Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 2-я.
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40


Camelot
lapa
а каким образом получится что инвертор во время переключения будет без нагрузки, ведь я предлагал чтобы высокоомный резистор был подключен всё время а когда срабатывает оптрон параллельно высокоомному подрубать такой резистор чтобы в сумме получалось 1.5 Ом получается что ни при каких условиях инвертор без ограничения не останется...

САНЕК
поставил я туда 10 Ом повесил штатную нагрузку, проверил напряжения ( он у меня их два выдаёт 12 и 14 вольт) всё в норме на будущее буду знать что можно 10 ом ставить, да и не только там, в обвязке тл431 резисторы на 510 и 220 Ом оба поменял на 470, так как лень было тащиться на рынок из-за одних резисторов вот и поставил которые были.... если кому интересно могу дать печатку бп для сотки + схемку + фотку, получилось даже чутка поменьше чем у Бармалея плюс туда запихал полевик который врубает релюшку...
СВП2
Camelot
http://valvolodin.narod.ru/schems.html Срисованная с оригинала схема сварочного источника Telwin conica160. В схеме не прорисована цепь питания реле от сх. контроля залипания.
Прислал схему Каменев Виктор Всеволодович .----- Посмотри здесь ,интересное решение ограничения Uхх и регулировка тока отличается , фирма. icon_exclaim.gif
lapa
Camelot
Имеется в виду, что при сбросе нагрузки инвертор будет выскакивать на мах
заполнение(резистор еще маленький а ток уже маленький). Полностью исключить это неудастся. Но вы вольны пробовать.
Я хочу, речь о моем БУ, (как дополнительная опция) снизить частоту поскольку мах заполнение разрешено под нагрузкой при этом напряжение на банках просаживается.
Camelot
lapa
так ведь это же не смертельно для инвертора, просто сейчас я деляю БУ для 100А малогабаритного аппарата, платка мизерная и треть её занимает управляющий транс, поэтому решение нужно самое простое лиш бы работало, цель всего этого просто чтобы не грелся феррит на ХХ, тоесть без ограничения заполнения ничего не случится только тепла прибавится поэтому тормоза системы ограничения заполнения не страшны, я понимаю если транс намотан на пределе возможного и будет насыщаться на полном заполнении тогда есть резон делать посложнее чтобы ограничивало каждый импульс без пропусков и тормозов...

попробовать то я в любом случае попробую, просто прежде чем пробовать хотелось услышать мнение более продвинутых сваркостроителей чем я, я это мнение услышал и понял что пусть не шибко хорошо но работать будет, тоесть хуже не станет точно, а вообще надо что нить более продвинутое ставить чем 3845 чтобы забыть про кучу дополнительных цепей для ограничения длительности на ХХ, чтобы как в тл 494 можно было бы постоянным напряжением изменять длительность и чтобы поцикловое ограничение тока было... вероятно 3825 подойдёт только вот может ли она работать в однотактниках, никогда их не использовал поэтому не знаю, у меня есть одна надо будет поковырять...
Android
-Осмыслил, пересчитал транс, IGBT, фиксирующие RCD-цепи, пришел к окончательному заключению что с полтинников больше 100а ни снять. Как Володин с одиночников снял 140 в Telwen не понимаю?
расчеты здесь: http://android1977.narod.ru/rashet_transf_IGBT.pdf (720kB)
Выскажите свое мнение.

-Кто как считает потери в феррите? если можно на мыло akalachew@rambler.ru , но лучше ввиде PDF на общее обозрение как я делаю (мне так кажется, что это гораздо удобнее).
Гость
Android.
Последняя ссылка неоткрывается.
эскимос
Цитата(Android)
пришел к окончательному заключению что с полтинников больше 100а ни снять.

Это у вас похоже на фобию какую-то, потому как из содержательной части обеих ваших пдф-зарисовок это не следует. Вы читали моё предыдущее от Вс Апр 22, 2007 4:14 am?
Android
эскимос

последний расчет окончательный, по крайней мере надеюсь на это.

"с полтинников больше 100а ни снять" -это я имел ввиду для ПВ=100%

не могу согласиться с тем что: " в "косом" гораздо ближе
сплошная линия, а не пунктирная". пунктирная линия для
треугольных токов, сплошная же (причем действующее ее значение) для
меандра.

