Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: ЛИКБЕЗ для начинающего ИнвертороСтроителя
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130


Душман 83
Ищешь в даташите такую строчку: Vgs(th) - Gate to Source Threshold Voltage и смотришь такой график:gate charge vs gate-source voltage. Обычно амплитуда для большинства 12-15В, для низкопороговых 6-7В. Я обычно забиваю в переводчик что непонятно, раньше было расписано на листочке переводы англицких терминов и висели перед моим ясным взором. Успехов. Жалко небыло интернет лет 35-ть назад, чуствовал так: help.gif durak.gif
RadioГубитель
Цитата(zentr @ 28.9.2015, 23:02) *
Здравствуйте,коллеги! Подскажите как узнать напряжение открытия транзистора IRFP460 из даташита. В какой строке смотреть? Или какое напряжение минимально. У меня в сварочнике ИСА-185 8 В. положительного и-3 отрицательного. А в книге пишет +12 и -3 .В драйверах проверил все.Заменил все горелое. Может кто сталкивался с такой неисправностью ?

10 вольт. Начинает открываться от 6, но при этом сопротивление Rds больше номинального. Можно перегреть кристалл
Basill
Цитата(zentr @ 28.9.2015, 22:02) *
как узнать напряжение открытия транзистора IRFP460 из даташита. У меня в сварочнике ИСА-185 8 В. положительного и-3 отрицательного.
Даташиты 2-х разных фирм на IRFP460 показывают, что при 8 В уже всё должно быть в порядке (теоретически). Правда, Rds(on) нормируется при 10 вольтах (см. в табличке даташита).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
alexlo13
Здравствуйте! Давно смотрю я на драйвер HCPL-316J, я с англ. и так не очень, а с техническим совсем беда.( Помогите разобраться, как его использовать. Как и чем управлять, что это за RESET и FAULT, как просчитать элементы обвязки. И какие преимущества у него перед 3120? Желательно что бы была любая схема в которой он есть и пояснение к ней, что откуда берется и куда девается.
alexlo13
Цитата(nikon @ 30.9.2015, 19:50) *

Спасибо!!! Основа понятна, осталась одна деталь, как рассчитать когда сработает защита?
nikon
Цитата(alexlo13 @ 30.9.2015, 20:59) *
Спасибо!!! Основа понятна, осталась одна деталь, как рассчитать когда сработает защита?

Тригер защиты сработает когда потенциал между 14 и 16 пинами превысит 7 вольт. Как рассчитать теоретически не знаю, а на практике можно подбором резистора и диодов.
alexlo13
Цитата(nikon @ 30.9.2015, 21:15) *
Тригер защиты сработает когда потенциал между 14 и 16 пинами превысит 7 вольт. Как рассчитать теоретически не знаю, а на практике можно подбором резистора и диодов.

Спасибо! Все понял!
Ivanvo
Народ подскажите как подавить помехи наводящие на управу и на рядом стоящие приборы? Корпус не заземлен и соединений с силовой платой никаких не имеет.
sergey777.68
покажи дроссель aaa.gif
DANTIST
Цитата(Ivanvo @ 2.10.2015, 8:24) *
Народ подскажите как подавить помехи наводящие на управу и на рядом стоящие приборы?

А ввиде чего проявляются у тебя помехи? Фон в наушниках, или помехи по экрану телека? icon_biggrin.gif
Ivanvo
Просто для чего то же соединяют отрицательное плече через резистор и конденсатор. А я когда разводил не предусмотрел этого. Вот сейчас сижу чешу голову нужно это или нет. Дросель у меня укороченый ТС180. Как Skif делал.
oleg1ma
Ну так покажи что поразводил, а пока только всех и разводиш.
Ivanvo
Вот плата силы https://cloud.mail.ru/public/KD72/7e3mMb1am
valbob
Здраствуйте. Имеется сердечник от китайского дуговика на 200 ампер (полный мост на igbt). Вскрыл пластмассовый кожух , а внутри увидел намотанный очень тонким слоем сердечник, который при малейшем прикосновении крошится и гнется. хотел спросить, это нормальная ситуация и все так сейчас делают, или же это просто супер-дешевый вариант сердечника ? Спасибо.


