Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Не спеша, собираю бытовой однофазный полуавтомат
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91


Навигатор3
За бугром зря ничего не делают, вчера попалась такая схема. icon_smile.gif
kolodok
Цитата(Навигатор3 @ 1.4.2010, 13:24) *
За бугром зря ничего не делают, вчера попалась такая схема. icon_smile.gif

короче я думаю так !!нужно все отбросить из этой схемы оставить силовик выпрямитель ну всю силовую часть и прововать в реале как повидет себя регулятор на операциониках как поведут себя тиристоры на малых токах и.т д тоесть сделать отладочную плату пока чисто управы для тиристоров
Навигатор3
Цитата(Навигатор3 @ 1.4.2010, 12:24) *
За бугром зря ничего не делают, схема. icon_smile.gif

Тоже на тиристорах http://flyfolder.ru/17077777 Поговорю на конкретные описания придуманных самостоятельно схемные идеи,с обсуждением работы схемы,я выложил инфу. какая у меня была.Просто терять время на разговоры попусту не буду. type.gif
alka
Привет всем форумчанам.
Намотал транс для полуавтомата, но возникла такая проблема.
Первички соединяю параллельно. Первые секции по 186 витков
и по 10 секций по 13 витков. Когда спаралелены только первые секции, то
ХХ ток 0.3А а когда все десять то 3.6А.
В чем может быть проблема?
Спасибо
VaKula
Аlka, я механик и то вижу короткозамкнутые твои секции
Верхние схемы правильные, - это для крайних положений, соответственно и средние положения соединяются по такому принцыпу.
Все соединять не нужно, только одноименные отводы.
железо каких размеров использовал для сердечника?
Навигатор3
Новый файл SST фото http://flyfolder.ru/17083265

Цитата(alka @ 1.4.2010, 18:28) *
Привет всем форумчанам.
Намотал транс для полуавтомата, но возникла такая проблема.

VaKula тему правильную говорит.Поставь сдвоенный переключатель на отводы первички как промышленные аппараты .Посмотри прикрепленный файл.
alka
Цитата(VaKula @ 1.4.2010, 18:44) *
Аlka, я механик и то вижу короткозамкнутые твои секции
Верхние схемы правильные, - это для крайних положений, соответственно и средние положения соединяются по такому принцыпу.
Все соединять не нужно, только одноименные отводы.
железо каких размеров использовал для сердечника?


железо 40cm2 (50х80). секции соединял по книге В.Володина "Современные сварочные аппараты своими руками"
kolodok
Цитата(alka @ 1.4.2010, 21:05) *
железо 40cm2 (50х80). секции соединял по книге В.Болодина "Современные сварочные аппараты своими руками"

на рисунке показано не правильно!все обмотки камутации закорочены! icon_sad.gif
Навигатор3
Выложите схемку ВДГИ-301 у кого есть поделитесь. type.gif
Навигатор3
Цитата(Навигатор3 @ 30.3.2010, 21:05) *
Добрый вечер форум чане.Не спеша делаю ПА,но хочется реализовать давнею идею в железе по управлению на тиристорах по процессу SST.Про эту технологию я узнал лет 5 назад, какие мысли появились,давайте обговорим кому интересно.

Выложите схемку ВДГИ-301 у кого есть поделитесь. type.gif Свежачок- самопал Чоппер тоже по технологии STT, made-забугор. type.gif
Князь
Доброго времени, несколько вопросов к умельцам и профессионалам, разобрал старый САК обнаружил несколько интересных вещей - если обрезать лишние торчуны будет железо 2.2см х 4.5см их 2 если сложить вместе пойдет для ПА проволоки 0.8 - 1? Сплошная проволока 2 мм. мож тоже сгодится для ПА? и еще что то не знаю что возможно выпрямитель , мож кто знает что это (если выпрямитель то можно ли поставить его на 3 фазный сварочный ММА)
Dubeckiy
Цитата(Навигатор3 @ 1.4.2010, 20:49) *
Выложите схемку ВДГИ-301 у кого есть поделитесь. type.gif