"и нарисована она для мощности 40W"- то-то и оно, что для 40W, а
это значит что на транзюке остается лишь потеря статическая,
предполагается что динамическая всецело уходит в RCD-цепь, значит
надо иметь не менее C=30нФ.

гость
-все открывается, пробуй еще.

-кто что еще скажет, заценивайте, не стесняйтесь, предлагаю прийти
к единому мнению в расчетах.

Что думает Chaynik на сей счет?
эскимос
Android
Не нашёл ни разу, где у вас токовая нагрузка ключей завязана на ПВ, и ни разу не смог представить, как их вообще можно увязать. Токовая нагрузка либо превышается, либо нет, а ПВ - это исключительно вопрос условий охлаждения.

Про линии смотрите даташит внимательнее - сплошная для треугольных импульсов, а пунктирная для меандра. Режим в "косом" таки ближе к треугольным импульсам, главное - нет потерь при включении, только при выключении. В меандре полностью жёсткое переключение.

Та линия учитывает все потери, в т.ч. динамические. Опять же смотрите даташит - в испытательной схеме нет никаких снабберов. И это линия мощности 40W, просто для конкретности. Можно изловчиться и снять такую же, скажем, для 70W, и она пойдёт гораздо выше по току.

А про то, что она нарисована для питания 480V, и учитывает соответствующие потери при выключении, вы уже третий раз просто не обращаете внимания.
эскимос
Android
Не нашёл ни разу, где у вас токовая нагрузка ключей завязана на ПВ, и ни разу не смог представить, как их вообще можно увязать. Токовая нагрузка либо превышается, либо нет, а ПВ - это исключительно вопрос условий охлаждения.

Про линии смотрите даташит внимательнее - сплошная для треугольных импульсов, а пунктирная для меандра. Режим в "косом" таки ближе к треугольным импульсам, главное - нет потерь при включении, только при выключении. В меандре полностью жёсткое переключение.

Та линия учитывает все потери, в т.ч. динамические. Опять же смотрите даташит - в испытательной схеме нет никаких снабберов. И это линия мощности 40W, просто для конкретности. Можно изловчиться и снять такую же, скажем, для 70W, и она пойдёт гораздо выше по току.

А про то, что она нарисована для питания 480V, и учитывает соответствующие потери при выключении, вы уже третий раз просто не обращаете внимания.
Chaynik
Android

А в чём собственно вопрос? Бармалей грел полтинники до 60град на токе 165А при Ктр 3:1, причём на баласте. samsoft грел все свои сварники на максимальном токе, до отключения, потом сразу по второму кругу, и по третьему, и т.д., это тяжелейшие испытания. Я грел до 60град. при 130А. Есть много других примеров, доказывающих что полтинник "может".Но использовать их надо на своей частоте.
Это я к тому, что практика, вроде как подтверждает расчёты Володина.
А то, что у вас 50U рванули на частоте 45кГц, это не показатель.

Бармалей, пошёл на компромис, в своей сотке. Он пожертвовал сечением литца в трансе, чтобы использовать именно 50U на частоте 35кГ, при Ктр 3,5:1. А могбы взять 50W. Однако грелись бы они ощуутимо сильнее на тех микроскопических радиаторах. Поэтому я подумал, и не стал повторять "сотку", ИМХО - слишком там много компромисов. Свой сварник 4кГ, я с таким же успехом засуну в сумку, и пойду куда надо.
KLIM
СВП2
С моей схемой нада чуть аккуратнее, этот вариант схемы нарисован после переделок. Если сделать сильно быструю реакцию, без замедления - будет тухнуть дуга и залипать электрод! Проверено!!! А пропуск неукороченных импульсов при разрыве дуги - я незаметил, всеравно достаточно быстро это происходит и между прочим дуга разрывается по команде оптрона, когда идет уменьшение заполнения. Т.е. разрыв дуги - это команда оптрона, который срабатывает изза подъема напряжения при оттягивании электрода! А при быстрой реакции схемы ограничения, при сбросе капли - дуга либо тухла, либо залипал электрод.
эскимос
Android, ваша авария скорее всего может иметь две причины: 1) недостаточно корректный монтаж; 2) глюки управления. Причём 2 может быть следствием 1. И ещё раз убеждаемся, что по цвету и запаху черепков судить очень трудно. А потому ещё раз напоминаю - не надо оставлять в тылу никаких некорректностей. И предлагаю исходить из простой леммы - если какая-то хрень может произойти в принципе, то лучше считать, что она обязательно произойдёт.
СВП2
KLIM
Про пропуски это о другой сх. в твоей всё хорошо.
Я взял из твоей сх. принцип тактирования сигналом взятым с 6-й ноги.
Тотже принцип использует lapa ,но сигнал подаёт компоратором на 3-ю ногу.
Я сейчас хочу собрать макет где вместо транзистора поставить компоратор и через него регулировать и ток и напругу, как на сх. по этой ссылке.
http://valvolodin.narod.ru/schems.html .Теlwin conica 160.
PUX
Подскажите пожалуйста как вы мотали токовый трансформатор (Тт1.1 и Тт1.2).
Я так понял что на Тт1.1 токо одна обмотка из 50-ти витков, а Тт1.2 намотан на Тр.3, и скоко тут витков?
САНЕК
Camelot

