Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Ремонт, модернизация осциллятора RE165D
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Промышленные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38


Marten
Цитата(cibo @ 28.1.2012, 0:41) *
Мужики а как думаите если в полумостовой схеме перед тираками поставить по разряднику .Закрыватся они будут уже 100 процентов. Или это балосьво.

Натолкнуло на размышления, а что если в схему RE-165,
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ввести трансодроссели и последовательно с первичной обмоткой поставить разделительный конденсатор? Ну например как-то так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Правда защитные демпферные диоды, что противополярно-парралельно подключены к тиристорам придется убрать, т.к. они будут мешать нормальной работе трансодросселя, но думаю их отсутствие не столь критично. Мощность можно регулировать Ср. Возможно даже схема будет работоспосособна и без трансодросселей...

Можно еще более упростить схему - использовав решение примененное в осциляторе УДГ-180 Селма.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В цепь питания тиристоров поставить ВЧ диод, он позволить "разрушать ток" через контур из первички ВВТ и Сн, образовавшийся благодаря открытию тиристоров моста и, следовательно, способствовать их выключению.
Отказаться от умножителя, применив обычный двуполупериодный выпрямитель. Снижение напряжения можно компенсировать повышением Ктр ВВТ. Плюс в снижении напряжения - отсутствие необходимости в защитных диодах, тем более, что тиристоры плеча включены последовательно, следовательно суммарное напряжение Uобр. их повышается в двое.
cibo
[quote name='DmitriyMon' date='28.1.2012, 20:10' post='219021']
К стати, попробуйте ответить на такой вопрос: - А для какой цели в RE 165D стоит разрядник, и почему, именно на 230В? ar15firing.gif
Можно своими словами, без всяких терми

Я так думаю что если мост в RE питается с умножителя постоянным током то тираки можно закрыть только разорвав цепь для этого и стоит разрядник. А почему на 230 вольт ответить затрудняюсь хотя может чтобы пораньше срабатывали и успевал разрядится накопительный кандер после умножителя вобшем незнаю.
DmitriyMon
Цитата(Marten @ 28.1.2012, 21:31) *
Натолкнуло на размышления, а что если в схему RE-165,
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ввести трансодроссели и последовательно с первичной обмоткой поставить разделительный конденсатор? Ну например как-то так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Правда защитные демпферные диоды, что противополярно-парралельно подключены к тиристорам придется убрать, т.к. они будут мешать нормальной работе трансодросселя, но думаю их отсутствие не столь критично. Мощность можно регулировать Ср. Возможно даже схема будет работоспосособна и без трансодросселей...

Можно еще более упростить схему - использовав решение примененное в осциляторе УДГ-180 Селма.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В цепь питания тиристоров поставить ВЧ диод, он позволить "разрушать ток" через контур из первички ВВТ и Сн, образовавшийся благодаря открытию тиристоров моста и, следовательно, способствовать их выключению.
Отказаться от умножителя, применив обычный двуполупериодный выпрямитель. Снижение напряжения можно компенсировать повышением Ктр ВВТ. Плюс в снижении напряжения - отсутствие необходимости в защитных диодах, тем более, что тиристоры плеча включены последовательно, следовательно суммарное напряжение Uобр. их повышается в двое.

Удивляюсь вашему потенциалу, просто генератор идей! beer.gif
Но в мостовой схеме разрядник не только разрывает цепь постоянного питания тиристоров но и синхронизирует их работу (влкючение/отключение/контроль ноля) между синусоидой первички и синусоидой вторички, график разницы сдвига фаз наглядно показал нам VladimirLS, соответственно если мост разрядник примерно на 230В, а полумост примерно на 115В

Если мы говорим о повышении надёжности уже имеющегося , который стоит на сварочном аппарате, то оптимальный вариант увеличить надёжность (после выхода его из строя), и соответственно ресурс, и я уже об этом писал и выкладывал пути возможного решения - это установка двух разрядников (проверено на практике -работает 5й год, варят им только алюминий);

Если говорим о повторении конструкции RE165D в домашних условиях, то я бы предложил поэкспериментировать с аналогом разрядника и сравнить его работу с разрядником, и соответственно сделать выводы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за критические высказывания по поводу предложенной мной схемы, но это были только цветочки......
У меня созрела очередная схема, и не без вашего участия, чем дальше едем тем проще она становится, в плане повторяемости. smoke.gif
Критика, как всегда, принимается, анализируется и делаются выводы, которые воплощаются в виде очередных схем.
Вот вырисовывается такая последовательность, которая вытекает из схемы Симферопольского осциллятора от УДГ-180:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
VladimirLS
Цитата
ввести трансодроссели и последовательно с первичной обмоткой поставить разделительный конденсатор? Ну например как-то так:

в принципе можно, но экономически невыгодно менять одну деталь ценой 50..150 руб на две моточные: стоимость феррита + намотки + монтажа имхо будет больше

Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 0:04) *
Но в мостовой схеме разрядник не только разрывает цепь постоянного питания тиристоров но и синхронизирует их работу (влкючение/отключение/контроль ноля) между синусоидой первички и синусоидой вторички...

Честно говоря, смысл разрядника для меня мутноват. Помощь выключению тиристоров разрывом их питания- да, наверняка. Возможно, "обостряют" фронты импульсов. Синхронизация - не уверен, в питании тиристоров составляющей 100Гц быть не должно (точнее - она мала), отфильтровывается на конденсаторах умножителя.

Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 0:04) *
У меня созрела очередная схема..:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

креативно icon_smile.gif , но, к сожалению:
а)Цепь "тиристор 1 -первичная обмотка - тиристор 2" двухвыводная. Это означает что два ключа в этой цепи можно заменить одним, т.е. один тиристор вообще лишний
б)первичная обмотка всегда включается в одной полярности - сверху плюс снизу минус. Поэтому схема 3 в принципе не работоспособна - она даст один импульс, после чего разделительный конденсатор зарядится и тока в первичке больше не будет
в)схема 2 - если закоротить верхний тиристор, получится однотактный импульсный источник питания icon_smile.gif

УУПС! - питание то от переменки... пункт б) замечаний снимается icon_smile.gif. Пункты а,в в силе

и еще вдогонку:
а) - в принципе, это уже знакомая нам схема: питание от переменки+ключ. В предыдущих ипостасях ключ был на одном тиристоре в диагонали диодного моста

в)чтоб получить однотактный БП, кроме закорочения одного тиристора, надо и выпрямитель от симферопольского вернуть icon_smile.gif
Marten
Цитата(VladimirLS @ 30.1.2012, 8:24) *
в принципе можно, но экономически невыгодно менять одну деталь ценой 50..150 руб на две моточные: стоимость феррита + намотки + монтажа имхо будет больше

Солаен, невыгодно при поточном производстве. Там каждая лишняя копеечка вылетает в очень кругленькую сумму icon_smile.gif А вот для себя - почему нет? Ведь как ни крути разрядник вещь расходная... А так раз потрудился для себя и доволен на протяжении длительного времени icon_smile.gif
Цитата(VladimirLS @ 30.1.2012, 8:24) *
Честно говоря, смысл разрядника для меня мутноват. Помощь выключению тиристоров разрывом их питания- да, наверняка. Возможно, "обостряют" фронты импульсов. Синхронизация - не уверен, в питании тиристоров составляющей 100Гц быть не должно (точнее -она мала), отфильтровывается на конденсаторах умножителя.