Схема(сильно упрощённая) есть в книге Закса "ВЫПРЯМИТЕЛИ ДЛЯ ДУГОВОЙ СВАРКИ".
На форуме была тема по ИДСП -посмотри может там что есть.
uurraaaa
заменил сегодня в свойом полуавтомате силовой трансформатор первичка 136 витков вторичка 16 витков железо тор конденсаторы 70000 микрофарад дроссель 30 витков на железе 24 см со старым работал прекрасно а с етим
сильные брызги , кто что может посоветовать
kolodok
Цитата(uurraaaa @ 4.4.2010, 1:22) *
заменил сегодня в свойом полуавтомате силовой трансформатор первичка 136 витков вторичка 16 витков железо тор конденсаторы 70000 микрофарад дроссель 30 витков на железе 24 см со старым работал прекрасно а с етим
сильные брызги , кто что может посоветовать

в данной ситуации я сделал бы так:нужно уменьшить емкость в половину для па достаточно 33-47000мкф слишком большая емкость ни есть хорошо!дросель наоборот 30 витков маловато нужно увеличеть в половину 60витков .зазор примерно 2мм. сразу почувствуеш разницу. а ежели сделаеш вольтодобавку то будет кайф!! icon_biggrin.gif
Навигатор3
Цитата(Dubeckiy @ 3.4.2010, 23:08) *
Схема(сильно упрощённая) есть в книге Закса "ВЫПРЯМИТЕЛИ ДЛЯ ДУГОВОЙ СВАРКИ".
На форуме была тема по ИДСП -посмотри может там что есть.

Dubeckiy-с праздником, мне интересно сделать дроссель по методике как описано в книге Браткова Источники пит.дуговой.сварки стр.163 - Закса выпрямители на ср.85.Этот принцип стабилизации не требует морочится с дросселем про отводы.Вот надо посмотреть схемку ВДГИ-301 там рабочая схема.Поищем лучше схему, потом мне надо схему проработать.подумать. type.gif
Цитата(Князь @ 3.4.2010, 22:25) *
если обрезать лишние торчуны

Князь-с праздником, судя по фото пройдет, но внутренней диаметр маловато может не поместится обмотка с изоляцией,перематывал с мин диаметром 120мм трудно но можно,желательно 150. type.gif
Цитата(Князь @ 3.4.2010, 22:25) *
2.2см х 4.5см их 2 если сложить вместе пойдет для ПА

Вторична Норма 20мм^2 Первична мин2,5мм^2 по меди. type.gif
Цитата(Князь @ 3.4.2010, 22:25) *
(если выпрямитель то можно ли поставить его на 3 фазный сварочный ММА)

Диоды там автомобильные не помню 40 или 25 ампер надо смотреть параметры набирай на ток 200-250А на одной сборке. Должно быть шесть таки сборок на 3 фазы. type.gif
Цитата(uurraaaa @ 3.4.2010, 23:22) *
сильные брызги , кто что может посоветовать
uurraaaa-с праздником,поменялась ВАХ транса,мало информации. type.gif


Князь
Навигатор3 Спасибо Вас тож, внутренний диаметр там 150 мож и больше, 2.2см х 4.5см это железо если два вроде получается 19,8 см ^ 2 , на счет выпрямителя там не похоже на диоды, я сфоткаю поближе потом выложу. Спасибо.
Навигатор3
Князь
Цитата(Князь @ 4.4.2010, 22:05) *
не похоже на диоды, я сфоткаю поближе потом выложу. Спасибо.

Открыл тему,вопросы по теме туда ! http://valvol.flyboard.ru/topic744.html type.gif
Князь
Навигатор3 да извеняюсь, диоды действительно похожи. А на счет тора на трансформатор 19,8 см^2 хватит варить проволокой 0.8-1 мм.
Навигатор3
Цитата(Князь @ 5.4.2010, 20:18) *
Навигатор3 да извеняюсь, диоды действительно похожи. А на счет тора на трансформатор 19,8 см^2 хватит варить проволокой 0.8-1 мм.

