я уже писал что для проверки выдери транс из дежурки атх блока, проверь с заводским трансом и сразу будет всё ясно... а как у тебя монтаж выполнен? может в монтаже засада, на другой плате не прбовал?

Во первых я сказал что не имел дело с инверторами, а с электроникой я давно знаком, а кто нить сбирал эти схеы, http://www.y-u-r.narod.ru/Svark/Svark_13.GIF
http://www.y-u-r.narod.ru/Svark/Shema8.GIF, а то все ниак не могу найти подходящую по критериям цена/легкость/, заранее спасибо

nitrogen
ценность этих схем сомнительна, а парень, который их выставил на контакт идет неохотно, а здесь есть что почитать, кто что посоветует, тока сади жопу и читай сначала, нахапок не получается, проверено

[i]ценность этих схем сомнительна, а парень, который их выставил на контакт идет неохотно, а здесь есть что почитать, кто что посоветует, тока сади жопу и читай сначала, нахапок не получается, проверено

Это точно, я пока читал( два месяца) собрал одноплат Виктора, хоть и не самый маленький вариант но эксперементы ставить то что нужно, очень даже рекомендую.



Проверь свой блок питания. Скорее всего писк от него. У меня тоже пищал с БП Большакова покам КРЕНку на выход не воткнул. Дроссель пипщать не должен (если все нормально) все таки частота выше 20 кгц уже не слышна. Феррит тут не причем.

Одноплат виктора(или я чегой то не понял )
"Зачем сделаны две точки подвода 220 в (для блока питания и силового моста)? "
(извините не разобрался пока как цитаты вставлять)
Все очень просто. Напряжение на входных емкостях, в паузах между полупериодами, при сварке просаживается, и просаживается нехило. Если емкости недостаточны то в какой то прекрасный (или не очень ) момент оно может просесть до такого уровня что для блока питания окажется недостаточным. Догадайся что за этим последует . Амплитудное же значение напряжения сети никогда настолько не просядет.


Я блок питания без силовой части гонял, от 160 вольт работает нормально, а сейчас купил готовый блок" Мастер Кит" 15 вольт 1.7А на следующем не буду на топике собирать, у меня такое чувство что они поддельные, а качество маркировки вообще какая-то мазня.
Нашел писк, раздавил феррит, поменял одну Ш и как бабка пошептала. В пятницу носил сварочник на работу, народ когда попробовал что это такое, обоссался кипятком, какие только электроды не тягали на пробу, даже нашли УОНИ и четвёрку нержавейку, всё варит, короче восторгу не было придела, ток померять было не чем, но четвёркой варит нормально, ни фига не перегрелось, всё в приделах нормы. Сейчас хочу попробовать мост Большакова, да и полевики уже есть, попробую на два Е80 намотать, там окошко класное

(а как у тебя монтаж выполнен? может в монтаже засада, на другой плате не прбовал?)
С монтажем вроди как порядок. Пробовал на двух платах собирать. На той что была выложена в начале ветеи и на той что Nexxor прислал. Длинна выводов по минимому. Ща воткну трансик с БП atx.

Когда я с ТОРиками начинал,было тоже самое.Трансов разных намотал 12 штук.На разных ферритах и с разными данными.Я их и считал и мерял короче больше 0.8-1.2а снять не мог и то при пониженном питании.При нормальных 220 на входе он цикал,потм я случайно обнаружил что при пониженном питании он запускаеться.Обмотки крутил по всякому,закончилось тупой заменой всех деталей,кроме сопрессора,он у меня в то время был всего один Р6КЕ200.Ничего не помогло.В итоге поехал на базар,взял три сопрессора.Поставил все пошло работать,но из этих трех один работать не хотел,причем все сопрессоры звонились одинаково.После того как он стал запускаться я перепробовал все трансы которые мотал для него.На всех легко запускался и при 12в я снимал с него до 3 А.

CAMELOT
Спасиба за сопрессор, обязательно попробую в Большаковском БП.

Кстати доламал Фазовый Вадима, незнаю как он на симуляторе а в жизни очень даже ничего. Щас четверкой варит, и после нормального БП ведет себя приятно.

Привет Всем! Подскажите где ловчее заказать детальки;Десси;Чип иДип;ПЛатан;Новел;Эль База??? Nexor Как твои успехи? У нас в Оренбурге в магазинах охерели цены задрали вот хочу заказать будет думаю дешевле.