Опять согласен, что в данной позиции разрядник на синхронизацию не влияет (на мосте постоянка).
ВАХ газового разрядника, как правильно сказал DmitriyMon, силно похожа на динистор. И "выключить" его можно:
1)снизив порог напряжения меньше напряжения горения дуги (сильно зависит от состава газа в разряднике и его давления, в большинстве составляет 20-30В)
2)снизив ток через него - менее поддержания тока дуги.
При открытии тиристоров, в мостовой схеме, начинает разряжаться накопительный конденсатор, задача разрядника выключится раньше чем это снижение достигнет напряжения падения на открытых тиристорах (около 6В). Иначе умножитель и вкупе с ним балластные сопротивления преврятятся в источник тока питающие мост. Это приведет к перегреву, как последних, так и тиристоров, со всеми вытекающими...
Цитата(VladimirLS @ 30.1.2012, 8:24) *
креативно icon_smile.gif , но, к сожалению:
а)Цепь "тиристор 1 -первичная обмотка - тиристор 2" двухвыводная. Это означает что два ключа в этой цепи можно заменить одним, т.е. один тиристор вообще лишний
б)первичная обмотка всегда включается в одной полярности - сверху плюс снизу минус. Поэтому схема 3 в принципе не работоспособна - она даст один импульс, после чего разделительный конденсатор зарядится и тока в первичке больше не будет
в)схема 2 - если закоротить верхний тиристор, получится однотактный импульсный источник питания icon_smile.gif

УУПС! - питание то от переменки... пункт б) замечаний снимается icon_smile.gif. Пункты а,в в силе

и еще вдогонку:
а) - в принципе, это уже знакомая нам схема: питание от переменки+ключ. В предыдущих ипостасях ключ был на одном тиристоре в диагонали диодного моста

в)чтоб получить однотактный БП, кроме закорочения одного тиристора, надо и выпрямитель от симферопольского вернуть icon_smile.gif

Не совсем понял по пункту а) и в)
Если оставить один тиристор, то открываться он будет только при прохождении положительных волн синусоиды относительно анода.
Вот другое дело если поставить симмистор... Данная схема (1) будет давать не "острые броски" на первичке ВВТ, а синусоиду подрезанную в начале цепью синхронизации. Ток будет ограничен только балластным сопротивлением, при его отсутствии к.з. icon_sad.gif
Другое дело, если поставить разделительную емкость (2) (в ее выборе нужен компромисс, при слишком малой емкости будет и малая энергия искры, если наоборот, "емкость превратится в резистор" [реактивный].) Правда справедливо подмечено, это уже клон обсуждаемой многократно схемы...
VladimirLS
Цитата(Marten @ 30.1.2012, 19:41) *
Не совсем понял по пункту а) и в)
Если оставить один тиристор, то открываться он будет только при прохождении положительных волн синусоиды относительно анода.
Вот другое дело если поставить симмистор...

все верно - и про то что я мутновато изложил, и про симистор. Смысл а) в том что схема куда-то не туда изменена, два ключа хуже одного. Диодный мост всяко дешевле второго тиристора. Один симистор дешевле пары тиристоров (BTA216B-800B симистор 800B 16A 4000В/мкс(!)- 72руб в чипдипе) - конечно, если брать детали примерно одного тока/вольтажа
(к слову, о пригодных типах тиристоров - первый вариант полумоста ввиду отсутствия TTS я сваял как раз на 600вольтовых BTA, на стенде вполне себе работали, в эксплуатации через пару дней один дал дуба. Если б я сразу радиатор поставил(поначалу его вообще не было), скорее всего работали бы до сих пор icon_smile.gif )

Цитата(Marten @ 30.1.2012, 19:41) *
При открытии тиристоров, в мостовой схеме, начинает разряжаться накопительный конденсатор, задача разрядника выключится раньше чем это снижение достигнет напряжения падения на открытых тиристорах (около 6В). Иначе умножитель и вкупе с ним балластные сопротивления преврятятся в источник тока питающие мост. Это приведет к перегреву, как последних, так и тиристоров, со всеми вытекающими...

верно, но для этого ток выключения разрядника д.б. существенно больше тока удержания тиристора. Порыл даташиты и вот что нашел. ВАХ разрядника (arrester по ихнему) имеет два участка - тлеющего разряда(glow) и дуги (arc):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
смотрим параметры разрядника A81-A230X
Напряжение дуги при 1 A=15В
Ток перехода от тлеющего разряда к дуге 0,5А
Напряжение тлеющего разряда ~ 60В

То бишь при токе менее 0,5А дуга во включенном разряднике перейдет в тлеющий разряд. Ок. Но когда тлеющий разряд погаснет? Это в даташите на конкретный разрядник нет

Цитата(Marten @ 30.1.2012, 19:41) *
Данная схема (1) будет давать не "острые броски" на первичке ВВТ, а синусоиду подрезанную в начале цепью синхронизации. Ток будет ограничен только балластным сопротивлением, при его отсутствии к.з. icon_sad.gif

ну да. Синусоида образована контуром индуктивность рассеивания трансформатора и емкость разделительная во вторичке приведенная к первичке
DmitriyMon
Цитата(VladimirLS @ 30.1.2012, 6:24) *
Честно говоря, смысл разрядника для меня мутноват. Помощь выключению тиристоров разрывом их питания- да, наверняка. Возможно, "обостряют" фронты импульсов.
Синхронизация - не уверен, в питании тиристоров составляющей 100Гц быть не должно (точнее - она мала), отфильтровывается на конденсаторах умножителя........

Если убрать тиристоры из этой мостовой схемы, что останется?

1. Удвоитель амплитудного напряжения, который состоит из 2х диодов и 2х емкостей вырабатывает положительные ВВ волны частотой 100Гц. Любая нагрузка будет стремиться уменьшить полученное удвоенное ВВ напряжение и соответственно уменьшить сглаживающий эффект емкостей, т.е. при увеличении нагрузки пульсация увеличивается.

2. Накопительный конденсатор служит для накопления положительного питающего заряда в определённый период времени, зависящий от частоты, амплитуды питающего ВВ напряжения, номинала резистора и передачи его на стабилизатор - синхронизатор (разрядник на 230В).

3. Разрядник (стабилизатор - синхронизатор) его задача передать накопленный заряд, в нужный момент времени (в районе первой половине волны), при определённом напряжении,(в нашем случае разрядник рассчитан на 230В, а так как запитывается осциллятор от первичной обмотки СИ, пробой разрядника при напряжении 230В будет соответствовать прохождению волны вторичной обмотки СИ через Ноль) от ёмкости до первичной обмотки импульсного трансформатора. И получаем в конечном итоге колебательный контур образованный с помощью накопительной ёмкости/разрядника/индуктивности, импульс которого стабилизирован и синхронизирован с частотой питающего напряжения. Положение импульса на волне, при такой схемотехники, регулируется при помощи межэлектродного расстояния, или подбором напряжения разрядников (газовых) на разное фиксированное напряжение, при последовательном их подключении.
При контроле ВВ импульсов на синусоиде (RE 165D) не надо крутить ручку синхронизации осциллоскопа, чтоб остановить картинку, на всех режимах и диапазонах картинка стоит, как вкопанная, а вот осцилляторы без разрядника требуют подстройки синхронизации......