Кинь печатку +все остальное,для сравнения и развития.
юстос
Цитата(PUX)
Подскажите пожалуйста как вы мотали токовый трансформатор (Тт1.1 и Тт1.2).
Я так понял что на Тт1.1 токо одна обмотка из 50-ти витков, а Тт1.2 намотан на Тр.3, и скоко тут витков?

тт1.1 и тт1.2 один и тотже тр. тока в спец-и как тт , 50 витков мотается на колечке и одевается на вывод тр 3.
Camelot
САНЕК
лови http://ifolder.ru/1781785
там схема, плата, и фото...
Jonnik
Переустанавливал систему, потратил 2 дня. Драйвер видеокарты напроч убивает сеть (спрашивается какая связь icon_smile.gif ).

Camelot
По поводу подключения второго резистора к ТТ оптроном мне кажется помешает большое падение напряжения на транзисторе оптрона. Разве что взять оптрон с полевиком.

Android
Посмотрел твой расчет. Написано много, понял мало icon_smile.gif . Неужели нет способа по проще. На досуге попробую разобраться. Практическое соответствие данного расчета реальности лично мне кажется сомнительным, слишком много величин ты принимаеш непонятно откуда. Данные феррита точно не известны так что витки лучше по моему определять по "Калькулятору Лысого" точно будешь знать что сердечник не насыщается. Поставь в схему IRF740 и намотай витков 35. Потом отматывай витки по одному и смотри когда амплитуда импульсов начнет увеличиваться. Посчитай оставшиеся витки, добавь 30% на нагрев, намотай для пробы обмотку любым проводом включи и оставь на часок. Феррит не должен греться (по крайней мере сильно). А потом впихивай максимальное сечение какое сможешь (на 100А первичка 4 мм.кв. вторичка 12 мм.кв. или больше но мне в Ш28*20 больше впихать не удалось). У меня на спараллеленных КП809А (2 по 20А) ток сварки сейчас 120А трансформатор без обдува, теплый но рука терпит спокойно.
эскимос писал
Цитата
И ещё раз убеждаемся, что по цвету и запаху черепков судить очень трудно.А потому ещё раз напоминаю - не надо оставлять в тылу никаких некорректностей. И предлагаю исходить из простой леммы - если какая-то хрень может произойти в принципе, то лучше считать, что она обязательно произойдёт.