http://fotohost.by/image/cTy
http://fotohost.by/image/cT3
valbob
спасибо за информацию.
Дымодел
Цитата(valbob @ 13.10.2015, 11:59) *
внутри увидел намотанный очень тонким слоем сердечник, который при малейшем прикосновении крошится и гнется. хотел спросить, это нормальная ситуация и все так сейчас делают,
Скорее всего обычное аморфное железо. Оно после термообработки становиться хрупким, поэтому в контейнеры помещают. Если не сильно расковыряли - можно заклеить всё обратно силиконовым герметиком, определить в калькуляторе лысого сколько надо витков и использовать.


vit336
Парни.
Просвятите кто нибудь: Зачем в двухсотом Торусе транзюки через резину ставят. Там ведь четыре отдельных радиатора.
Одно предположение: чтобы быстрей угревались и в сервис.
nikon
Цитата(vit336 @ 20.10.2015, 12:21) *
Парни.
Просвятите кто нибудь: Зачем в двухсотом Торусе транзюки через резину ставят. Там ведь четыре отдельных радиатора.
Одно предположение: чтобы быстрей угревались и в сервис.

Одно из требований электробезопасности для производителей.
vit336
Цитата(nikon @ 20.10.2015, 11:13) *
электробезопасности ...

Nikon. Ну я понимаю на трансе обмотки намотаны в чулках. Это очень сильно влияет на безопасность.
Но тут-то - всё внутри, корпус закрыт, непонятно. Зато одно ясно - вот лежит аппаратец и у него из 16 штук 5 в ведро.
Это ещё повезло. Я просто прикинул если 16 менять icon_smile.gif. Поэтому наверно выкину я эту резину, тепло лучше будет уходить.
avlozitski
Цитата(vit336 @ 20.10.2015, 12:21) *
Зачем в двухсотом Торусе транзюки через резину ставят. Там ведь четыре отдельных радиатора.

Возможно для снижения помех, радиатор под потенциалом ключа, как излучающая антенна. Но это лишь моё предположение.
Душман 83
Обычно режу радиаторы и ставлю транзисторы на радиатор, несколько трудоемко, нужно делать дополнительный диэлектрический крепеж. Зато количество выхода транзисторов из-за перегрева резко сократилось.
vit336
Цитата(Душман 83 @ 21.10.2015, 6:06) *
Зато количество выхода транзисторов из-за перегрева резко сократилось.

Вот, точно Душман 83.
На счёт антенны .... ну не знаю. Тут-то вообще кондёр получается icon_smile.gif. Частоту пока не смотрел, пишут что ТОРУС на 100 работает, соответственно плечи на 50 клацают. Может и из-за излучения через резину ставят. Но я наверно выкину эту резину.
Душман 83
Переделывал с частотой 50 - 70 кГц точно, может были и 100-ки попадались. Запускаю и смотрю осцилы на затворах и выходе. Обычно частоту точно не меряю, контролирую форму сигнала. Режу болгаркой, диск 2,5 мм. Фото не очень, но идея просматривается
vit336
Цитата(Душман 83 @ 21.10.2015, 10:55) *
Режу болгаркой ...

В том то и дело что в нём уже всё порезано и изолированно.
avlozitski
Хотел применить регенеративный снаббер, но так и не нашел, как его практически настроить, поэтому остановился на общем снаббере, как у Толяна.
Симуль показывает, что динамические потери на ключах при дуге упали с 1,6kw до 0,57kw, а на ХХ увеличились с 0,7kw до 1,4kw, а вот средняя мощность на ключах уменьшилась всего с 67,9вт до 65вт. На резисторе общ. снаббера выделяется 53вт на ХХ и около 20вт на дуге.
Поэтому мне не понятно целесобразность применения общего снаббера, получается ради уменьшения динамической мощи получаем приличное увеличение общих потерь? Может лучше увеличить емкость в RCD снабберах и сдувать тепло в одном месте?
Прошу, растолковать данный момент, возможно я не правильно всё понимаю.
PS данные указаны при Iвых=182а, F=48кгц
cot
Цитата(vit336 @ 20.10.2015, 16:21) *
Парни.
Просвятите кто нибудь: Зачем в двухсотом Торусе транзюки через резину ставят.

