Благодарю. Думаю, что добавление зазора приведёт к уменьшению относительной магнитной проницаемости, пропорциональному уменьшению индуктивности первички, и, соответственно увеличению тока холостого хода трансформатора. На ток намагничивания зазор повлияет лишь настолько, насколько он изменит амплитуду размаха индукции в сердечнике. А этот фактор я назвала.

Спасибо за поправку, не посмотрел в адресную строку, доверился Pavel.I

имея скромные познания симулятора все же решился выложить результаты индукции при разных режимах, индукция 1мв=1мТ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что поделать, стереотипы правят миром . Стереотипы и деньги. К сожалению.
Можно, но вряд-ли нужно. Сами говорите, научные изыскания никому не нужны, вопрос тогда был практической направленности "чем грозит...". К тому, что ответила тогда, с практической точки зрения, добавить нечего. Всё верно было сказано, пмсм.

Зачем же так обобщать, есть кому это интересно, может тогда и мне киньте в личку.

Да, полностью поддерживаю , выкладывайте тут , а то получается какое-то тайное знание с последующим голосованием за единственно верную интерпретацию.

так ить я и хотел развернуть спичь в свете "новых пониманий". Вы не находите разницы "до и после" в освещении сего вопроса иже корректности моделирования вкупе с практикой?
Но, как грится, на нет и суда... - немае...

Ток намагничивания - по определению - создает магнитное поле. Равным нулю он быть никак не может, ибо тогда трансформатор просто не будет работать.
Если же учитывать потери, то они просто добавляются к этому току. И этот ток потерь может быть как больше, так и меньше тока намагничивания.

Ток потерь меньше тока намагничивания быть не может, если верна суть сказанного мною в процитированном Вами посту. Насчёт идеального трансформатора видимо Вы правы - ток намагничивания может быть сколь угодно мал, но не равен 0.

Пока ничего "тайного" не прозвучало Но раз протестующих пока нет, ок, продолжу засорять ветку

Ок, если хотели, то я не против. Возможно действительно стоит покопаться в данном вопросе подробнее. Но на сегодня я пас, голова уже ничего не соображает

Вот , откопал у Мелешина. По-моему максимально просто , без разделения неразделимого - тока намагничивания и реактивного тока в индуктивности первички.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и..., где авторское ИМХО ?
Что касается моделирования, то оное следует проводить несколько иначе (подумайте как), ибо ваша обоина, с разными режимами работы ИИП, меняет Кзап. ух..., наконец таки! рад за вас, что вы поняли простую истину Осталось малое, понять Ls в дросселе.
Полагаю, что вы сами придёте к пониманию
Ежли чо, то помогну..та мне нафиг не упало, ибо счас занят с/х. работами и др, а самое главное - своим щенячим другом породы ризеншнауцер
Что касается скола и размышлений на тему - "почему"(?) вкупе с обоинами симуляции, то там полнейшая шняга в корректности (прошу прощения)

Да, блин, забыл!

Всех форумчан народностей бывшего СССР поздравляю с
Праздником Великой ПОБЕДЫ !!!

Если намекаете, что за Ls дросселя можно принять безвозвратные потери (излучение, вихретоки и пр.) то имхо это совсем не Ls. Последняя - является характеристикой как минимум двух индуктивно связанных систем, расположенных (без вариантов) в разных точках пространства. Образно - Ls обратно пропорциональна т.н. коэффициенту магнитной связи обмоток.

ПОЗДРАВЛЯЮ!!! ВСЕХ ФОРУМЧАН С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!

Всех с праздником Победы!!

Всех с Праздником П О Б Е Д Ы ! Смотрим ПАРАД в МОСКВЕ!

Всех с Праздником Великой ПОБЕДЫ!

Ветераны, наши деды и отцы !
Сражались, гибли Вы за нас забыть Ваш день не в силах мы
поклон Вам низкий до земли, от нас Вам память без конца насколь живут наши сердца
Участников Великой Отечественной войны
Поздравляю Вас С Днём Победы 9 мая.

Поздравляю всех с праздником Победы!!


Вашу мысль понял, на картинке хотел показать изменения намагниченности сердечника при работе реального аппарата.

Поздравляю всех с Днем Победы!
Мирного неба и родной земли под ногами!

ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!!!