4. Для того, чтобы варить алюминий, необходимы импульсы переменной частоты в строго определённый момент времени, именно для этого и установили 4 тиристора, чтобы импульсы положительной полярности частотой 100Гц преобразовать в импульсы переменной полярности частотой 50Гц и в добавок получить возможность синхронизировать положение импульсов на синусоиде при ХХ СИ (10-12 град. на синусоиде, режим осциллятора) и рабочей дуге (85-95град на синусоиде, режим стабилизатора)

Ну вот, так кратенько. icon_biggrin.gif


Цитата(VladimirLS @ 30.1.2012, 6:24) *
.....и еще вдогонку:
а) - в принципе, это уже знакомая нам схема: питание от переменки+ключ. В предыдущих ипостасях ключ был на одном тиристоре в диагонали диодного моста
в)чтоб получить однотактный БП, кроме закорочения одного тиристора, надо и выпрямитель от симферопольского вернуть icon_smile.gif

Обратите внимание на то, что при запитке от переменки, когда на одном тиристоре в диагональ диодного моста, напряжение питания ~220В/2=110В в одну сторону, а в Симферопольском в плечах стоят диоды и емкости, и следовательно получаем напряжение в одну сторону 310В, отсюда вытекает разница питающего напряжения: 310В - 110В = 200В..............

Всем известна болезнь Симферопольского осциллятора - стабилизатора:
1-цепь синхронизации сделана по примитивной схеме, из за этого сильно плавают импульсы по синусоиде;
2-силовая цепь нуждается в синхронизаторе - стабилизаторе, хотя ихний стабилизатор напряжения вполне справляется с задачей, но очень громоздкий.
Ну вот я его немного и подправил:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Marten
Уф! Что-то я совсем запутался! pain23.gif
С пунктами 1,2 относительно ясно.
А вот с пунктом 3 для меня сплошной "мрак".
Я так понимаю - разрядник пробьет, когда напряжение на накопительном конденсаторе достигнет не менее(!) 230В. Но чтобы ему включится одних 230В недостаточно, через него должен идти ток,следовательно необходимо открытие тиристоров одного из плеч. Тиристоры в свою очередь управляются импульсами стабилизации и именно от них зависит когда "стрельнет ВН"?!
Пункт 4 весь навеян вопросами пункта 3 icon_smile.gif

Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 23:42) *
Обратите внимание на то, что при запитке от переменки, когда на одном тиристоре в диагональ диодного моста, напряжение питания ~220В/2=110В в одну сторону, а в Симферопольском в плечах стоят диоды и емкости, и следовательно получаем напряжение в одну сторону 310В, отсюда вытекает разница питающего напряжения: 310В - 110В = 200В..............

Всем известна болезнь Симферопольского осциллятора - стабилизатора:
1-цепь синхронизации сделана по примитивной схеме, из за этого сильно плавают импульсы по синусоиде;
2-силовая цепь нуждается в синхронизаторе - стабилизаторе, хотя ихний стабилизатор напряжения вполне справляется с задачей, но очень громоздкий.

[цепь синхронизации сделана по примитивной схеме, из за этого сильно плавают импульсы по синусоиде;]

Поддерживаю. Когда в цепи Уэ не используются пороговые элементы, а тиристоры включаются когда ток Уэ достигнет некоторого значения вкл.
При таком способе включения здорово влияет температурный режим самого тиристора, скорость наростания тока Уэ, и вообще расположение звезд на небе icon_wink.gif

[220/2=110В] icon_confused.gif

Я понимаю 220В это эффективное значение переменки, а вот мгновенное амплитудное будет зависеть от угла открытия тиристора относительно синусоиды (при 90гр. мгновенное амплитудное значение как раз =310В) и это значение не зависит от полярности полуволны.

[силовая цепь нуждается в синхронизаторе - стабилизаторе, хотя ихний стабилизатор напряжения вполне справляется с задачей, но очень громоздкий.]

Подскажите, а что за стабилизатор напряжения Симферопольцы используют? Если 3шт Д817Г(Uст=100В +-10%) в диагонали моста и включенных после балластного сопротивления... То это, имхо, скорее пародия на защиту от перенапряжения, чем стабилизатор.
viktor611
Цитата
имхо, "уперлись в паралельное включение" - ошибочное впечатление. Вот, к примеру, viktor611 рассказывает о последовательной.
По защите согласен, с последовательным проще.
Но в этой ветке ранее неоднократно писали, что с параллельным результаты вроде как получше. Я поэкспериментировал - та же фигня. Почему - сам бы рад узнать )


Сделал сравнительную прикидку мощности отдаваемой в первичку RE 165D и полумоста, при одинаковых накопительных конденсаторах итальянец отдает в 4 раза больше. Даже если взять в RE 165D С=0.47 мкф, а на полумосте С= 1 мкф, все равно энергия импульса моста в 1.88 раза больше. Все потому, что в числителе формулы энергии напряжение до которого заряжается накопитель берется в квадрате. Для RE брал напряжение ограниченное разрядником-230 в, а на полумосте 115 в.

Цитата
Можно еще более упростить схему - использовав решение примененное в осциляторе УДГ-180 Селма.


Поэтому такое упрощение не оправдано и по мощности и по излишкам тиристоров.

Не хочется претендовать на истину в последней инстанции, поскольку практика может повернуть все по своему, да и все равно остается куча вопросов, ну вот хотя бы - когда прожигал бумагу то показалось, что полумост сильнее.
DmitriyMon
Цитата(Marten @ 31.1.2012, 17:36) *
Уф! Что-то я совсем запутался! pain23.gif
С пунктами 1,2 относительно ясно.
А вот с пунктом 3 для меня сплошной "мрак".
Я так понимаю - разрядник пробьет, когда напряжение на накопительном конденсаторе достигнет не менее(!) 230В. Но чтобы ему включится одних 230В недостаточно, через него должен идти ток, следовательно необходимо открытие тиристоров….

Каких тиристоров?
Я же в начале написал: « Если убрать тиристоры из этой схемы….»
Так, что пункт 3 – работа без тиристоров!

Цитата(Marten @ 31.1.2012, 17:36) *
….Тиристоры в свою очередь управляются импульсами стабилизации и именно от них зависит когда "стрельнет ВН"?!