Люди подскажите кто делал на строчниках надо их пилить какие лучше взять и что с них выжать можно ну не получается у меня в два Ш20*28 16квадрат вторички запихать никак и с бобышкой и по всякому рекорд за два дня это 4 квадрата первички и 11 вторички и то все это пришлось забить киянкой. итого 600 метров попорченого провода а результат никакой. Как кто то умудряеется впихнуть 19 квадрат только. Если нет импортных феритов какие лучще строчники искать и столько их надо на ток160А 4 или шесть?????

Ну вот у меня 6 ПК40, 15\5 , первичка 31 пров. 0,55 , вторичка 91 пров. 0,55. Только на мой взгляд, даже на 160А такой монстр не нужен. Если сделать хороший обдув, то и 12-15 квадратов может хватить.

Я ставил 6 строчников ТВС90 Выжал с них легко 160 Ампер. 18\6 витков с зазором 0.1м. И ничего работает . А первый делал на 2 ш 20\28 транс мотал - перематывал неделю .

Гость_nitrogen_*
Я пробовал собирать сварочник по первой из этих схем. В принципе она работает но по сравнению со сварочным Бармалея это очень "сырая" конструкция. Поджиг дуги хреновый, пищщит ограничением напряжения, защиты никакой.
Для первого раза попробуй собрать "сотку" Бармалея http://nexor.electrik.org/svarka/barmaley/kosoy/shema.gif. Схема уже много раз повторенная и проверенная, думаю останешся доволен результатом. Посмотри по ссылкеhttp://nexor.electrik.org/svarka/barmaley/odnoplat.rar неплохая печатная плата для сотки. Правда размеры несколько великоваты, но по моему не стоит сразу начинать с карманного варианта. А вобще посмотри по адресуhttp://nexor.electrik.org/svarka/barmaley/ там много чего интересного.

Zond
А зачем тебе на 160А 19 квадрат? 11 квадрат вторички вполне неплохо, должно хватить даже без обдува. По поводу строчников КЛИМ вроде снимал 240А с 6 комплектов. Он их не пилил. В трансформаторе сечение расчитывается из расчета 3-5 А*мм.кв. с учетом Кзап. Если принять Кзап=0,3 получится 11*5/0,3=183А.

Jonnik "11 квадрат вторички вполне неплохо, должно хватить даже без обдува."


Ну, без обдува, это ты хватил. У меня при хорошем обдуве, 12 квадратов, при 100А, при темп. воздуха 16гр. нагревались до 60гр за 10 мин. Причём эти результаты совпадают с опытами других честных самоделов. Трансик хорошо пропитан, тепло изнутри прёт очень быстро. Конечно при сварке электродом, показатели получше, а при реальном ДОМАШНЕМ пользовании, вообще очень даже удовлетворительно.
А варить без обдува, извини - неповерю, разве что изредка поштрыкать.

Переделал транс, установил в сварочник. Завтра проверю работоспособность. Пока, что на этом остановился.
Я детали заказывал в разных местах.
маленькие детальки на управление и БП покупал в местных магазинах.
импортную релюшку, 150EBU02 и прочих мелких диодов и TOP заказывал в МЕГАЭЛЕКТРОНИКЕ и ДЕЛЬТАЭЛЕКТРОНИКЕ:
http://www.megachip.ru/
http://deltel.ru/
Недавно сделал заказ в СИММЕТРОНЕ, там взял 80EBU04, термодатчиков на размыкание и прочей мелочи попутно:
http://www.symmetron.ru/
Радиаторы брал в местной компьютерной фирме.
А вот найти феррит Е65 марки N87 не удалось.
Говорят были раньше в симметроне, но кончились.

Вот ещё на обсуждение вопрос:
входной диодный мостик сильно греется. Вероятно он сильно греется не от того, что по нему течёт ток 15-20 Ампер, а от того, что диоды в нём медленные. Кто-нибудь пробовал собирать входной диодный мостик из быстрых диодов, напрмер КД2997 ?

Фотки сварочника TransPocket 1500 прислал MIKAEL-P:

http://nexor.electrik.org/svarka/invertor/tp1500.djvu
размер 2 мб.