Сейчас в ремонте ресанта 220, так залетевший кусочек железяки через вентилятор, коротнул радиаторы между собой, итог четыре транзистора под замену, а стояли бы через прокладки возможно и ничего и небыло бы , сам не люблю прокладки.
нищеброд
Цитата(avlozitski @ 29.10.2015, 11:28) *
Хотел применить регенеративный снаббер, но так и не нашел, как его практически настроить, поэтому остановился на общем снаббере, как у Толяна.
Поэтому мне не понятно целесобразность применения общего снаббера,

А что такое "общий снаббер как у Толяна"?
avlozitski
Цитата(нищеброд @ 29.10.2015, 12:45) *
А что такое "общий снаббер как у Толяна"?

нищеброд, рад Вас видеть на этой ветке. Про общий снаббер читал на ветке АВТ, сейчас уже и не найду, вот есть только это:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да, модель сам стряпал, может и кривая Нажмите для просмотра прикрепленного файла
TSL2
Цитата(avlozitski @ 29.10.2015, 14:00) *
Про общий снаббер читал на ветке АВТ, сейчас уже и не найду,

Эрика симулировала на ветке АВТ. Страница 137 сообщ. 2739 и 2743.
avlozitski
Цитата(TSL2 @ 29.10.2015, 14:20) *
Эрика симулировала на ветке АВТ. Страница 137 сообщ. 2739 и 2743.

TSL2, спасибо за подсказку, но вопрос остается окрытым, т.к. если увеличить снабберные емкости на ключах до 15n, динамические потери уже соизмеримы с применением общего снаббера, а общие потери меньше.
avlozitski
Помучив симуль, пришел к выводу, что применять надо или RCD на ключах или общий RCD, вместе - результат хуже.
Собирая АВТ, не все понимал, силу делал, как ERika Нажмите для просмотра прикрепленного файла, где применены и на ключах и общий.
OlegarX-RUS
А каие минусы при применени только общего?? по симулу?

или примерно равносильно и различия только в увеличеной мощьности на едином резсторе??
avlozitski
Цитата(OlegarX-RUS @ 29.10.2015, 22:10) *
А каие минусы при применени только общего?? по симулу?

Да явных нет. Для сравнения:
1.общий 6n8, 20ом динамические около 705вт, на резисторе выделяется 12вт
2.на ключе 4n7, 27ом динамические 1,6квт, на резисторе 2,4вт(на каждом)
Чтобы потери были с RCD на ключе, как с одним общим, нужно на ключе увеличть емкость примерно до 12n, но тогда и на резисторе будет около 6вт.
Это режим дуги, будем считать на ХХ не работает(применяется сон)

Почему поднял этот вопрос, не мог понять зачем применять и на ключах и общий одновременно, ведь одним из них можно получить одинаковые результаты, подобрав соответственно номиналы.
OlegarX-RUS
меня интересует при одинаковом уровне динам. потерь мощьность выдиляемая на резисторах равна???
как я понял из ответа то да.

Вижу как выход делать общий и уменьшить емкость а то 12 ват уж слишком много да и современные ключи не нуждаются в таком снижении потерь

А вот ХХ всё таки надо учитывать.
eger
Уважаемые подскажите чем можно заменить транзисторы stgw50nc60 чтобы частотная характеристика была схожей?пойдут ли вместо них fgh60n60 или sgh80n60

Прикрепленные файлы
STGW50NC60W.pdf ( 283.38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

пожалуйста. помогите я сам не разберусь
avlozitski
Цитата(OlegarX-RUS @ 29.10.2015, 23:54) *
меня интересует при одинаковом уровне динам. потерь мощьность выдиляемая на резисторах равна???
как я понял из ответа то да.