В теории - Да. Но на практике не совсем так. По началу ставил эксперименты с запираемыми трансформаторами (трансодросселями) в плечах моста, (к стати, чем дальше будут располагаться обмотки друг от друга тем короче получается ВВ импульс), чтобы избавиться от разрядника (именно так как Вы и предлагаете), так вот, с разрядником импульс на экране осциллоскопа стоит, как вкопанный, на различных диапазонах и режимах, а с запираемыми трансформаторами необходимо постоянно крутить ручку синхронизации (я об этом уже писал), думаю это наглядный показатель того, что разрядник ещё и синхронизируется с частотой питания, ну а то что он сам по себе является стабилизатором, надеюсь ни у кого сомнения не вызовет.
Испытывать его на сварке не стал, так как конструкция показалась уж слишком громоздкой, хотя если сразу нагружать на силовой транс (с конденсатором – в резонанс напряжения) последовательного включения, может оно того и стоит, чисто для себя.

Цитата(Marten @ 31.1.2012, 17:36) *
[220/2=110В] icon_confused.gif
Я понимаю 220В это эффективное значение переменки, а вот мгновенное амплитудное будет зависеть от угла открытия тиристора относительно синусоиды (при 90гр. мгновенное амплитудное значение как раз =310В) и это значение не зависит от полярности полуволны.

Вообще-то я все замеры проводил с помощью тестера.

Цитата(Marten @ 31.1.2012, 17:36) *
[цепь синхронизации сделана по примитивной схеме, из за этого сильно плавают импульсы по синусоиде;]
Поддерживаю. Когда в цепи Уэ не используются пороговые элементы, а тиристоры включаются когда ток Уэ достигнет некоторого значения вкл.
При таком способе включения здорово влияет температурный режим самого тиристора, скорость наростания тока Уэ, и вообще расположение звезд на небе icon_wink.gif

[силовая цепь нуждается в синхронизаторе - стабилизаторе, хотя ихний стабилизатор напряжения вполне справляется с задачей, но очень громоздкий.]
Подскажите, а что за стабилизатор напряжения Симферопольцы используют? Если 3шт Д817Г(Uст=100В +-10%) в диагонали моста и включенных после балластного сопротивления... То это, имхо, скорее пародия на защиту от перенапряжения, чем стабилизатор.

А теперь варистор вместо 7 элементов!
Marten
Цитата(viktor611 @ 1.2.2012, 1:31) *
Сделал сравнительную прикидку мощности отдаваемой в первичку RE 165D и полумоста, при одинаковых накопительных конденсаторах итальянец отдает в 4 раза больше. Даже если взять в RE 165D С=0.47 мкф, а на полумосте С= 1 мкф, все равно энергия импульса моста в 1.88 раза больше. Все потому, что в числителе формулы энергии напряжение до которого заряжается накопитель берется в квадрате. Для RE брал напряжение ограниченное разрядником-230 в, а на полумосте 115 в.
...
Поэтому такое упрощение не оправдано и по мощности и по излишкам тиристоров.
Не хочется претендовать на истину в последней инстанции, поскольку практика может повернуть все по своему, да и все равно остается куча вопросов, ну вот хотя бы - когда прожигал бумагу то показалось, что полумост сильнее.

В схеме (косого) полумоста, если его питать от простого двуполупериодного выпрямителя, на накопительных конденсаторах, в идеале, напряжение должно быть 155В, благодаря образованному ими емкостному делителю. Если использовать выпрямитель с умножением - то 310В.

Цитата(DmitriyMon @ 1.2.2012, 3:47) *
Каких тиристоров?
Я же в начале написал: « Если убрать тиристоры из этой схемы….»
Так, что пункт 3 – работа без тиристоров!

Во, теперь доперло! icon_smile.gif
В следущий раз вдумчивей надо посты читать... icon_redface.gif

Цитата(DmitriyMon @ 1.2.2012, 3:47) *
Вообще-то я все замеры проводил с помощью тестера.

А я осциллографом глядел icon_smile.gif
VladimirLS
Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 23:42) *
1. Удвоитель амплитудного напряжения, который состоит из 2х диодов и 2х емкостей вырабатывает положительные ВВ волны частотой 100Гц. Любая нагрузка будет стремиться уменьшить полученное удвоенное ВВ напряжение и соответственно уменьшить сглаживающий эффект емкостей, т.е. при увеличении нагрузки пульсация увеличивается.

да,пульсации при нагрузке - неотъемлемое свойство емкостного фильтра выпрямителя переменки.
Но влияет ли это на осциллятор? если рассмотреть схему осциллятора функционально, то есть три узла:1-источник питания 2-цепь формирования импульса (ВВтранс+емкость)3-ключ.По большому счету, все что требуется от узла питания - обеспечить некое напряжение на конденсаторе цепи формирования в момент срабатывания ключа. Есть в цепи питания пульсации или нет - "на скорость не влияет" icon_smile.gif

Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 23:42) *
2. Накопительный конденсатор служит для накопления положительного питающего заряда в определённый период времени, зависящий от частоты, амплитуды питающего ВВ напряжения, номинала резистора и передачи его на стабилизатор - синхронизатор (разрядник на 230В).

В RE емкость формирующей цепи совмещена с емкостъю фильтра узла питания. Т.е. - сначала заряжается как емкость фильтра питания, потом она же разряжается на формирующий контур, как емкость LCконтура формирующего импульс.
Разряд емкости осуществляется по факту включения ключа(тиристоров), который, в свою очередь, происходит строго по импульсу сформированному цепью синхронизации. Т.е. - вольтаж разрядника не имеет никакого отношения к синхронизации ВВимпульса

Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 23:42) *
3. Разрядник (стабилизатор - синхронизатор) его задача передать накопленный заряд, в нужный момент времени (в районе первой половине волны), при определённом напряжении...пробой разрядника при напряжении 230В будет соответствовать прохождению волны вторичной обмотки СИ через Ноль... Положение импульса на волне, при такой схемотехники, регулируется при помощи межэлектродного расстояния, или подбором напряжения разрядников (газовых) на разное фиксированное напряжение, при последовательном их подключении.

не уверен.Даташит сообшает, что при скорости нарастания напряжения 100В/мкс, напряжение зажигания разрядника может составить 500В. Прикидываем - с какой скоростью растет напряжение на разряднике при подаче синхроимпульса на тиристоры? Примерно так и есть, 50..150 В/мкс. Значит разрядник включается при 300..500В, т.е. когда тиристоры почти завершат свое включение.
Задача разрядника - дождаться пока тиристоры включаться, и потом изобразить вместо себя КЗ. Результат - тиристор включается без тока, что существенно облегчает его режим включения, тиристор холодный при работе
Момент включения разрядника зависит только от момента открытия тиристоров - т.е. к синхроимпульсу, очень слабо от вольтажа разрядника.

Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 23:42) *
При контроле ВВ импульсов на синусоиде (RE 165D) не надо крутить ручку синхронизации осциллоскопа, чтоб остановить картинку, на всех режимах и диапазонах картинка стоит, как вкопанная, а вот осцилляторы без разрядника требуют подстройки синхронизации.....По началу ставил эксперименты с запираемыми трансформаторами (трансодросселями) в плечах моста...с разрядником импульс на экране осциллоскопа стоит, как вкопанный, на различных диапазонах и режимах, а с запираемыми трансформаторами необходимо постоянно крутить ручку синхронизации ...это наглядный показатель того, что разрядник ещё и синхронизируется с частотой питания, ну а то что он сам по себе является стабилизатором, надеюсь ни у кого сомнения не вызовет..