На этой ветке рассматривались разные виды и сечения трансформаторов и дросселей - почитай.
Князь
Ув. форумчане если кто может помочь с расчетом транса - пожалуйста, если с этого железа что то получиться. Навигатор3, Да в этой теме действительно очень много всего, но похожего не нашел.
!@лександр!
Цитата(Князь @ 6.4.2010, 10:26) *
Ув. форумчане если кто может помочь с расчетом транса - пожалуйста, если с этого железа что то получиться. Навигатор3, Да в этой теме действительно очень много всего, но похожего не нашел.

На таком 18см2 трансе, да еще сложеном с двох бубликов прийдется мотать очень много витков на вольт, да и не факт что он даст нужный ток. Хотя тока полученого и может хватить для сварки, но не будет запаса для сварки с несколько меншим 220в напряжением.
Так что решай сам! Я бы не стал на таком делать, а поискал бы чтото побольше.
Князь
Хотелось бы всетаки попробовать,(кризис лох, с финансами грустно, а ПА нужен) W1=440=14в-250=25в, W2=28 - вот что я насчитал, хоть немного похоже на правду?
Навигатор3
Цитата(Князь @ 6.4.2010, 10:38) *
Хотелось бы всетаки попробовать,(кризис лох, с финансами грустно, а ПА нужен) W1=440=14в-250=25в, W2=28 - вот что я насчитал, хоть немного похоже на правду?

Князь ----- ( кризис лох, с финансами грустно, а ПА нужен) W1=440=14в-250=25в, W2=28) ------ ответ моя - твоя не понимай! Вот компьютер посчитал,а ты выбирай сам!

Так что решай сам!

САНЕК
Навигатор3

Я мог бы выложить большую кучу прог,для всяких расчётов.Если приводиш пример в проге-ссылку на оную.Форум есть для помощи,а не для показухи.
kolodok
Цитата(Князь @ 6.4.2010, 12:38) *
Хотелось бы всетаки попробовать,(кризис лох, с финансами грустно, а ПА нужен) W1=440=14в-250=25в, W2=28 - вот что я насчитал, хоть немного похоже на правду?

кризис кризисом а лепить горбатого я думаю не стоит!! icon_sad.gif

Цитата(Навигатор3 @ 6.4.2010, 21:01) *
Так что решай сам!

дружище не пора бы повзрослеть icon_biggrin.gif
Навигатор3
Цитата(САНЕК @ 6.4.2010, 19:22) *
Я мог бы выложить большую кучу прог,для всяких расчётов.Если приводиш пример в проге-ссылку на оную.Форум есть для помощи,а не для показухи.

САНЕК показуха мне некчему,я показал результат конкретный,без всякой трепни.Проги качались в разные времена и с разных ссылок запомнить трудно я показал конкретный ответ.Про проги вопрос не шел- кому надо тот ищет или спрашивает.Критика не в тему.
Цитата(kolodok @ 6.4.2010, 19:42) *
дружище не пора бы повзрослеть icon_biggrin.gif

kolodok каждый решает сам,решать за других зачем ???
kolodok
Цитата(Навигатор3 @ 6.4.2010, 22:08) *
kolodok каждый решает сам,решать за других зачем ???

предложить не значит решить!!и не собирался даже. дело хозяйское!! icon_biggrin.gif
САНЕК
Цитата(Навигатор3 @ 6.4.2010, 21:08) *
САНЕК показуха мне некчему,я показал результат конкретный,без всякой трепни.Проги качались в разные времена и с разных ссылок запомнить трудно я показал конкретный ответ.Про проги вопрос не шел- кому надо тот ищет или спрашивает.Критика не в тему.

В тему icon_biggrin.gif
Могу привести некоторые расчёты прог,которые и рядом не стояли.
Вообще то,твоё дело,как воспримет народ?
Навигатор3
Цитата(САНЕК @ 6.4.2010, 20:14) *
В тему icon_biggrin.gif
Могу привести некоторые расчёты прог,которые и рядом не стояли.
Вообще то,твоё дело,как воспримет народ?

Будь добр покажи,мне и другим тоже интересно.