Вот с этим и начинаются сложности - если не разделять ток намагничивания и реактивный ток через первичку - тогда вообще нет смысла углубляться в детали, и током намагничивания нужно считать ток холостого хода трансформатора. А если углубляться - получаются нестыковки. К примеру возьмём то, что написано в первой статье, которую выложил Майкл (сообщение #883): автор сначала пишет, что ток намагничивания обеспечивает работу трансформатора и перемагничивание сердечника. И что он не зависит от нагрузки трансформатора. А потом приводит формулу рассчёта тока намагничивания: iO=1/L*U*dt, где L - индуктивност первички, U приложенное напряжение. У меня с математикой вообще-то не очень, возможно поэтому формула для меня выглядит совершенно ни о чём и противоречит тому, о чем говорит сам автор выше. А если посмотреть на составляющие формулы, то как эта формула может рассчитывать ток намагничивания я совсем не понимаю - в лучшем случае реактивный ток индуктивности первички. Если у кого-то нет проблем с математикой, объясните пожалуйста, как пользоваться данной формулой практически, и о чём она вообще.

Ок, тогда осталось до конца разобраться с током намагничивания, т.к. лично мне пока ещё ряд моментов не ясен, и тогда можно пройтись по сколу. Ну или параллельно, если будет у кого-то желание высказаться по данному вопросу.

Вот веточка близкая по теме и загадочная Ls дросселя тоже обсуждается далее.

Странно , проверил на двух машинах - открывается
Тогда на сайте electronix.ru
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника>Как влияет немагнитный зазор на индуктивность рассеяния?
(на 38 странице каталога "Силовая Преобразовательная Техника")

Вот ещё кеш этой-же веточки http://electronix.ru/forum/lofiversion/ind...p/t82175-0.html

Да уж, действительно не мы одни такие
Спасибо! немного проясняется.Вернее то что Ls присутствует у каждого проводника, в том числе и дроссель, на намагничивание сердечника не как не влияет. А так то полного определения нет, от того и стока вариаций на эту тему.

Видимо тогда у меня что-то не то, или с провайдером какая-то проблема - не открывается, перепробовала и Ваши, и те, что Гугл выдаёт. С трёх разных браузеров http://electronix.ru не открывается никак. Получаю только сообщение, что время ожидания истекло и всё Но всё равно спасибо, может попозже заработает. Не заработает - во вторник на другом провайдере и компе попробую.

Попробуйте просто нажать на ссылку правой кнопочкой мышки и открыть в другом окне.

Бывают такие проблемы с провайдером. Полностью некоторые сайты недоступны.
Ищем доступный анонимайзер, например http://xnet.club, забиваем на его страничке наш недоступный сайт и читаем.

Вверху справа(напротив названия веточки) "Опции-> режим отображения ->Стандартный"

Спасибо большое!
А я чуть системнику башку не снёс.
Включил.

Посмотрел в симуле индукцию при неизменном Кзап=0,45 и разной нагрузке, получается, что намагничивание сердечника практически не зависит от режима работы трансформатора, а если так, то прежние выводы о сколе вызывают сомнения
Красным-индукция, зеленым-вых. ток
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

не намекаю, а знаю, ибо суслик (анекдот) присутствует
Можете считать сиё моим противозным ИМХО или иначе, на ваше усмотрение ведь не раз говорил и вам в т.ч. что симулятор есмь зеркало мышляния симулирующего чела. Т.е. прежде што-то моделить, надо мыслю прокрутить в башне много, много раз на предмет: а што мы хотим узнать? а соблюдается ли корректность моделирования тех или иных процессов (типа как в лабах). В противном случае цена трудов и муделек - нулевая. ошибочное заключение.
Если бы не влияло, то и не было войнушек с контролем и коррекцией тока нам. модель в студию или ея рис.ошибочность пред выводов несколько в ином... подумайте...
Свечка (да и др. симуляторы) прекрасный инструмент (без погрешностей) для познания многих процессов нами обсуждаемых

А каким образом это деяние может влиять на само намагничивание сердечника?
Мне лично такие факты не известны,что знаю дак это то что большая индуктивность рассеивания вызывает колебательный процесс.

То же самое, не работает
Ура!!! Так получилось! Спасибо большое!
Это совершенно логично, да и прямо написано к примеру в статье, которая "первый класс". Но везде, где читала, реактивный ток индуктивности первички почему-то считают за составляющую часть тока намагничивания. В.т.ч. и в том, который Майкл выложил на ifolder, и приведённой zato4nik статье выше. Не знаю, пока что-то во мне противится это признавать...Почитаю ещё ELECTRONIX.ru, возможно проясню для себя наконец данный вопрос.