P.S: фотки разных сварочников думаю полезны для продумывания собственной будущей констрцкции. Да и так просто заглянуть внутрь промышленного сварочника многим интересно.

Вот ещё на обсуждение вопрос:
входной диодный мостик сильно греется. Вероятно он сильно греется не от того, что по нему течёт ток 15-20 Ампер, а от того, что диоды в нём медленные. Кто-нибудь пробовал собирать входной диодный мостик из быстрых диодов, напрмер КД2997 ?


Как-раз потому что в нём течёт ток 15-20 Ампер, даже по нехитрым расчётам, на одном диоде падение где-то 0.3-04 вольта при 20А
получится примерно 6-8 Ватт тепла на одном диоде, а их там четыре, а быстрые диоды в выпрямительном режиме ещё сильнее будут грется, у них падение больше будет, до 0.5 вольта, да и не кчему они там, 50 герц как-раз для шотки.

от замены мостика ничего не изменится, мостик греется именно от тока который через него протекает, на нём падает гдето 2 вольта при таких токах, вот и считай 2 вольта умножит на 20 ампер = 40 Вт тепла, всё это очень грубо, потому что точно сколько на нём падает я не измерял, единственный выход параллелить, мостики , если у кд29хх падение будет намного меньше тогда конечно греться будет меньше но я почему то сомневаюсь что у них падение меньше будет, плюс гемор с креплением и изоляцией...

Aleksa_NDR
опередил

КД2997 - диоды шотки, и на них падает раза в два меньше чем на обычных, потому греются они меньше, вот только беда в том что они низковольтные.

Nexor
термодатчиков на размыкание--напиши названия, тестировал?

КД2997 - диоды шотки, и на них падает раза в два меньше чем на обычных, потому греются они меньше, вот только беда в том что они низковольтные


Да, я не правильно написал, 50 Кгерц, это как-раз для диодов шоттки, потому-что главное их достоинсво это низкая ёмкость перехода, отсюда и время на восстановление меньше, но правильно заметил nitrogen, они низковольтные, помоему 200 вольт максимум.

собрал сварочник на 165 варит 4-ой хорошо ток померять нечем транс на 6 строчниках каждый транзистор и диод на отдельном комп. радиаторе дросель на железе от транса ТН-56 после 3 троек подряд греются транс. и дросель дрос. сильнее рука не терпит ключи и диоды нагреваются слабо чють тёплые

у меня входной мост стоит на радиаторе от видеокарты без вентилятора греется не сильно. подскажите как сварочник бармалея варит зимой

кто как мотает управляющий транс Тр2 может провода лучше скрутить в жгут (литц)--так мотать вроде легче?

я мотаю сначала первичку литцем, потом вызваниваю жилки и делаю отвод, вторичку мотаю сразу в два провода...
всё это на кольцах...

Ну я варил зимой, -15 было точно, и снег еще падал (на выносливость проверяли), ничего - работает. Только драйвера у меня на оптике. Впринципе пониженная температура страшна мостовым схемам, когда вторая диагональ открывается то на первой может изза эфекта миллера подпрыгнуть напряжение на затворах, и без отрицалки в драйверах - страшно.

Зазор ставил на строчниках?

Ну вот вроди отмучился с БП . Всем спасибо за помощь. Причину так и не выяснил. Решил сделать новую плату потому как на этой уже дорожки начали отваливатся. Немного доработал. Сделел чуть пошире чтобы транс от компового БП вошел. добавил кондер 0,1мкф к ТОПику между выводами D и C как можноближе к ТОПику, и кондеры на входе немного по другому развел. Единственное отличие от прежний конструкции в том что я ТОПик поставил через слюду ато трогаеш его,а он кусается . Ну и детали все новые. Включаю и о чудо он заработал. Нагрузил на 2 ампера нормально запускается, почти не нагревается. Гороче на мази все. Хотел выяснить причину, стал детали впаивать те которые раньше юзал. со всеми деталями также нормально работает, попался правда один сопрессор который нехотел запускать, но я его уже давно списал ещё в самом начале экпериментов. Сравнил монтаж на трёх платах на предмет ошибок, косяков необнаружил. короче так и непоня . Неверю что причиной был изолятор. Вот такие дела.


