф 400-600в.По мостикам похожи как с комповых бп.Если честные 25кг то почему бы и нет.
Genadiy
Цитата(Павел(Sp) @ 14.4.2013, 15:42) *
Искал осцил , вот чего надыбал,что скажут те кто имеет больше опыта..
http://www.aliexpress.com/item/DSO201-DIY-Kit/402861887.html.
"Не бросайте деньги в оркестр,они Вам еще пригодяться" лучше брать сразу что то нормальное.После всех этих игрушек и напрасно потраченных денег, взял себе http://www.ebay.com/itm/300676596094?ssPag...984.m1497.l2649 .Приедет правда,только послезавтра,но видел такой в работе -впечатляет.
Павел(Sp)
мда, впечатлает.... ну я себе такого позволить ни во сне....
Тут в Европейской глубинке многие думают что в России(и прилегающих к ней странах бывшего СССР) основной продукт питания это водка,гланвые развлечениа ето медведь и балалайка,а основная достопримечательность это мороз...И я уже говорил выше что многие люди с высшим техн. образованием понятия не имеют что такое осциллограф,а то что продают б/у стоит или как новое или не идет ни в какие сравнения по качеству с китайскими игрушками.
Я правда такие профессиональные вещи еще не покупал, но весы,термометры ,измерители pH TDS,заряднoе для катера шефу,елктроошейники его собакам.. я бы не сказал что уж очень они были плохо сделаны,ни внешне ни внутренне.
мосты я думаю что честные, ...я их ампутировал у одного апарата, по внешнему виду напоминавшего что-то похожее на индукционную печь или плиту...
там стояли 4 ключа по 80А каждый..ну и много другого интересного фирмы Епкос..

Ну пФ ето я так сказал, они по 4700пФ,нет конечно оно вроде как маловато... поменяю.
soud
лучшу уже тогда вот этот тыц взять.
ingener99
Цитата(Павел(Sp) @ 14.4.2013, 21:31) *
Ну пФ ето я так сказал, они по 4700пФ,нет конечно оно вроде как маловато... поменяю.

Да не трогайте их, никакие пФ вообще не нужны на электролитах, а вот максимально близко к ключам нужны хорошие блокировочные емкости 1-2мкФ
leeo74
Павел, этот тамагочи не бери! Вот посмотри - тыц.Цена качество на сегодняшний день, лучше не видел. ИМХО.
Павел(Sp)
Склоняюсь больше к HANTEK....на Еbay нашел есче дешевле 73 американских рублей...дрожит рука, не могу нажать Enter....
смусчает,што яво продают бэс делителя, как я понял..а мерить то будо больше 300в,но?
Genadiy
Цитата(Павел(Sp) @ 14.4.2013, 18:31) *
мда, впечатлает.... ну я себе такого позволить ни во сне....
Дык я тоже не сильно мог icon_biggrin.gif просто у меня небольшой юбилей и это подарок от друзей и родственников,выпросил icon_biggrin.gif С1-107 для тех работ которыми я сейчас занимаюсь уже совсем не устраивает,да и экран у него маловат(руки короткие что бы ручки на расстоянии крутить,а в близи не вижу без очков).ЮСБишные ,которые меня бы устраивали стоят не меньше 500 баков,но вместе с ними еще и комп убить можно,поэтому решился именно на такой.Если силь надо то его к компу тоже можно прикрутить(по моему даже по лану) + еще и на флэшку инфу сбрасывает.
Павел(Sp)
ну тогда да.. а я то пока без очков кое как....хотя..
Да и навряд ли я буду когда нибудь сателитарные тюнеры настраивать,разве что решу сваять сам пока не знаю что..
Подожду пару дней,пусть рука окрепнет да успокоится...

Амперметр цифровой на 200А постоянку мерять уже нашел где отдолжiть.электрик заезжал знакомый,говорит что 20 лет назад купил , сегодня 2-й раз из коробочки доставали.Померить сколько на работе Praxair старенький выдать может..150,0 А в режиме TIG..
Dedan
На том же ебее надо поискать совсем старенький осцилл. Да еще и продавец чтобы был территориально поближе. Иногда гробики здоровенные продают чуть-ли не по цене лома. Там же после регистрации еще и по личке можно с продавцом списаться. Некоторые лоты вообще не выкупаются. Так что шансы есть.
зы.
С сердечником все просто. Можно гильзу склеить из бумаги на фломастере. Нарезать по торцам мишуру ножницами, отогнуть на 90 и приклеить щечки. Вот и катушка. Мотнуть на нее 10 витков и померять индуктивность. Будет понятно, что за глина. Не углядел, зазор там есть?
А что? Даже комповых блоков нет убитых от 286-486? Там хоть сердечники известные.
Что же это за страна?
Павел(Sp)
На том же ебее надо поискать совсем старенький осцилл. Да еще и продавец чтобы был территориально поближе. Иногда гробики здоровенные продают чуть-ли не по цене лома. Там же еще и по личке можно списаться. Так что шансы есть.
Что это за страна?

Страна Испания называется...
Никого тут не найдеш и ни с кем не спишешся...Ближе всего ето Китай....
Короче, долго рассказывать во что страна превратилась за последние несколько лет, до етого интелектуальный уровень среднестатистического был не очень..а теперь вообще труба дело..Народ злой, голодный..Оказывается что между бомжами и бездомными очень большая разница.. да ладно, это форум по сварке а не политический,просто хотел сказать что здесь как в тюрьме... ничего нет, а если есть то сказочно дорого...

Феррит тоже из той же платы что и остальные детали,там почти все стояло Эпкос...
Мне простo катушку выточить легче чем клеить из бумаги,просто из палстиков у меня ПВХ и еще тефлон.