P.S. некоторые проги считают до 1кВт данные тогда разные получаются.
Князь
Добрый, спасибо конечно, но вроде железо получается почти 20 кв. и выходное напряжение 50 в для проволоки 0,8 макс 1 вроде многовато (если не получу норм результат обмотки можно смотать, а если не намотаю то железо сразу пойдет в чермет) так что мотать буду. если кто может киньте програмкой для расчета.
kolodok
Цитата(Навигатор3 @ 6.4.2010, 22:25) *
.

P.S. некоторые проги считают до 1кВт данные тогда разные получаются.

вот именно! по праге одно .данные разные. отсель и проблемы возникают у народа!

Цитата(Князь @ 6.4.2010, 22:35) *
Добрый, спасибо конечно, но вроде железо получается почти 20 кв. и выходное напряжение 50 в для проволоки 0,8 макс 1 вроде многовато (если не получу норм результат обмотки можно смотать, а если не намотаю то железо сразу пойдет в чермет) так что мотать буду. если кто может киньте програмкой для расчета.

друг!! 18-20 см2 железа это 250-300вт трансформатор!лучше сразу в лом здай icon_biggrin.gif
не мучийся зря!!
Навигатор3
Цитата(kolodok @ 6.4.2010, 21:45) *
друг!! 18-20 см2 железа это 250-300вт трансформатор!лучше сразу в лом здай icon_biggrin.gif
не мучийся зря!!

Покажите в ращетах,глупость эту. type.gif

P.S житейская мудрость - советчиков много,решаю я сам.
kolodok
Цитата(Навигатор3 @ 6.4.2010, 22:56) *
Покажите в ращетах,глупость эту. type.gif

P.S житейская мудрость - советчиков много,решаю я сам.

я вобщето посмотрел на расчет праги!забито 18см2 о расчет выдан 7.5кв эт и глупостью не назовеш!! icon_biggrin.gif
а советовать табе ни кто не собирался!!я смотрю самый умный нарисовался icon_biggrin.gif
cimon
Цитата(kolodok @ 7.4.2010, 0:45) *
друг!! 18-20 см2 железа это 250-300вт трансформатор!лучше сразу в лом здай icon_biggrin.gif
не мучийся зря!!
А сколько по вашему у такого сердечника мощность? Как вы ее считаете? По моим подсчетам 3,9кВт.
kolodok
Цитата(cimon @ 6.4.2010, 23:10) *
А сколько по вашему у такого сердечника мощность? Как вы ее считаете? По моим подсчетам 3,9кВт.

а у меня такойже на все 5кв потянет icon_biggrin.gif
и кто сказал что я чегота подсчитывал!!у меня в мастерской мешок там штук 10 торов попробуйте подшитайте !умничить я тоже могу!
cimon
Цитата(Князь @ 6.4.2010, 13:26) *
Ув. форумчане если кто может помочь с расчетом транса - пожалуйста, если с этого железа что то получиться. Навигатор3, Да в этой теме действительно очень много всего, но похожего не нашел.
Мощность вашего сердечника 2,6кВт. Ток первички-11А, ток вторички максимум 80-90А. W1=440вит=220в=2,5мм2. W2=50вит=25в=18мм2. Решать вам, делать или нет. Желательно еще добавить железа. Похожие бублики у трансформаторов тока бывают.
Князь
Пасибо cimon icon_biggrin.gif попробую
Навигатор3
Цитата(kolodok @ 6.4.2010, 22:05) *
я вобщето посмотрел на расчет праги!забито 18см2 о расчет выдан 7.5кв эт и глупостью не назовеш!! icon_biggrin.gif
а советовать табе ни кто не собирался!!я смотрю самый умный нарисовался icon_biggrin.gif

kolodok твои слова (я смотрю самый умный нарисовался) рассчитывала сама прога там вносишь три значения а дальше она считает,и стаж работы 25 лет,вот в кой чем кумекаю и в людях тоже. type.gif
cimon
Цитата(kolodok @ 7.4.2010, 1:13) *
умничить я тоже могу!
А кто умничает? Я просто спросил как считаете. Может я считаю не правильно. Учиться никогда не поздно.
kolodok
Цитата(cimon @ 6.4.2010, 23:40) *
А кто умничает? Я просто спросил как считаете. Может я считаю не правильно. Учиться никогда не поздно.