Приступил к основной части. По схеме на ШИМе стоит емкость 3300 у меня с ней частота 62кГц, заменил на 5600 стала 35кГц с копейками. Выходную чать пока не цеплял, не нравится сигнал на выходе ШИМа. Фронты ровные, а верхи какието заваленные, а на драйверах вообще нечто напоминающие пилу. Вот сижу кумекаю.

Ещё раз всем спасибо.

Chainik
Согласен что если зацепить сварочник на нихром и оставить на полчаса транс нагреется достаточно сильно, но реальные сварочные режимы несколько легче. А вобще надо брать пример с китайцев, все что не греется то лишнее .

а на какой ноге ты частоту мерял? у меня с Бармалеевскими номиналами почти что ровно 30 кгц было, мерять надо на шестой ноге, на 4 частота в два раза выше, она внутри делится на два...

Естественно мерил на 6. Ещё раз завтра номиналы все проверю.

Я взял
KSD-9700-85 (меньшего номинала не было в наличии)
и
KSD-F01-70 - этот громоздкий, но взял на всякий случай, чтоб был.

http://nexor.electrik.org/svarka/barmaley/ksd-datchik.pdf

на счёт диодов КД на 200 вольт - так они в мосте, стало быть выдержат до 400 вольт.
Вопрос к теоретикам. Вот зарядились входные кондёры до 300 вольт. Что произойдёт при этом с диодами - они будут также открываться при положительной синусоиде или будут заперты обратным напряжением +300 вольт на конденсаторах ?

на счёт диодов КД на 200 вольт - так они в мосте, стало быть выдержат до 400 вольт.
Вопрос к теоретикам. Вот зарядились входные кондёры до 300 вольт. Что произойдёт при этом с диодами - они будут также открываться при положительной синусоиде или будут заперты обратным напряжением +300 вольт на конденсаторах ?



Если имеется ввиду диоды шоттки, то некоторое время будут работать, до первого скачка напруги, дело в том-что если обратное напряжение на диодах шоттки выше допустимого, то они умирают навсегда, в то время как обычные, кремневые диоды, допускают повышение напруги выше допустимого номинала, лижбы ток не привышал, при понижении напруги они остаются живыми. Пока на катоде диода напряжение ниже чем на аноде, он закрыт, как только напряжение привышает напряжение падения на диоде он открывается, если амплитудное значение синусоиды меньше напряжения на кондере, то диоды закрыты.

зазора на строчниках не делал просто склеил 6 стр-ов супер клеем в Ш обр. транс и дальше по калькулятору Лысого подогнал ток намагничивания (частотой 33-34 кГц) до 1.5-2 А. Правда трансформатор сперва был намотан (ктото писал данные первичка 18-0.25*52, вторичка 6-0.35*110) так и намотал всё промазал бокситкой Я транс управления мотал на кольце 40 без зазора. в четыре провода(шинкой) провод - телефонная витая пара(белый синий) пару раз выбивало ключи управл.транс. не пробивало

Вот интересная ссылка.Описание COLT 1300.Журнал Радио 2007 № 4[url="http://www.ddrservice.info/catalog/Journals/Radio/"]

Привет ребята !
У меня такой косяк.... чтото с драйверами отрабатывает какоето время(ну скажем день обычной сварной работы ) и можно мерять полевички на драйверах и они подсаженые (утечка) чуть промухал -БАХ.....
Трансик мотал от 30 до 40 витков (все обмотки) резуль один.... Это может коснуться любого создателя сварки.. Может кто сталкивался с таким помогите или у кого есть долгое время рабочая схема драйвера для 2 50W в паралели дайте ссылку плиз..
И еще, ненашел схемки драйвера на оптопаре, печатка есть, потянут эти драйвера пару50?
В данный момент собрал на кт814 пока работает надо поганять судить пока не могу...
Блок питания простой транс и кренка с транзистором...
В дополнение : собирал с обратной связью- работает только пищит....

to Сергей 76
Ну как твой сварочник? Сделал?

Camelot

Скажи - у тебя какие номиналы в большаковском БП, резюк и кондер что с подпиточной обмотки на базу 13005 идут? Когда с Большаковскими 22n и 100 омами резюк кипит, 10n двухватник держит нормально, хоть и горяченький. Вчера поставил 4.7n так хватило на несколько секунд и 13005 сдох. Хотя с 10n работает сдорово. Это я для уменьшения тепла и размеров хочу.