Да, равна.
Цитата(OlegarX-RUS @ 29.10.2015, 23:54) *
Вижу как выход делать общий и уменьшить емкость

А у меня мнение противоположное. На ХХ общий проигрывает по динам. потерям, а на резисторе выделяется мощность около 50вт.
Считаю применеие общего снаббера нецелесобразно! (если только не допустил где то ошибку)
ERika
Цитата(avlozitski @ 29.10.2015, 22:35) *
Да явных нет. Для сравнения:
1.общий 6n8, 20ом динамические около 705вт, на резисторе выделяется 12вт
2.на ключе 4n7, 27ом динамические 1,6квт, на резисторе 2,4вт(на каждом)
Чтобы потери были с RCD на ключе, как с одним общим, нужно на ключе увеличть емкость примерно до 12n, но тогда и на резисторе будет около 6вт.
Это режим дуги, будем считать на ХХ не работает(применяется сон)

Почему поднял этот вопрос, не мог понять зачем применять и на ключах и общий одновременно, ведь одним из них можно получить одинаковые результаты, подобрав соответственно номиналы.


При установке современных достаточно шустрых ключиков, да ещё если по два в плечо, обычного RCD с ёмкостями по 4n7 пмсм достаточно. Динамические потери делятся на 2 и получаются около 1кВт на ключ или меньше, чего достаточно для надёжной работы. Лишняя ёмкость в RCD тоже вредна. Кстати, при частоте 45кГц и ёмкости в RCD 4n7 на резюке будет выделяться мощность около 9,5W. При 12n соответственно около 24W. На показания симуля не стоит всегда безоговорочно полагаться icon_wink.gif.
Я в АВТ-шку ставила "общий" ёмкостью 6,8n+в RCD 4,7n. Под нагрузкой 205А динамические потери около 730W. При 2-х ключах в плечо по 365W на ключ. Вообще сейчас если бы ставила общий, в RCD ставила бы по 2n2, получилось бы дин.потерь по 400W на ключ.
Зачем ставить RCD, если стоит "общий" ? - Так при нормальной разводке они (RCD) не только служат для уменьшения дин.потерь, но и снаббят выбросы напряжения на ключах. Паразитную индуктивность монтажа ведь никто не отменял. Поэтому я бы RCD лёгкие в любом случае бы ставила.
Кстати, в АВТ я не заметила перегрева резюка в "общем". Да, греется, около 15W на нём выделяется на дуге, но если стоит 25W трубчатый зелёный советский резюк, с ним проблем нет. Греется в пределах нормы. Плюс он ещё и в обдуве стоит. На ХХ аппарат у меня через минуту в сон уходил, так что тоже не перегревался. Пару АВТ-шек по продублированной Вами выше схеме (которые отдала уже года полтора назад, и ими часто работают и не жалеют) пока в ремонт ни разу не вернули.

Насчёт дин.потерь общего и RCD на ХХ - тут тоже как посмотреть. Во-первых на ХХ у ключей другой нагрузки, кроме обеспечения работы снабберов нет, поэтому на их надёжной работе дин.потери ХХ практически никак не сказываются. Во-вторых даже под нагрузкой снабберы увеличивают потери включения ключей. Поскольку в косом из-за Ls включение ключей "мягкое", то это тоже не существенно. И в третьих - При одинаковой эффективности "общего" и RCD, мгновенная мощность потерь включения в них будет равна. Проверьте потери на включение в общем (100R+6n8) и в RCD (12n+24R) к примеру. Ну и увеличение RCD до 12n приведёт к общему увеличению потерь в их резюках соответственно до 24W*2=48W (F=45кГц), так что выигрыша, как видите, тут нет. К тому же емкости в 12n в RCD нужно ещё успевать перезаряжать за время минимального открытия ключа. Так что целесообразность применения "общего" имеется. Но, как обычно, всё зависит от конкретной ситуациии (частоты, выбора ключей, нагрузки и т.п.)
avlozitski
Цитата(ERika @ 30.10.2015, 10:45) *
На ХХ аппарат у меня через минуту в сон уходил, так что тоже не перегревался.