легкость синхронизации говорит о крутизне фронта ВВимпульса и наличии высокочастотных составляющих в ВВимпульсе. Вот это я и подозреваю основным эффектом применения разрядника. Тиристор включается достаточно долго - единицы микросекунд. Разрядник включается десятые доли микросекунды, т.е. на ПОРЯДОК быстрее. Еще раз замечу, что в схеме RE разрядник к синхронизации не имеет никакого отношения - момент разряда определяется только импульсом синхронизации (если все тиристоры выключены-разрядник не включиться!).

Цитата(DmitriyMon @ 30.1.2012, 23:42) *
...
Ну вот я его немного и подправил:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

опа... вроде как борьба была за то чтоб разрядник изничтожить - а тут целых два наблюдаем?icon_smile.gif))
Marten
'VladimirLS' Вам респект!
Цитата(VladimirLS @ 2.2.2012, 2:26) *
да,пульсации при нагрузке - неотъемлемое свойство емкостного фильтра выпрямителя переменки.
Но влияет ли это на осциллятор? если рассмотреть схему осциллятора функционально, то есть три узла:1-источник питания 2-цепь формирования импульса (ВВтранс+емкость)3-ключ.По большому счету, все что требуется от узла питания - обеспечить некое напряжение на конденсаторе цепи формирования в момент срабатывания ключа. Есть в цепи питания пульсации или нет - "на скорость не влияет" icon_smile.gif

В RE емкость формирующей цепи совмещена с емкостъю фильтра узла питания. Т.е. - сначала заряжается как емкость фильтра питания, потом она же разряжается на формирующий контур, как емкость LCконтура формирующего импульс.
Разряд емкости осуществляется по факту включения ключа(тиристоров), который, в свою очередь, происходит строго по импульсу сформированному цепью синхронизации. Т.е. - вольтаж разрядника не имеет никакого отношения к синхронизации ВВимпульса

Об том-же и я думал, только четко сформулировать не получалось icon_smile.gif

Цитата(VladimirLS @ 2.2.2012, 2:26) *
Задача разрядника - дождаться пока тиристоры включаться, и потом изобразить вместо себя КЗ. Результат - тиристор включается без тока, что существенно облегчает его режим включения, тиристор холодный при работе

Стоит учитывать еще тот факт, что тепловая мощность рассеиваемая на тиристоре зависит от прямого падения напряжения на нем, величины проходящего импульсного тока и времени его прохождения.

Цитата(VladimirLS @ 2.2.2012, 2:26) *
Тиристор включается достаточно долго - единицы микросекунд. Разрядник включается десятые доли микросекунды, т.е. на ПОРЯДОК быстрее.

Следовательно попытка заменить разрядник его динисторным аналогом приведет к "расползанию" фронта ВВ импульса. В начале форума предлагалась попытка использовать супрессор 1.5КЕ. Его ВАХ подобна стабилитрону, а это в свете вышеизложенного приведет к неполному использованию энергии накопительного конденсатора.
viktor611

Цитата
В схеме (косого) полумоста, если его питать от простого двуполупериодного выпрямителя, на накопительных конденсаторах, в идеале, напряжение должно быть 155В, благодаря образованному ими емкостному делителю. Если использовать выпрямитель с умножением - то 310В.


Прошу прощения, смотрел на одну схему а имел ввиду совсем другую. Как говорится. слона (моста) и не приметил. icon_smile.gif
Форум, в соответствии с законами диалектики, развивается по спирали, очередной виток на новом уровне, посвящен теме разрядников.
Поэтому 230 и 115 в. бралось как результат ограничения именно разрядниками в мостовой и полумостовой схемах соответственно. Почитав последние страницы форума, желание попробовать полумост с разрядником в работе утвердилось. Правда если для усиления энергетики импульса, увеличивать емкость накопителя то будет расти и нагрузка на разрядники, за счет большей длительности разряда, а значит уменьшаться ресурс разрядника. Да и в радиомагазине сегодня разочаровали, номинала 115 в. в ассортименте нет, ближайший 150 в.
VladimirLS
Цитата(Marten @ 2.2.2012, 11:03) *
Стоит учитывать еще тот факт, что тепловая мощность рассеиваемая на тиристоре зависит от прямого падения напряжения на нем, величины проходящего импульсного тока и времени его прохождения.

верно, но у нас ключевая схема, для которой нужно учитывать скорость включения/выключения ключа: пока напряжение на ключе падает от полного U питания до U насыщения, мощность выделяемая на ключе достигает киловаттов (полумост, питание +-310,на середине фронта в тиристоре при токе первички 10А выделяется мощность P=10x150=1,5 кВт). Чем медленнее ключ - тем больше в общем его нагреве доля выделенная при переключении. В RE эта доля близка к нулю, и почти не зависит от скорости включения примененных тиристоров.
Цитата(Marten @ 2.2.2012, 11:03) *
Следовательно попытка заменить разрядник его динисторным аналогом приведет к "расползанию" фронта ВВ импульса.

точно. Или надо применять некие суперскоростные тиристоры/динисторы
Кстати, УВК-7 формирует импульс очень короткий но очень крутой; и несмотря на малую энергию импульса, по УВК7 есть положительные отзывы

Цитата(Marten @ 2.2.2012, 11:03) *
В начале форума предлагалась попытка использовать супрессор 1.5КЕ. Его ВАХ подобна стабилитрону, а это в свете вышеизложенного приведет к неполному использованию энергии накопительного конденсатора.

вообще-то выгореть должен. При токе в первичке 10А на на супрессоре 230В мощность составит 2кВт

Цитата(viktor611 @ 2.2.2012, 22:16) *
...желание попробовать полумост с разрядником в работе утвердилось...

аналогично icon_smile.gif
Цитата(viktor611 @ 2.2.2012, 22:16) *
...если для усиления энергетики импульса, увеличивать емкость накопителя то будет расти и нагрузка на разрядники, за счет большей длительности разряда, а значит уменьшаться ресурс разрядника...

с ресурсом разрядника печально. Даташит EPCOS EM230X гласит:
Service life: 10 operations 50 Hz, 1 s 2.5 A.
То бишь, 10 раз по одной секунде разрядник сработал с током 2,5А - и далее производитель его работоспособность не гарантирует
moto
Цитата
Вариант Nexor хорош для новичков
, есть у кого нить фото шва, полученным этим осциллятором?
cibo
[quote name='moto' date='3.2.2012, 10:07' post='220298']
, есть у кого нить фото шва, полученным этим осциллятором? Фото шва нет его можно положить хоть чешуей хоть колбаской но есть одно примечание ток сварки увеличивается примерно в двое . например раньше я на трубке от кандея мог держать маленькую лужицу расплавленого алюминия и спокойно ее заваривать .а теперь с полумостовым осцилом это сделать очень проблематично следовательно дуга уже загорается в моменты когда ее мощьность максимальна вот мои выводы.
VladimirLS
Цитата(cibo @ 3.2.2012, 21:45) *
...а теперь с полумостовым осцилом это сделать очень проблематично следовательно дуга уже загорается в моменты когда ее мощьность максимальна вот мои выводы.