да вы прекрасно все знаете как считать и сколько снять можно!был я на вашем сайте где вы тусуетесь прекрасно видел ваши решения со сварочниками только вот от таких решений с падающими характеристиками я лет 20 как откозался а вы все крутете! не выгодный девайс и жалоб со стороны клиентов много было а клиент всегда прав! ваше железо 30*50 дырка почти 200см вы сами считаете эт нармальный сердешник?? загнать туда шинку и емкостей навешать чтоб сеть не содило. icon_biggrin.gif эт не сварочник. ладно! митинг окончен ваше дело!
cimon
Цитата(kolodok @ 7.4.2010, 2:00) *
ваше железо 30*50 дырка почти 200см вы сами считаете эт нармальный сердешник?? загнать туда шинку и емкостей навешать чтоб сеть не содило. icon_biggrin.gif эт не сварочник. ладно! митинг окончен ваше дело!
Я просто пытаюсь понять и выяснить, какой сердечник применить для П/А, как выяснить мощность железа, намотать один раз, а не переделывать, и не подгонять по ходу действия. Но похоже, толком никто конкретно не знает, ни здесь, ни на других форумах, пока ответа на свой вопрос получить не могу, будем искать.
kolodok
Цитата(cimon @ 7.4.2010, 1:24) *
Я просто пытаюсь понять и выяснить, какой сердечник применить для П/А, как выяснить мощность железа, намотать один раз, а не переделывать, и не подгонять по ходу действия. Но похоже, толком никто конкретно не знает, ни здесь, ни на других форумах, пока ответа на свой вопрос получить не могу, будем искать.

ну как нет!!войдите в тему МОЙ НОВЫЙ ПА я выкладывал фото .полные расчеты 1кв осм из четырех тс 270. дросель св.добавкой итд. транс нужен с высоким кпд или тор или броневай типа осм!
сто раз говорилось о трансе. подойдет осм1кв осм 1.6 тс270из 4шт. тор -размер 8-9а латр!
для тора вн диаметр 90-100см. больше не нужен.
транс мотать по жоской комутация по сети 5 положений на w2-28в!
вам для примера:осм1.6 сечение сердешника 32см2чем он отличается от тора с таким же сечением!
вот забейте данные осм1.6 в прагу и посмотрие правильность расчета!!
только не надо говорить что с этого сердешника можно снять больше! я эт знаю .
есть риальные размеры и реально написано 1.6 кв icon_biggrin.gif
Навигатор3
Цитата(САНЕК @ 6.4.2010, 20:22) *
Навигатор3

Я мог бы выложить большую кучу прог,для всяких расчётов.Если приводиш пример в проге-ссылку на оную.Форум есть для помощи,а не для показухи.
Народ Всех с праздником.Я как и другие новенькие заглянул на форум чтобы,Гуру раз казали - я интересовался как ведет себя дуга,как происходит отделение капли,при сварке электродом благодаря обмазке электрода нет кз. а тут проволока постоянно кз.А в ответ посмотри это,почитай это,туда сюда и так далее а в итоге никто конкретно не объяснил, все варят и делают ПА ХОРОШИЕ и молчат или не знают вообще.Чтобы сделать любую хорошую сварку надо понять сначала процесс сам сварки и под эти режимы горения дуги делать и вгонять аппарат.А насчет проги - она не прикреплялась к файлу ,добрые люди объяснили как делать --- вот выкладываю. http://flyfolder.ru/17170925 type.gif
Навигатор3
Цитата(cimon @ 7.4.2010, 0:24) *
Я просто пытаюсь понять и выяснить, какой сердечник применить для П/А, как выяснить мощность железа, намотать один раз, а не переделывать, и не подгонять по ходу действия. Но похоже, толком никто конкретно не знает, ни здесь, ни на других форумах, пока ответа на свой вопрос получить не могу, будем искать.

cimon ты прав смотрел твои похождения на форумах и солидарен, толком никто конкретно не знает.Вот конкретика без балды,посмотри http://svapka.ru/raznoe/rasschet-transform...go-apparata.htm Тор снаружи немного домотай и пойдет.Сечение тора всегда напорядок меньше чем других Ш. П - образных магнитопроводов.В этом их преимущества небольшие габариты при тех мощностях. Если болтовня Навигатора помогла кому то разкажите мне интересно,болтать дальше или молча наблюдать.