ERika, благодарю, что откликнулись.
Вот с ХХ не все так одназначно, есть разные работы, например нужно просто прихватить, потом приставить следующую деталь и т.д., получается дуга пару секунд потом ХХ, не успев уйти в сон опять пару секунд дуга, может получится, что на ХХ работает процентов 80-90.
Ну а по поводу необходимости применеия общего снаббера, я ответа не нашел.
alexlo13
Сегодня получил письмо от Avago, появились новые дрова ACPL-31JT. Может кому понадобится. Правда лично я, не понял кое что из датащита, но и цена меня как то не порадовала.
Но я не по этому вопросу! Наверное больше к модератору. Хочу собрать преобразователь 48-220В синус. Есть вопросы, но в теме ИБП, не обсуждают самодельные устройства или ремонты. Можно я буду задавать вопросы тут, или в отдельной теме, но в этой ветке?
ERika
Avlozitski, пожалуйста! Необходимости применения "общего", как выше написала, при установке современных шустрых ключиков по паре в плечо нет. Если такой режим работы - можно поставить регенерат, или не ставить. Тут каждый ваятель должен сам прикинуть режим работы своих ключей и выбрать способ обеспечения их работы в границах SOA.

Цитата(eger @ 30.10.2015, 3:03) *
Уважаемые подскажите чем можно заменить транзисторы stgw50nc60 чтобы частотная характеристика была схожей?пойдут ли вместо них fgh60n60 или sgh80n60
пожалуйста. помогите я сам не разберусь

Ставьте fgh60n60. Они даже получше, чем stgw50nc60. Главное перемаркер не купить.
avlozitski
Цитата(ERika @ 30.10.2015, 10:45) *
Кстати, при частоте 45кГц и ёмкости в RCD 4n7 на резюке будет выделяться мощность около 9,5W. При 12n соответственно около 24W. На показания симуля не стоит всегда безоговорочно полагаться icon_wink.gif.

Тоже обратил внимание на малую мощность, но по другому определить не знаю как. А как Вы получили 9,5w? Что то многовато.

ERika
Это мощность, выделяющаяся на резюке при амплитуде напряжения снабберного конденсатора 300в. Т.е. в различных режимах, когда напряжение на снаббере может быть ниже, мощность, рассеиваемая резюком может быть меньше, но я всегда прикидываю максимальную. Помните формулу энергии конденсатора Ec=C*U^2/2. Т.е. при ёмкости 4n7 имеем: Ес=0,0000000047*300^2/2=0,0002115 Дж. Умножаем на частоту, в Гц: Pрез=0,0002115*45000=9,5175 Вт. Ставила как-то на аппарат емкость в снабберы 6,8n, в RCD. Резюки стояли по 2 зеленых трубчатых по 7,5W, итого 15W на снаббер. Частота 50кГц, резюки без обдува нагревались на ХХ за пару минут градусов до 100, и далее нагрев стабилизировался. Пмсм нагрев вполне соответствовал рассчётным 15W, а не 3,75W icon_wink.gif.
avlozitski
ERika, спасибо.
Я что то тупанул, подумал, что Вы каким то образом измеряли. А случайно не интересовались почему симуль так считает? Может Вам известны еще случаи некорректных измерений в симуле?
нищеброд
Цитата(ERika @ 30.10.2015, 12:12) *
Если такой режим работы - можно поставить регенерат, или не ставить.

Я всегда ставлю регенерат.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
avlozitski
Цитата(ERika @ 30.10.2015, 10:45) *
На показания симуля не стоит всегда безоговорочно полагаться

Не дает покоя Ваше утверждение. Симуль не может ошибаться, ведь это же просто инструмент, значит мы неправильно работаем с инструментом.
Вот наткнулся на такое окошко, как я понял, мощность на резисторе симуль считает по классической формуле, вот если дать ему нужную формулу, то и результат, думаю, будет верный, но пока не пойму, как правильно это сделать?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
нищеброд
Цитата(avlozitski @ 31.10.2015, 11:33) *
мощность на резисторе симуль считает по классической формуле, вот если дать ему нужную формулу, то и результат, думаю, будет верный,

Странно. Какая может быть другая формула? И где симулятор обманывает с мощностью?
avlozitski
Цитата(нищеброд @ 31.10.2015, 15:33) *
И где симулятор обманывает с мощностью?