Полностью согласен. Можно узнать поподробней что именно и как у тебя сделано? Питание схемы управления, пленочная емкость параллельно входной, трансформатор тока, сама схема управления. А мы постараемся помочь. 20 витков первички кажется как то маловато, а для снабберов 23n вроде как много какой у тебя все таки сердечник?
Camelot
Jonnik
я ж не напрямую оптроном, резистор подрубается полевиком, в затворе полевика резистор на общий, а оптрон врублен между затвором и плюсом питания...
lee
Народ, может кто нить знает что за марка феррита в фильтрах сети от ящиков 3УСЦТ ( Ш7*7)? Хочу на нём БП ТОР собрать, но гложут сомнения...хотя ставил в транс на управление вроде нормально....но ведь там не 100кГц...
Camelot
lee
а нафига такой здоровый? или просто другого нет? по идее там 2000й феррит стоит... для топика можно в два раза уменьшить размер сердечника, хотя смотря конечно какая у тебя нагрузка....
lee
Camelot
Нагрузка точно как у бармалея-4 карлсона и всё управление. Есть ещё феррит с АТХ БП ( вроде ш5*5) ....хотелось бы с запасом.
Во...имею туеву хучу броневиков разных размеров, но неимею информацию как их считать icon_sad.gif ...может есть ссылочка? Гдето встерчал на форумах , чёта не могу найти.
Camelot
lee
считать их ненадо, я обычно не расчитываю, намотай первичку около 100-120 витков, вторички как у бармалея, и зазором подгони индуктивность первички в районе 1 мгн, кстати обмотку связи рекомендую мотать витков 10 не больше, я в сотке так и зделал, потому что при 15 витках уже при небольшой нагрузке там больше 50 вольт, 1N4148 погореть может, в броневиках ИМХО изолировать нормально сложнее чем в шашках, можешь конечно и на шашках от фильтра намотать если корпус позволяет... обмотки лучше чередовать, типа половинка первички, вторичка, половинка первички и сверху обмотка связи...
Гость
Здравствуйте всем!Прочитал все
ветки форума.Присоеденяюсь к увлекательному занятию.Понимаю,что сейчас дешевле купить готовый инвертор.Но это не для меня.
С о схемой определился-повторяю Бармалея.Хочу 1:1 вплоть до конструкции корпуса.Комплектующие закуплены за одну поездку на радио-рынок.Ферриты (2-Е70) куплены без проблем на фирме.
Сейчас занимаюсь изготовлением шасси.Потому что знаю,платы лежащие на столе с кучей проводов,рядом паяльник,тестер.Это все сопли,которые вылезут боком.
Вопрос ко всем-кто нибудь разводил печатку как в оригинале,может есть ссылка?
KLIM
http://nexor.electrik.org/svarka/barmaley/kosoy1/

Есть только это, там самому додумать можна.
сс
..........Понимаю,что сейчас дешевле купить готовый инвертор.Но это не для меня.


Далеко не факт. Стоимость комплектухи не превысила 1500 руб. Транзюки, диоды, контроллер заказывал через чипинфо. Прислали через неделю . Обошлось в 901 руб, при этом купил два комплекта диодов, на всяк пожарный. Полность бармалейник 150А, при настройке убил 2 irf740 (стояли вместо полтинников). Почему убил, да по собственной глупости, не посмотрел номинал кондюков (плёночников) параллельно ключам. Вот и не хватило 2х68 нан icon_biggrin.gif


Александр
Сергей 76
Со схемой все ясно.Мне нравится хорошая компоновка и законченный вид.Вначале хотел одноплат от Виктора повторять(но стремно силу по печатным проводникам пускать).
Интересно я первый кто захотел 1к1 повторить компановку Бармалея с печатками?
MUMZ
доброго времени
пытался повторить схеиу Barmaleya, (Схема однотактного прямохода на косом полумосте (автор Barmaley) –
http://nexor.electrik.org/svarka/barmaley/kosoy1/
То-же самое – версия 2 –
http://nexor.electrik.org/svarka/barmaley/kosoy/) , на выводе 6 UC3845 скважность импульсов не меняется. Собрал схемку по даташиту микросхемы - результат тот-же.
Кто может подскажите где моя ошибка, заранее благодарю icon_cry.gif
Jonnik
Camelot
Если через полевик то наверно будет работать. Интересно было бы посмотреть на то что получится. Сейчас пока ограничение ХХ вроде как мне не нужно но в будующем есть желание попробовать рекуперационные снабберы а там как я понял без этого не обойтись.

Iee
Броник работает так же как и Ш при том же сечении центрального керна S=3.14*R*R - 3.14*r*r. А вобше лучше с ними не связывайся. Трудно мотать, путем изолировать обмотки тоже проблема. А тут все таки требования к питанию довольно высокие. попробуй лучше сначала на Ш от БП компа, должно получиться.