если не ломы, то гляньте сх. замещения реального СТ.
Впрочем, полагаю, что avlozitski выложит обои моделирования на коих сиё буде видно.
а вы, полагаете, что я семи пядей во лбу? Как и др. люд многого не знаю, а ведь хотелось бы большего... Поэтому всегда приветствую и поддерживаю (может своеобразно) любознательных...

похвально, но как грил - модель или рис. оной ---- в студию!

Модельку рисовал во время коротких перекуров, возможно и кривая, да и симуляторщик я сами знаете какой
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да, глядел замещение, поле не скомпенсированных обмоток наверно должно намагничивать сердечник, так как деваться ему некуда. Но вот на сколько? помню как то утвердал такой факт, ту на ветке. Тогда разговор был про скол типа, большой скол -запас по индукции. На практике значения Ls не более 2-5 микросов и говорить о том что индуктивность рассеивания намагничивает сердечник не приходится. Как и писал в худшем случае большая Ls проявляется в виде колебательных процессов, возможно т. и завал полок.

1. Индуктивность рассеяния не должна охватываться измерительными выводами магнитного тестера (МТ). Т.е. вывод L должен подключаться к точке соединения первичной обмотки L2 и дросселя намагничивания L3.
2. Дабы отсутствовало влияние иных индуктивностей присутствующих в схеме на измеряемые индукцию и ток нам. индуктивность первичной и вторичной обмоток (L2 и L10) следует увеличить в 100 и более раз.
3. Для исключения влияния активного сопротивления обмоток СТ на результат моделирования и, как следствие более показательного воздействия Ls на ток нам. сопротивление оных принять 1...10мкОм.
4. Дабы исключить влияние внутреннего сопротивление источника питания на величину индукции и тока нам. при разных режимах работы, оное следует принять 1мкОм.
Для наглядности следует уменьшить напряжение питания примерно до 100В, чтобы индукция Bs не превышала максимальную для используемого материала в режиме ХХ.
И ещё. Чтобы картинка была более наглядной, можно реальные ключи и диоды заменить на идеальные. Хотя из без этого всё проглядывается тип-топ.
Можете устроить танец с бубном вокруг номинала Ls и глянуть влияние оной на индукцию и ток нам., а также ток выхлопа.
В "прицепе" результат моделирования вашей модельки с моими поправками.
Из вторички убрал источник постоянного напряжения оставив резюк изменяющий сопротивление.
- индукция (красный);
- ток нам (синий);
- напряжение на затворе нижнего ключа (коричневый);
- ток ключа (сирень);
- ток выхлопа (зелень).
Плохо смотрели и, похоже, не читали инфу выложенную мной.
Индуктивность рассеяния включена последовательно с первичной обмоткой СТ, а посему, при протекании тока нам. на оной индуктивности происходит падение напряжения, которое в большей степени проявляется при нагрузке. Отсель, при неизменном питающем напряжении к первичной обмотке СТ прикладывается напряжение за вычетом падения напряжения на Ls и ключах. А коли так, то индукция и ток. нам. зависят от режима работы СТ (см. обои ниже).

А может не совсем корректно включать Ls последовательно с первичкой, и правильнее включать её последовательно со вторичкой? Иначе получается ряд противоречий. К примеру если на Ls происходит падение напряжения, поданного на первичку, тогда чем больше у трансформатора Ls, тем при бОльшем напряжении импульса первички (при равной длительности) должно происходить насыщение сердечника, что сомнительно. Потом - в статье "первый класс" написано дословно: "...намагничивание трансформатора не зависит от того, какой рабочий ток идёт через обмотки: 1A, 10А, или даже 100А..." А в Вашем случае очень даже зависит. А схемы замещения - их ведь тоже люди рисуют, в меру своего понимания процессов, вполне возможно что-то и не учли. Да и любая схема замещения - это ведь упрощённая, формализованная модель реального объекта.

Именно так.
Дабы не заморачиваться с ИИП в ловле "мусора" при переключении, можете проверить на маломощном (20...50Вт) трансформаторе 50Гц.в моём посту сие адресовано Pavel.I_у
Что написано в 1-м кл. ужо и не помню. Прочту, тогда и отвечу.
В "прицепе" серьёзная книга для взрослых по ТТ.
Где-то была аналогичная по СТ, но в своих кампутерных завалах пока не нашёл

http://rusfolder.com/43629040

Благодарю за ответ. Да, сорри, имела ввиду Pavel.I, поправилась ещё до того, как прочла Ваш ответ. В каком смысле "именно так"? Т.е. чем больше у транса Ls, тем при большем питающем напряжении первички насытится сердечник при одинаковой нагрузке? И как проверить это на 50гц маломощном трансе? Как менять Ls у него к примеру? Не, так мы опять залезем в дебри. Проще тогда уже на кальк. Лысого проверить, с прямоугольными импульсами, стабильным заполнением и малым сопротивлением обмоток СТ. Проверила бы, вот только ЛАТРА у меня к сожалению нет .
За книжку спасибо, прочту обязательно.