очень интересная инфа, спасибо! То бишь, микродетальки простейший искровой осцилл лучше варит?
Но вывод не совсем верен: если тепло выделяемое в дуге стало больше при прочих равных условиях(напряжение сети, сварочник, дроссель, электрод, зазор), то значит ток тоже стал больше=> время горения дуги на полупериодах переменки стало больше=>момент загорания дуги стал раньше, т.е. дуга загорается ближе к нулю.

Косвенно должно проявляться в том что дуга с полумостом меньше "пердит", ближе к ровному шипению
cibo
Нет дуга даже на инверторе пердит но пердеж ровны и монотонный отличия в звуке на слух я какбы не замечал тон меняется только при растяжении дуги . Сегодня варил натяжник от форда С ОДНО СТОРОНЫ ПОЧИСТИЛ А сдругоЙ ТОЛЬКО ОТВЕРТКОЙ КРОМКИ ПОСЛЕ ПРОГРЕВА СПЛАВЛЯЮТСЯ САМИ ОЧЕНЬ ХОРОШО .КСТАТИ ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ ПРИСАДКУ СУЕШ ПРАКТИЧЕСКИ ПАРАЛЕЛЬНО ДЕТАЛИ .У МЕНЯ СЕЙЧАС ДРОССЕЛЯ НЧ НА АППАРАТЕ НЕТ . ВПРИНЦИПЕ ПОЛУМОСТ С ЗАДАЧЕЙ СПРАВЛЯЕТСЯ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПРОСТО НА РАЗРЯДНИКИ И СВАРКУ У МЕНЯ БОЛЕЗНЬ
cibo
Что закончились мысли некто непишет или что?
Старый
у кого есть моточные данные дроселя на удг 180 и все что о нем извесно. хотелось бы про него узнать по больше. за ранее благодарен.
DmitriyMon
Цитата(VladimirLS @ 2.2.2012, 20:33) *
опа... вроде как борьба была за то чтоб разрядник изничтожить - а тут целых два наблюдаем?))

Ни кто и не предлагает переходить на разрядники, только если пробежаться по теме с начала поста, то было описано как осциллятор фирмы Селма Симферополь превращается в Итальянский RE165D.
С моей стороны это просто попытка приблизиться к параметрам RE 165D.
А два разрядника стоят по постоянке потому, что один по переменки вряд-ли будет работать адекватно, хотя не факт, но ресурс по переменки, думаю, точно должен возрасти.
Интересно узнать Ваше мнение, как специалиста.
Всё-таки молодцы Инженеры Селмы, которым удалось сделать свой осциллятор раньше Итальянцев, и пусть синхронизация чуть не доработана (может просто не хватило времени, или элементной базы, а может и политика компании изменилась), но зато силовая часть без разрядника.
Кстати, спасибо за столь ценную информацию по процессам происходящим в разряднике в совокупности с тиристорным мостом, изложено красиво, это Ваши логические размышления или есть литература по этому поводу.
Цитата(VladimirLS @ 2.2.2012, 20:33) *
......с ресурсом разрядника печально.
Даташит EPCOS EM230X гласит:
Service life: 10 operations 50 Hz, 1 s 2.5 A.
То бишь, 10 раз по одной секунде разрядник сработал с током 2,5А - и далее производитель его работоспособность не гарантирует

С ресурсом ЕМ230Х - печально, так как он называется миниатюрный 2,5кА/2,5А
А на RE 165D стоит ЕС230Х - это уже маломощный 5кА/5А,

B 1 секунде 1000 миллисекунд
Длительность BB импульса в RE 165D 1ms
Соответственно, согласно Даташит:
Service life: 10 operations 50 Hz, длительностью импульса 1 s, током 5 A.
То бишь, 10 раз по 1 секунде administrator.gif (или 100 000 раз по одной 1 ms ar15firing.gif ) разрядник сработал с током 5А pain05.gif - и далее производитель его работоспособность не гарантирует grobovschik.gif

А ведь есть и средней мощности 10кА/10А и мощные 20кА/20А
Да собственно вот таблица:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Старый @ 7.2.2012, 0:30) *
у кого есть моточные данные дроселя на удг 180 и все что о нем извесно. хотелось бы про него узнать по больше. за ранее благодарен.

http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...9720&st=200 Сообщение #211
VladimirLS
Цитата(DmitriyMon @ 7.2.2012, 3:34) *
..ресурс по переменки, думаю, точно должен возрасти.Интересно узнать Ваше мнение, как специалиста.

спасибо за комплимент, но спец я относительный: образование радиотехническое,работаю по другой специальности icon_smile.gif
Ресурс должен возрасти примерно вдвое: ведь он напрямую зависит от общей продолжительности горения разряда (длительность импульса х количество срабатываний), а в предложенной схеме каждый разрядник работает в два раза реже, через импульс.

Цитата
Кстати, спасибо за столь ценную информацию по процессам происходящим в разряднике в совокупности с тиристорным мостом, изложено красиво, это Ваши логические размышления или есть литература по этому поводу.

процессы в разряднике цитированы из документа EPCOS, то как он работает в RE - логический вывод из цитированной ВАХ


Цитата(DmitriyMon @ 7.2.2012, 3:34) *
B одной секунде 1000 миллисекунд ar15firing.gif
Длительность BB импульса в RE 165D 1ms...А на RE 165D стоит ЕС230Х - это уже маломощный 5кА/5А,

Читаем доку ЕС230Х (http://www.epcos.com/inf/100/ds/ec230x_x0660.pdf):
10 operations 50 Hz, 1 s 5 A
1 operation 50 Hz, 0.18 s (9 cycles) 20 A

Да, ток в два раза больше, но время того-же порядка.
Вообще, думается что данные производителя применимы для расчета срока службы только косвенно - они регламентруют скорее предельное время конкретного срабатывания, до момента пока разрядник не развалиться от избытка выделяемой мощности.

У нас же режим иной - короткие импульсы (у RE 1 мс? Информация из наблюдений или предположение?) большого тока (симулятор дает цифры порядка 50..100А) с частотой 100Гц
Такой режим для разрядников не нормируется
moto
а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?
VladimirLS
и еще немного данных для размышления по полумосту с трансодросселем icon_smile.gif
Из практики (да и из теории) было очевидно , что искра сильно зависит от трансодросселя, но хотелось тщательнее посмотреть что и как меняется. Считать было лениво, нарисовал в симуляторе выходной каскад полумостового осциллятора (тиристоры заменил управляемыми ключами, чтоб картинка не портилась их временем включения/выключения), с трансодросселем, кусок схемы:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Смотрел ВВ напряжение на вторичке (К=10) при трех вариантах значений индуктивности одной обмотки трансодросселя, 1,2мкГ,4,8мкГ и 10.8 мкГ(это соответственно, один виток на ПК40х18, два витка и три витка), вот что получилось Нажмите для просмотра прикрепленного файла
V(n009) - напряжение на вторичке ВВтраса, I(L11)-ток через первичную обмотку ВВтранса(кстати - к вопросу о токе через разрядник icon_smile.gif)
Зеленый график - 1,2мкГ, синий 4,8 мкГ, красный 10.8 мкГ
Что видим - увеличение витков трансодросселя
а)снижает выходное ВВнапряжение
б)снижает импульс тока через первичку(и через ключ/тиристор, соответственно)
в)снижает частоту колебательного контура первички что "размазывает" импульс - он становится ниже но длинее

Обратите внимание на окошко справа внизу, в поле "Diff horz" время между пунктирами на графике. Симуляция показывает всего 1 микросекунду для 1,2 мкГ, для 11мкГ получается примерно в три раза больше, 3мкс. Вот почему я удивился
Цитата(DmitriyMon @ 7.2.2012, 3:34) *
Длительность BB импульса в RE 165D 1ms...