Nexor
"на счёт диодов КД на 200 вольт - так они в мосте, стало быть выдержат до 400 вольт."
Допустимое обратное напряжение диодов моста должно быть как минимум в 2 раза выше чем сетевое так как когда зарядится конденсатор к закрытым диодам моста будет приложено с одной стороны напряжение на конденсаторе а с другой противоположное по знаку напряжение сети. Так что КД2997 в мостне пойдут. Да и не стоит ставить в мост высокочастотные диоды. Если гложут сомнения по поводу их нагрева из за высокочастотной составляющей то можно подключить параллельно каждому диоду моста кондер в районе 0,5 мкф 600в. Только сомневаюсь что что то изменится. Корндеры питания хороший фильтр для ВЧ составляющей.

Alex646
А какие транзисторы ты ставиш в драйвера? У меня было что то похожее когда я пытался пристроить в драйвера дранзисторы от комповской материнки, правда не в Бармалее но драйвера были практически такие же. Теперь в сварочнике у меня работают IRFR630 (просто под руку попались а больше применить было некуда) работают нормально. Так же транзисторы могут вылетать если они не полностью закрываются или не полностью открываются или в драйверах стоят медленные диоды.

Подскажите разницу между 150EBU02 и EBU04,не охота копать весь форум.

150EBU04
Trr = 60ns
IF(AV) = 150Amp
VR = 400V

150EBU02
Trr = 45ns
IF(AV) = 150Amp
VR = 200V

Даташиты нужны?

Сварочник закончен,полевые испытания прошли успешно.
Все уже в корпусе и завинчено.
За время наладки 2 раза пушной зверек прибегал.
НО на месте не сидится,сейчас присматриваюсь к схемке БУ от СОЛТ 1300,да и драйвера там красивые.

Я трансформатор управления мотал на колечке К28х16х9 2000НМ
в два провода диаметром 0,8 мм марки МГТФ (фторопластовая изоляция) один оборот по кругу в один слой. олучилось 27 витков - это первичка.
Потом ещё 2 провода также в один слой - это вторичка.
Транс работает нормально. Частотой баловался от 30 до 60 кГц.

Не удалось настроить частоту и посмотреть формы импульсов с осциллографом - человек, хранитель осцилла в отпуск ушёл.
Помню, что при частотозадающей ёмкости 3300 пФ и резисторе 5 кОм - частота 50 кГц.
Уменьшил резистор до 4,5 кОм, включил, вроде работает, не бахнул.
Транс 2Ш20х28 2500НМС 14/4 витков.
Первчика 20 проводов Ф0,6мм
Вторичка 60 проводов Ф0,6 мм
Дроссель на 2х строчниках сложенных Н, медной полосой 0,5х26 мм- 12 витков вроде.
Опробовал при сварке - 3 электрода троечки спалил.
радиаторы не шипко греются (хорошо остужаются) - не более 40 градусов, даже на обратном диоде.
Обмотку транса довёл до 70-75 градусов.
Дроссель где-то 65 градусов.
Как доберусь до осцилла, буду уменьшать частоту до как можно меньшей.
И в будущем постараюсь мотать проводом в диаметре не толще 0,3 мм. Ато сечение в обмотке транса получилось очень даже солидное 5 мм2 и 15 мм2, а греется как буд-то транс игрушечный. Видимо скин на частоте более50 кГц съедает всё не шуточно. И вообще нет смысла мотать толстые пучки. если скин уверенно съедает не малую часть сечения проводов.
Уж лучше намотать пучёк по меньше, но тонким проводочком - и качественнее и обдув лучше и мотать легче и лишние граммы убираются ИМХО

И ещё на счёт моего транса. Решил, что если не буду делать катушку, а сразу намотаю на сердечник, то впихну больше сечение за счёт высвободившегося пространства от катушки. Сложил ферриты - сжал сверху и снизу текстолитовыми пластинками и стянул на шпильках. Обмотал стержни феррита фум-лентой, чтобы обмотку было легко продевать в окно.
Вдевал обмотку виток за витков, уплотняя каждый последующий слой. Изматерился. Витки укладываются не плотно, разматываются, Хотел вместить 15, но влезло 14. Когда намотал вторичку 4 витка, то можно было бы випхнуть ещё по одному витку первички и вторички, но я уже обрезал первичку. Так получился транс - инвалид 14/4
Если бы мотал на катушке, то всё уложилось бы плотнее. Возможно ещё бы и места чуть-чуть осталось.