При измерении мощности на резисторе RCD снаббера
Цитата(нищеброд @ 31.10.2015, 15:33) *
Какая может быть другая формула?

Ну что то вроде этого
P=f*C*Uc^/2
С-конденсатор снаббера
Uc-напряжение на конденсаторе снаббера в квадрате

Вот нашел у Мультика
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
толян
При практическом применении снабберов в инверторе и определении их эффективности, желательно всё таки учитывать реальные скорости переключения силовых транзисторов и наличие хвостов при закрытии этих самых транзисторов. Любой симулятор считает сей процесс в привязке к практически идеальным моделям этих элементов, а на практике получается совсем другая картина. Так же и надо учитывать и реальные конструктивные цепочки соединений, кои в симуле идеальны, а на практике имеют массу паразитных искажений. Доверять можно, но проверять нужно.
нищеброд
Думаю симулятор не врёт. Просто в расчёте по формуле C*U^2/2 мы не учитываем что транзистор открывается не мгновенно, и часть энергии рассеивается на нём.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ERika
Цитата(avlozitski @ 30.10.2015, 18:36) *
ERika, спасибо.
Я что то тупанул, подумал, что Вы каким то образом измеряли. А случайно не интересовались почему симуль так считает? Может Вам известны еще случаи некорректных измерений в симуле?
Пожалуйста. Измерять прямо - не измеряла. Но пара последовательно включенных резюков по 7,5W у меня грелись явно не на 2W каждый. Резюки советские, мощность у них тогда реальная заявлена была. При паре ватт такой резюк бы не разогревался, да ещё так быстро до 100 градусов, это факт. Впрочем, при большом желании можно и измерить. Например берём определённое кол-во воды, окунаем туда резюк, меряем температуру воды, включаем на определенное время снаббер, выключаем, меряем опять температуру. По теплоёмкости воды, времени и разнице температур рассчитываем мощность...но так измерять - это слишком много головной боли.

Почему симуль так считает - не знаю. Похоже мгновенную мощность криво считает в определённых случаях. Причём не во всех. К примеру вот картинка - на ней он всё достаточно правдоподобно посчитал:
Но если в модели уменьшить заполнение с 0,5 до 0,45 - мощность на резисторе сразу станет меньше 2W. При том, что амплитуда напряжения на ёмкости не меняется icon_smile.gif)). Потому версия, что остальная часть выделяется на ключе, не убедительна. Кстати, при замене ключа 50U на 50W действительно мощность на резюке немного растёт (на 0,2W).

Известны ли мне другие случаи некорректных измерений - вроде бы нет, во всяком случае настолько явные.

Цитата(толян @ 31.10.2015, 18:40) *
При практическом применении снабберов в инверторе и определении их эффективности, желательно всё таки учитывать реальные скорости переключения силовых транзисторов и наличие хвостов при закрытии этих самых транзисторов. Любой симулятор считает сей процесс в привязке к практически идеальным моделям этих элементов, а на практике получается совсем другая картина. Так же и надо учитывать и реальные конструктивные цепочки соединений, кои в симуле идеальны, а на практике имеют массу паразитных искажений. Доверять можно, но проверять нужно.
Согласна. Транзюки в моделях, правда, стоят не идеальные, поэтому думаю не так всё плохо. Потом - если посмотреть даташит на реальный ключ, там и скорость реальную можно посмотреть, и графики разные полезные, по которым можно достаточно точно прикинуть потери в реальных ключах относительно симуляторных. Вообще если исходить из графиков ОБР ряда ключей, то они даже без снабберов по-идее должны работать. Типа тех же fgh60n60smd. Я, правда, не считаю, что это хорошая идея.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.