Буду брать Hantek только к концу недели ближе..

Dedan
Что то нет у эпкоса такой формы.
http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sec...,locale=en.html
https://ferrite.ru/products/epcos/
зы.
Еще раз напомню. При покупке на ебее смотреть графу купить сейчас и бесплатная доставка. Иначе можно влететь на аукционный товар + доставка.
leeo74
Цитата(Dedan @ 16.4.2013, 2:42) *
Что то нет у эпкоса такой формы.
http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sec...,locale=en.html
https://ferrite.ru/products/epcos/
зы.
Еще раз напомню. При покупке на ебее смотреть графу купить сейчас и бесплатная доставка. Иначе можно влететь на аукционный товар + доставка.


Про, влететь на растаможку, тоже не забывайте!
Dedan
Цитата(leeo74 @ 16.4.2013, 11:01) *
Про, влететь на растаможку, тоже не забывайте!

С таможней надо драться. Если осциллограф один да еще и б\у - никакой растаможки. Просто теперь по России код 9030 (это осциллографы) - не для индивидуального пользования и растаможка через конторы импортеров. Режут радиогубительство на корню!
Павел(Sp)
Я говорю Епкос, и вы говорите что нет потому что у него 4 ножки вместо 2, дело в том что там были и с 2-мя ножками, только поломались когда их варил, склеены были так, что ...Судя по тому что стояло на плате ,думаю что если етот ферит не очень высокочастотный, то он просто-высокочастотный..
Про растаможку.... поскольку Китай выкупил почти весь внешний долг Испании, товар китайский ползуется очень очен большой популярностью у китайских продавцов в китайских супермаркетах,магазинах,лавках ит.д. Тут китайцы только еще на базаре морковку не продают..
А то что я покупал через ебей приxoдило без растаможки,я так мыслю что оно сами тамозню платят или с них просто пошлину не берут..

Ху... ну окрепла рука, и совсем не дрожжали пальцы.. Проплатил Хантек,вот эtот
Dedan
Павел(Sp),
Купил так купил! icon_biggrin.gif
Этот Хантек может оказаться без проводов и щупов! Запросите ка у продавца комплектацию.
Если только эта строчка.
S/W CD, probes, manual, USB cord
Вот у этого все есть на картинке, а там НЕТ!.
http://www.ebay.com/itm/HANTEK-6022BE-PC-U...171015185940%26
Лучше перебдеть!
Павел(Sp)
Цитата(Dedan @ 17.4.2013, 1:06) *
Лучше перебдеть!

Да нет вроде бы в комплекте все, теоретически должно быть укомплектовано кабелями,щупами и ПО.



Uploaded with ImageShack.us
alexlo13
Помогите, немного не в тему но где спросить больше не знаю, какое надо поставить сопротивление для этих светодиодов GNL-5050UWC, питаться будет от бортовой сети автомобиля, значит примерное напряжение будет примерно 13,5 вольт. И формулу по которой считали с примером. http://www.rcscomponents.kiev.ua/modules/A.../GNL-5050xx.pdf . Просто формула мне не поможет, я уже считал, то ли я не те данные подставляю или фиг его знает, но греется все страшное дело!
Minus
Цитата(alexlo13 @ 22.4.2013, 1:32) *
Помогите, какое надо поставить сопротивление для этих светодиодов

Подробно ответил в личке.
VovaLom
Хочу намотать силовой на косой, а N87 нет в наличии.
Подскажите в чем разница TX63/38/25-3F3, ТX63/38/25-3C90, T65 R63*38*25, P4 T63*38*25C.
Поиск пробовал, но безрезультатно.


nikon
Цитата(VovaLom @ 25.4.2013, 14:24) *
Хочу намотать силовой на косой, а N87 нет в наличии.
Подскажите в чем разница TX63/38/25-3F3, ТX63/38/25-3C90, T65 R63*38*25, P4 T63*38*25C.
Поиск пробовал, но безрезультатно.

магнитная проницаемость 3F3- 1800, 3c90-2300, P4-2200. На транс пойдет любой.
VovaLom
Цитата(nikon @ 25.4.2013, 12:54) *
На транс пойдет любой.

спасибо
LUZZER
МУЖИКИ! как рассчитать SсSо для Е65 №87 НО данные брал из статьи ВОЛОДИНА на ток 160 А F=50 КГЦ выход 50 в при ^B=0.3 Ко=0.25 J=4 A/мм2 получается примкрно 70 см2 а по размерам 27.9 т е полу чается их надо пару да К зап импульса 0.5 , косой прямоход, может гдето ошибся ?

Цитата(LUZZER @ 25.4.2013, 18:46) *
МУЖИКИ! как рассчитать SсSо для Е65 №87, данные брал из статьи ВОЛОДИНА на ток 160 А F=50 КГЦ выход 50 в при ^B=0.3 Ко=0.25 J=4 A/мм2 получается примкрно 70 см2 а по размерам 27.9 т е полу чается их надо пару, да К зап импульса 0.5 , косой прямоход, может гдето ошибся ?

И ЕЩЕ , для ММА на форуме 160А на таком сердечнике запросто ! А по расчету их надо 2 шт где же истина? МОЖЕТ ЕСТЬ нормальные расчеты кроме тех что предлагают в ссылках авторы разработок и еще; можно конечно взять готовые ,благо на ФОРУМАХ их М О Р Е и это радует!!!! НЕ перевились еще КУЛИБИНЫ У нас ! НО однако хочется что-то посчитать самому !с УВАЖЕНИЕМ LUZZER.
сулейман
LUZZER, посчитай плотность тока в обмотке тех девайсов, в которых применен один комплект сердечника, получится 8....15А/мм2,подставь в свою формулу и все устаканится.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.