на счёт высокочастотных диодов в мосте - ладно, выкину эти мысли из головы. А на счёт кондёров параллельно каждому диоду мне советовали как вариант, с номиналом небольшим , например 0,01 мкФ - попробовать.
Но наверное не стоит, раз нигде таких схемных решений не встречалось.

Погонять сварочник при "СТАНДАРТИЗОВАННЫХ" режимах, предложенных на форуме - пока нет возможности.
Нет необходимого балласта.
Надо бы упростить этот "стандарт" испытаний. Чтобы был доступен.
Например отключить все вентиляторы. Сжечь один - два - три электрода Ф3 мм подряд и замерить температуру каждого узла - ТРАНС, ДРОССЕЛЬ, ТРАНЗСИТОРЫ, ОБРАТНЫЙ ДИОД.

И вот ещё - взамен ранее сгревших кондёров К73-17 1 мкф - 2 шутки - поставил импортный
B32524 400 вольт 2,2 мкФ TPS
Прогрелся он до 50 градусов и температура на этом вроде застабилизировалась.
У кого как греется этот кондёр ?

А что к ней присматриваться, наливай да паяй. ПЕчатка уже у Нексора. Правда там маленькая ошибочка вкралась, обнаружилась при распайке. Изменения выложу вместе с фотками. Правда плата малевалась под конкретный корпус и радиаторы. Только вот засада с ключами приключилась. Придётся транс перематывать под 50W, а хотелось на 50B60PD1.
Кстати, комплект сварных клемников (( папа+мама)Х2) на барабане- 100 гр. Если есть желание по местному связаться, пиши в приват, или по локалке grif_on_off.

Варьируя величины R и С можно не только задавать частоту преобразования, но и
максимальное значение рабочего хода. В данном случае нам интересно получить как можно
меньшее «мертвое» время, что бы максимально приблизить наш коэффициент заполнения D к
50%, конденсатор желательно иметь как можно меньшей емкости, а R8 должен быть как можно
больше, исходя из графика в спецификации желательно его иметь в районе 25-30К. Формула
для определения частоты преобразования так же приводится в спецификации:
f = 1.72 /(C*R)
но для чипов UC3844 и UC3845 эта частота должна быть вдвое больше, поскольку для
получения 50-процентного рабочего цикла в них используется только каждый второй такт.

резистор у меня 100 ом 0.125 или 0.25 Вт точно не уверен, я его из мониторной платы выдрал, кондёр импортный плёночник из того же монитора, этот резистор у меня никогда не грелся, даже в смд вариантах, может всётаки транзюк виноват, у меня как я уже говорил С5027 от компового флая, транзюк этот нереально калится если криво транс намотан, сейчас получилось вообще класс на етдешке, кстати насчёт ёмкости обратной связи, заметил что при слишком сильном уменьшении у бп падает мощность, скажем висит у меня пучёк вентиляторов на выходе и ёмкость 1000 пик, всё это еле крутится, ставлю 10нан и всё нормально, режим нормальный напряжения в норме, кстати я частоту на нём задирал аж до 250 кгц, на знаю как там диод справлялся, но работало, грелось только по страшному.... может у тебя этот резюк выгорает потому что ты дофига витков в обратной связи намотал? у меня 6... а вообще надо параметры 13005 и 5027 по току базы сравнить, может 13005 требуется бОльший ток для нормального открытия вот резистор и вылетает...
а ты это уже с сопрессором пытаешь или ещё с традиционным снаббером? сопрессор должен по идее сохранить жизнь 13005 несмотря на его низковольтность...

Вопрос - кто-нибудь пробовал разгонять ETD59 ампер до 160? Собрал первый аппарат по схеме Barmaley-PC ( 10 мин жарим нихром током 120А и имеем 60 гр. на трансе, в режиме сварки ваабче еле-еле тепленький, явно есть запас по теплу ).Какие-нибудь подводные камни есть типа потери индукции не от температуры, а от тока как такового(т.е. мощности)?
Ежели кого интересуют сдвоенные косые, задавайте. Токо вчера закончил создание монстра.

Gooddi
Спасибо,а то сегодня покупать,цена одинаковая.