Вопрос ко всем. Пробовал ли кто нибудь делать на основе Бармалея полуавтомат. А то у нас в продаже какая то проволока появилась порошковая, говорят ей можно без газа варить. Посмотрел характеристики промышленного полуавтомата, там написано 100 А при 20 В так вот хотелось бы знать холостой ход у полуавтомата меньше или это просто из за пологопадающей характеристики.
Camelot
доделаю отпишусь как ограничение работает. у полуавтомата ХХ низкий ивертор туда проблемно ставить да и смысл? всё равно это огромная коробка с колёсиками, там разници имхо никакой хоть 20 хоть 100 кг весить будет... для регенеративного снаббера мой сбособ не покатит так как пропускает импульсы, не уверен что это там ни к чему не приведёт, Lapa выкладывал схему которая не должна пропускать импульсы... я то просто делал такой примитив чтобы место сэкономить, платка 71х56мм треть занимает управляющий транс, только что закончил утюжить...

MUMZ
ошибок у тебя нет всё так и должно работать, она ограничивает ширину импульса только когда есть сигнал с тт, а я так понял у тебя пока только управление без силы спаяно?
Chaynik
MUMZ

На ХХ скважность не меняется.
Jonnik
MUMZ
Скважность импульсов и не должна меняться. Она меняется только когда приходит сигнал с трансформатора тока. Так что пока нет тока импульсы будут идти с Кзап=0,5. Чтобы попробовать менять ширину импульсов на время настройки можно добавить цепочку как на схеме http://www.y-u-r.narod.ru/Svark/Shema8.GIF выделена красным. В принципе схема почти как у Бармалея но повторять не стоит. Бармалей работает лучше. А вот почитать для общего развития можно. Вот ссылка на саму страницу http://www.y-u-r.narod.ru/Svark/svark.htm
Jonnik
Camelot
Если у полуавтомата в самом деле ХХ ниже то может можно в Бармалее увеличить Ктр скажем до 5 тогда наклон характеристики по идее должен стать более пологим и ключи можно поставить более хилые. А на счет того что ПА это коробка с колесиками так потаму и вопросом то этим задался что говорят можно варить без газа. Систему подачи проволоки можно сделать и небольшой.
Camelot
я не специалист по полуавтомата но кажись там вообще жёсткая характеристика нужна у инвертора если сделать ХХ низким скажем 20 вольт то на нагрузке будет 10 а у полуавтомата на нагрузке чтото около 17 вольт опять же если не ошибаюсь...
Genadiy
Вопрос ко всем. Пробовал ли кто нибудь делать на основе Бармалея полуавтомат. А то у нас в продаже какая то проволока появилась порошковая, говорят ей можно без газа варить. Посмотрел характеристики промышленного полуавтомата, там написано 100 А при 20 В так вот хотелось бы знать холостой ход у полуавтомата меньше или это просто из за пологопадающей характеристики.
Я делал,но пока отложил.Занялся резонансниками с фазовым управлением.Мы с КЛИМом вместе обсудили одну схемку на базе коссого.Я ее сделал.Работала,но "пытать"ее я начал электродом и на морозе(было минус 7)Потом убил 60ки.Перепаивать времени не было,да и протяжка в то время была недоступна.Сейчас закончу еще один резонансник и в плотную займусь полуавтоматом на косом.Характеристика у него действительно должна быть жесткой(или пологовозростающей) и напряжение на выходе(в зависимости от тока) от17 до 22В.Я делал его на базе косого из пускозаряда,с примочками от КЛИМа.Вообщем схема рабочая получилась но до конца не обкатанная.Как сделаю отпишусь.
BUR
Я сейчас вплотную занимаюсь полуавтоматом на косом. Ктр =6 проволку
жгёт ,но газ куплю на днях.Средний ток регулируется скоростью подачи проволки
замерял от 50 до 100А , пиковый достигае 250А . регулировка напряжения
на обычной TL431. Никак не могу понять зачем все борятся с пропусками импульсов.
Может кто обьяснит?
BUR
А насчёт порошковой проволоки все сварщики говорят качество шва хуже .
Балон с газом и редуктором стоит 1700 руб.потом заправка 5 кг газа 100руб.
Jonnik
BUR
Баллон с редуктором не проблема только заправить его у нас негде так что порошковая проволока для меня пока актуальней. Баллон приделать никогда не поздно. А как в ПА происходит зажигание дуги при таком низком напряжении, осцилятор или просто пережигается проволока большим током?
Genadiy
Просто большим током.
lee
Camelot
Jonnik
Спасибо за совет, буду пробовать и на комповой Шашке.
Пробовал на макете бармалеиник ( всё в куче прводов и тд, тп) разогнал
до 80 А , подержал на нагрузку минут 7 без охлаждения....обратный диод и дроссель самые горячие (градусов 60)...дальше гнать не стал шуршунчики появляются, соберу в корпус продолжу эксперимент.