Цитата(moto @ 7.2.2012, 15:12) *
а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?

не больше чем обсуждаемые здесь осцилляторы с тиристорными ключами
moto
Цитата
не больше чем обсуждаемые здесь осцилляторы с тиристорными ключами

а вообще хоть эти хоть другие бьются сильно?
VladimirLS
Цитата(moto @ 7.2.2012, 15:57) *
а вообще хоть эти хоть другие бьются сильно?

двумя руками не пробовал, на один палец когда бъет - неприятно. Если когда-нибудь хватался за высоковольтку на автомобильной свече - то ощущение примерно такое-же. Убить не убъет, но приятным не назовешь
cibo
[quote name='moto' date='7.2.2012, 13:12' post='220980']
а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?
Под тиристорный осцил еще не попадал а вот на искровом осциле хоть и искра с аргоном лупит сантимов 5 ощущения нулевые проверял лично и на руку и на голову лупит на что угодно без массы . но при сварке иногда немножко сводит пальци в которых держиш присадку пьезо зажигалка бьет больнее.
VladimirLS
Цитата(cibo @ 7.2.2012, 21:50) *
...хоть и искра с аргоном лупит сантимов 5 ощущения нулевые проверял лично и на руку и на голову лупит на что угодно без массы . но при сварке иногда немножко сводит пальци в которых держиш присадку пьезо зажигалка бьет больнее.

icon_smile.gif)
В теме кто-то уже выкладывал фото искры на себе. И вроде была ссылка на ютюб, как некто искру себе на тело фигачит без последствий. Там же на ютюбе есть ролик, как некий уникум через себя (рука-рука) пропускал ток на лампу накаливания 100 Вт 220В, и лампа горела. Один мой товарищ при ремонте ламповых телевизоров диагностировал неисправный узел наощуп рукой (кто в курсе - там 200..300В), определяя так напряжение с точностью +-50В. Все так, но это уникумы, а для большинства эти трюки смертельно опасны, для них и пишут нормативы в ТБ (к примеру, здесь http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroniku/1_00.htm)
Формально по ТБ, осциллятор можно считать безопасным, т.к. средний ток во вторичной высоковольтной цепи невелик - единицы (и менее) милиампер.
Но
а)амплитуда импульсов тока осциллятора сильно зависит от конструкции, конкретней - от емкости и индуктивности в разрядной цепи, от напряжения заряда емкости, от связи между первичкой и вторичкой ВВтранса. Осциллятор-осциллятору рознь, одни варианты только дырочку в бумаге делают, другие ее поджигают; первые безопаснее.
б)поражающий эффект сильно зависит от цепи по которой проходит ток. Искра на пальцы одной руки - безопасно хотя неприятно и есть риск кожу обжечь если в одно место долго разряд держать. Разряд по цепи левая рука-правая нога смертельно опасен, т.к. проходит через сердце. Сердце от электрошока может перейти в фибрилляцию или просто остановиться. Результат понятен

"лупит на что угодно без массы" - это разряд на паразитную емкость тела, которая порядка 200..500 пФ. Ток в этом случае настолько мал что можно вообще не заморачиваться. Ток по цепи "земля-тело-ВВосциллятор" совсем другое дело
cibo
Если страшно то надо просто заземлить деталь. Еше наблюдал что если присадка при сварке находится довольно близко к чему небуть независимо от материала то с нее тоже проскакивает маленькая искорка хотя один ее конец находится в сарочной ванне.
VladimirLS
еще для информации:
в поисках инфы по процессу образования искры наткнулся на сайт исследователей-последователей Теслы, у них активно обсасывалась тема создания искры с крутым передним фронтом (http://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=288887#288887)
Искру там получают обратноходовиком - ключ(полевик) нагружен на первичку ВВтранса, включают ключ пока ток в первичке не достигнет 1..30А, выключают, при этом запасенная в феррите магнитопровода энергия выдает импульс на вторичку, утверждают что порядка 10кВ.
Что интересно, параметры ВВтрансформатора почти 1:1 что в этой теме: магнитопровод от строчника ТВ, первичка один..два витка фольгой, вторичка 10..20 витков.
И еще - применяют высокочастотные полевики, добиваясь крутого фронта на первичке -порядка 0,1 мкс. При этом, сообщают что ВВтранс должен мотаться и изолироваться чрезвычайно тщательно - мол, без разрядника на вторичке сразу межвитковые искры прошивают обмотку.

Применительно к теме - по сути, стабилизатор - это тот же обратноходовик. В принципе, никто не мешает в силовую цепь ключа и первичку ВВтранса засунуть, подав ВВимпульсы со вторички на держак, подключенный через дроссель. В итоге получим тот же ВВимпульс
Marten
Цитата(VladimirLS @ 9.2.2012, 10:50) *
еще для информации:
в поисках инфы по процессу образования искры наткнулся на сайт исследователей-последователей Теслы, у них активно обсасывалась тема создания искры с крутым передним фронтом (http://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=288887#288887)
Искру там получают обратноходовиком - ключ(полевик) нагружен на первичку ВВтранса...

У меня закрадывалась мысля использовать в качестве осциллятора парралельного действия - ждущий блокинг генератор, который бы запускался в работу синхро-импульсами привязанными к вторичке сварочника, да и питать его можно с нее-же. Остались непонятки с получением разнополярных ВВ импульсов, правда кое какие соображения на сей счет имеются, но схема выглядит громоздкой icon_sad.gif (А так для простейшего ждущего блокинга надо щепоть китайского ширпотреба).
_________________
Попробовал промоделить схемку RE, только с диодом вместо разрядника, результат довольно приемлимый.
Не обращайте внимания на синхронизацию, не хотелось заморачиваться с полноценной, заменил эдаким эрзацем, т.к. задача была посмотреть на поведение силовой части.
Правда место тиристоров симмисторы, лепил как говорится, из того что в библиотеках было icon_smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот так выглядит ВВ импульс на вторичке и ток через первичку ВВТ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
модель утверждает что работоспособна вообще без всяких диодов и разрядников, правда ВВ импульс стал таким icon_eek.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
_________________
Кстати на сайте у В.Володина есть корректная модель сварочной дуги переменного тока.
Заточена под ММА, но переделать ее под TIG не проблема тем более что и там, и там процессы одинаковы.