Измеряемая индуктометром Ls первички состоит из Ls первички и приведенной к первичке Ls вторички.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Информация к размышлению .
Попытка измерить и рассчитать Ls первички ТТ , со стороны вторички расчитанное значение~ 16нГн ( 153витка ,измеренная Ls2 760мкГн при замкнутом витке первички 6ммкв.(жгут)).
Измерение на откалиброванной перемычке ~ 1нГн , разрешения прибора недостаточно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Почитал тут ещё одну веточку, очень интиресные факты, если кому для симула могут пригодиться. Индуктивность Ls

П-ц какой-то! Далась вам этa Ls! Неделю одно и то же. Главное - пользы немеряно!
Не уж-то тем для гутора не осталось!
А все радиогубитель виноват со своим сколом. Это он начал.
Тут главное не забыть сделать итоговое заключение. Типа Ls - это хрень и не стоит на нее обращать внимание, если она в разумных пределах (3-5 мкГн).

Ну дык а скол то какой делать?

После такой дискуссии, однако ни какой делать не захочешь.(шутка)

Получается, что Ls распределяется поровну между первичкой и вторичкой.

да, истину глаголете Способов изменения Ls существует много, например, один из них: первичка и две однорядных вторичных обмотки с равнозначным кол-вом витков с дюже хорошей изоляцией между ними. Ясень перцовый, что приведённая к первичке Ls с каждой из вторичных обмоток будет иметь разную величину што-то из вашей информации ничего не понял.
спасибо, но сии факты знаю, ибо што на там, што на здесь Майкл одна и та же рожа было бы неплохо, если бы вы указали кол-во витков, сердешный и др. для коих указанная Ls эталон совершенства, ибо в противном случае получается "п-ц какой-то"

Майкл, благодарю, поняла Вас.

Виновата я, сорри. Насчёт пользы - гм, прочла уже много чего, в т.ч. 52 страницы форума на ELECTRONIX.ru, чем больше читаю, тем меньше понимаю )) Действительно, ну их, эти индуктивности. Пусть ток намагничивания СТ на ХХ будет равен току ХХ СТ. Ток намагничивания состоит из активной и реактивной составляющих. Ls у дросселя с одной обмоткой - будет для симулятора, а для других случаев будет лишь для тех, кому она для чего-то необходима.
А для СТ "Ls - это хрень и не стоит на нее обращать внимание, если она в разумных пределах (3-5 мкГн)" На этом предлагаю и закончить с теорией на данной ветке, потому как глядя на ветку форума на ELECTRONIX.ru понимаю, что тема эта, похоже, бесконечная.

Да нет не стоит, тогда, как космические корабли бороздят просторы...

Maikl_, спасибо за поправки, поиграюсь с Ls при первой возможности, сейчас со временем туго, а вот с влиянием Ls на выхлоп я столкнулся на практике, года полтора назад загорелся собрать инвертор, слабо разбираясь в силовой злектронике, аппарат запустил и даже варил, но ток был около 90а, КЗ=105а при нормальной напруги Кзап=0.45, стал искать информацию и попал на сей форум, почитав, купил LC-метр, Ls моего СТ оказалась громадной уже точно не помню, где то под сотню, сказалась сверхмощная изоляция между первичкой и вторичкой, пришлось перематывать


ERika, Вы о чем, наоборот, лично я очень благодарен Вам и Maikl_у за ваши посты и потраченное время, думаю, что я не одинок.
А нет желания переехать на другую ветку, например Ликбез для ....., чтобы не раздражать практиков и продолжить?

Догадывался, часто читал Ваши посты.
Вопрос вот в чём. В случае если вторичную обмотку укладываем между первичной и последнюю делим пополам, индуктивность Ls уменьшается в разы! По моим показаниям выходило, минус 12 микГенри. А если проста перемежовывал первичку, вторичку то выходило 2-3 микГенри т. е прибор врать не должен, значит Ls может иметь отрицательное значениезначение.

да это же сверхединичный генератор