Вчера принесли на ремонт Торус-200, если интересует могу срисовать схемку, правда там микросхемы драивера и ШИМ затёрты напильником icon_sad.gif ..может ктонить знает что там стоит?

И ещё вопросик: Зазор на 2*20*28 сделал с каждой стороны по 0,1мм , для перестраховки , витков 18/6 , хотя и без зазора пила на холостом ходу в норме, как думаете стоит делать такой зазор или поменьше или вообще нуего?
KLIM
Lee

При таком феррите - зазор практически не нужен! Ну его... или если и делать (зазор в принципе снабберам нада) то милипи..... вообщем маленький очень, через кальку типа! Я бы ИМХО не делал (но это я).
Camelot
BUR
насчёт пропусков импульсов...
делают ограничение заполнения на ХХ для того чтобы намотать меньше витков на транс, тоесть на ХХ получается напряжение на банках к примеру 310В транс у тебя расчитан скажем на 290 вольт, без ограничения заполнения на ХХ он свалится в насыщение и будет бах, при у величении нагрузги напряжение на банках падает и всё нормально работает на нормальном заполнении и не насыщается, таким макаром если на ХХ проскочит неограниченный импульс то тут инверторчику и кранты...
BUR
ограничение на хх есть( c помощью обратной связи tl431 и оптрон) просто оно с пропусками поэтому и не понятно.При увеличении тока начинает работать токовый транс и опять импульсы ограничены.
Зачем боротся с пропусками?
А для полуавтомата насколько я понял чем больше ток силового блока тем лучше для любой проволки.Лучше перегорает а средний ток получается за счёт скорости подачи .
Jonnik
Iee
Мое мнение что зазор на таком феррите не нужен, когда ты будеш его склеивать зазор и так получится достаточным. Увеличивать холостой ток когда и так нет намагничивания помоему незачем. Если есть желание проложи конденсаторную бумагу в один слой.

BUR
Camelot в чем то прав если трансформатор сделан без запаса то когда он свалится в насыщение нарастание тока будет очень быстрым. Обратная связь с трансформатора тока просто не успеет его ограничить до безопасных значений (задержки микросхемы, проходные емкости и.т.п.) тем более что транзисторы в бармалее на 165А работают почти на пределе.
Camelot
в бармалее если транс намотат с таким количеством витков как у него тогда ограничения может и не быть, я ж писал что оно небходимо без пропусков в том случае если транс при штатных 310 вольтах на ХХ свалится в насыщение, и погорят транзюки если проскочит хоть один импульс, если трансформатор намотан вольт на 350 то хоть там пачка импульсщв проскочит, хоть вообще ограничения не будет транзюкам пофиг только феррит будет греться на ХХ, фишка то как раз в том чтобы намотать минимальное число витков чтобы бОльшее сечение засунуть в магнитопровод, а из-за нагрузки напряжение на банках сильно падает и там уже при любом заполнении транс не будет насыщаться...
BUR
я понял насчёт ограничения импульсов, у меня не было таких проблем.транзисторы использую полевые .трансы мотаю на феррите от тдкс мониторв туда можно много впихнуть.
PUX
Подскажите пожалуйста на какой виток Тр.3 надевать кольцо Тт.?
То исходя из фотки на Тр.3 первичной обмотки сделан отвод проводов гдето в середине.
Camelot
тт одет прямо на вывод первички без всяких отводов, на фотке у бармалея видно что тт прикручен шпилькой прямо к плате с силовыми транзюками...
Злой гость
Ребята, подружитесь вы с русским языком. Ну надо там точки ставить , запятые, другие препинательные знаки... Еще лучше падежи соблюдать, а то свсем не понятно... " МОЯ ПРИШЛА ТВОЯ СМОТРЕТЬ"
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.