P.S. Если болтовня Навигатора помогла кому то разкажите мне интересно,болтать дальше или молча наблюдать за форумом.
САНЕК
Цитата(Навигатор3 @ 7.4.2010, 12:03) *
Народ Всех с праздником.Я как и другие новенькие заглянул на форум чтобы,Гуру раз казали - я интересовался как ведет себя дуга,как происходит отделение капли,при сварке электродом благодаря обмазке электрода нет кз. а тут проволока постоянно кз.А в ответ посмотри это,почитай это,туда сюда и так далее а в итоге никто конкретно не объяснил, все варят и делают ПА ХОРОШИЕ и молчат или не знают вообще.Чтобы сделать любую хорошую сварку надо понять сначала процесс сам сварки и под эти режимы горения дуги делать и вгонять аппарат.А насчет проги - она не прикреплялась к файлу ,добрые люди объяснили как делать --- вот выкладываю. http://flyfolder.ru/17170925 type.gif

Формирование капли,обсуждалось много раз.Это всё равно,что на бармалейной ветке спросить намоточные ТГРа,начнут паяльниками кидать.Вот и народ теперь опробует прогу,молодец.
Сейчас более актуально STT,а там уже известны времена и цикл.Надо прогу писать и смотреть на факте.
spesso
Цитата(САНЕК @ 7.4.2010, 15:49) *
Сейчас более актуально STT,а там уже известны времена и цикл.Надо прогу писать и смотреть на факте.

Блин и дался вам этот STT? Он больше применим в автоматах которыми газопроводы варят, а для рядовых пользователей это ИМХО как для аудиофилов провода за 1000 зелени.
САНЕК
Цитата(spesso @ 7.4.2010, 16:57) *
Блин и дался вам этот STT? Он больше применим в автоматах которыми газопроводы варят, а для рядовых пользователей это ИМХО как для аудиофилов провода за 1000 зелени.

Это всё понятно,а всё же хотса.Это так же,как варить после бодика-инвертором. icon_biggrin.gif
Навигатор3
Цитата(САНЕК @ 7.4.2010, 14:49) *
Формирование капли,обсуждалось много раз.Это всё равно,что на бармалейной ветке спросить намоточные ТГРа,начнут паяльниками кидать.Вот и народ теперь опробует прогу,молодец.
Сейчас более актуально STT,а там уже известны времена и цикл.Надо прогу писать и смотреть на факте.

САНЕК-конкретней покажи где мне интересно.

Дай ссылку

Цитата(САНЕК @ 6.4.2010, 20:22) *
Навигатор3

Форум есть для помощи,а не для показухи.

САНЕК
Цитата(Навигатор3 @ 7.4.2010, 22:34) *
САНЕК-конкретней покажи где мне интересно.

Дай ссылку

Здесь 12 частей http://www.mastercity.ru/vforum/showthread...195#post1702195
Искать конкретные посты,нет времени,да и желания.Я уже постил выше,новичок выскакивает на те же мастера,и вопрошает "облизанную"схему сварочника.Что ему ответить?Впрочем как и на всех форумах. icon_biggrin.gif
Посмотри это http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=129185 и что ему ответитили.
Повторюсь,каплеперенос обсуждался не раз.

Вот под руку попалось http://www.shtorm-its.ru/rus/info/svartech/w5.php
Навигатор3
Цитата(САНЕК @ 8.4.2010, 8:58) *
Здесь 12 частей http://www.mastercity.ru/vforum/showthread...195#post1702195
Искать конкретные посты,нет времени,да и желания.Я уже постил выше,новичок выскакивает на те же мастера,и вопрошает "облизанную"схему сварочника.Что ему ответить?Впрочем как и на всех форумах. icon_biggrin.gif
Посмотри это http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=129185 и что ему ответитили.
Повторюсь,каплеперенос обсуждался не раз.

САНЕК --- вот это правильно.Уважаю людей конкретных и критику конкретную. type.gif beer.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.