Это с дросселем
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А это с балластником
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

P.S.
По поводу безопасности осцилляторов:
Старайтесь в своих конструкциях обходиться минимально возможной энергией разряда.
Я используя свой "монстр" не то что бумагу зажигал, сигареты от разряда прикуривал icon_smile.gif Схватился разок за держак, одной рукой, вторая на детали была, и хоть одет был в рукавицы, такой заряд бодрости получил, чуть глаза не выпрыгнули. Потом полчаса пальцы толком не гнулись... Но слава богу живой icon_biggrin.gif
VladimirLS
Цитата(Marten @ 9.2.2012, 17:31) *
У меня закрадывалась мысля использовать в качестве осциллятора парралельного действия - ждущий блокинг генератор, который бы запускался в работу синхро-импульсами привязанными к вторичке сварочника, да и питать его можно с нее-же. Остались непонятки с получением разнополярных ВВ импульсов

диодный мост, по аналогии с сциллятором с одним тиристором, в качестве решения не годиться?
Цитата(Marten @ 9.2.2012, 17:31) *
Попробовал промоделить схемку RE, только с диодом вместо разрядника, результат довольно приемлимый...Вот так выглядит ВВ импульс на вторичке и ток через первичку ВВТ

для коррекного моделирования ВВимпульса во вторичке как минимум необходимо добавить а)индуктивность и емкость фильтра б)паразитные емкость и индуктивность кабеля (индуктивность 5тиметрового провода диаметром 10мм примерно 4 мкГ, емкость не считал,взял с потолка 200пФ)
При этих добавках уже можно более-менее корректно смотреть поведение схемы на ХХ, без разряда.
Цитата(Marten @ 9.2.2012, 17:31) *
Кстати на сайте у В.Володина есть корректная модель сварочной дуги переменного тока.Заточена под ММА, но переделать ее под TIG не проблема тем более что и там, и там процессы одинаковы.

Эта модель хороша для симуляции нагрузки инвертора или сварочника.Но
а)Дуга не совсем то что искровой разряд, физика немного разная и напряжения зажигания из-за разных предусловий. У искры лавинный пробой в холодном газе, у дуги пробой в раскаленных парах металла и оставшихся ионах газа от предыдущей полуволны
б)напряжения зажигания дуги разные для прямой и обратной полярности, в итоге на обратной искра бъет при отсутствии дуги - тем самым процируя зажигание дуги, на прямой полярности при небольшом зазоре дуга и сама загорается до искры, поэтому ВВразряд фигачит на сопротивление горящей дуги
в)сопротивление дуги для 50Гц сильно отличается от сопротивления для импульса с фронтом 2..5 мкс, т.к. сопротивление дуги это в основном сравнительно медленные ионы газа, для ВЧ сопротивление дуги намного большее чем для постоянки

Я пробовал вот такую модель на выход вешать
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
результаты не очень - в момент искры расчет не сходился, программа прекращала симуляцию. На мой взгляд, причины проблемы в том что модель не учитывает постэффекты пробоя - оставшийся ионизированный канал газа, поэтому при моделировании ВЧколебаний ВВимпульса(они есть в любом случае) переход через ноль считается криво
Почему я и рою инет на предмет модели не дуги, а именно искрового разряда. Пока не нашел.
Marten
Цитата(VladimirLS @ 10.2.2012, 10:24) *
диодный мост, по аналогии с сциллятором с одним тиристором, в качестве решения не годиться?

Не понял, про что имели в виду?

Цитата(VladimirLS @ 10.2.2012, 10:24) *
для коррекного моделирования ВВимпульса во вторичке как минимум необходимо добавить а)индуктивность и емкость фильтра б)паразитные емкость и индуктивность кабеля (индуктивность 5тиметрового провода диаметром 10мм примерно 4 мкГ, емкость не считал,взял с потолка 200пФ)
При этих добавках уже можно более-менее корректно смотреть поведение схемы на ХХ, без разряда.

Справедливо подмечено.
Действительно на импульсы с крутыми фронтами влияет малейшая емкость и индуктивность и это необходимо учитывать.
(За модель не судите строго. LTspice осваиваю не более недели, до этого даже на компе программа не стояла icon_smile.gif )

Цитата(VladimirLS @ 10.2.2012, 10:24) *
Эта модель хороша для симуляции нагрузки инвертора или сварочника.Но
а)Дуга не совсем то что искровой разряд, физика немного разная...

Да кто-ж утверждает обратное?! Я даже словом про искровой разряд не обмолвился.
Данная модель позволяет посмотреть с чем столкнутся цепи синхронизации в момент горения дуги.
Согласитесь, данная модель адекватнее, чем просто низкоомный резистор в вторичке сварочника icon_smile.gif
VladimirLS
Цитата(Marten @ 10.2.2012, 12:41) *
Не понял, про что имели в виду?

запитываем блокинг-генератор от вторички сварочника, ключ (транзистор к примеру) превращаем в двунаправленный путем установки его в диагональ диодного моста. В таком варианте полярность автоматически меняется в соответствии с полярностью питания

Цитата(Marten @ 10.2.2012, 12:41) *
Данная модель позволяет посмотреть с чем столкнутся цепи синхронизации в момент горения дуги. Согласитесь, данная модель адекватнее, чем просто низкоомный резистор в вторичке сварочника icon_smile.gif

для модели синхроцепи - конечно полезно icon_smile.gif Просто на Вашей схеме синхроцепей нет, я решил что речь о модели искры
Marten
Цитата(VladimirLS @ 10.2.2012, 13:43) *
запитываем блокинг-генератор от вторички сварочника, ключ (транзистор к примеру) превращаем в двунаправленный путем установки его в диагональ диодного моста. В таком варианте полярность автоматически меняется в соответствии с полярностью питания

icon_eek.gif ? А с обратной связью как быть, что и ее в мост icon_smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
DmitriyMon
Полезная информация! art.gif
Вот наконец Итальянцы решили сделать универсальный Поджиг дуги для DC TIG сварки и для плазмореза.
Многие хотели сделать осциллятор для трансформаторной постоянки и инвертора, осталось приобрести и ......... icon_biggrin.gif
В отличии от RE 165D параллельного подключения, новый осциллятор - поджиг сварочной дуги HF TYPE A - D - E последовательного подключения.
Могу предположить, что задающий элемент ихнего девайса собран на спец микросхеме для поджига газовых плит, состоит она из тиристора, стабилитрона и резистора.

Внешний вид HF TYPE E и его модификаций (D и E):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И схема подключения HF TYPE E к сварочному источнику:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
VladimirLS
Цитата(DmitriyMon @ 11.2.2012, 11:13) *
..Вот наконец Итальянцы решили сделать универсальный Поджиг дуги для DC TIG сварки и для плазмореза.
...И схема подключения HF TYPE E к сварочному источнику:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

на чем и как итальянцы предлагают трансформатор мотать ?
DmitriyMon
Цитата(VladimirLS @ 11.2.2012, 19:37) *
на чем и как итальянцы предлагают трансформатор мотать ?

Это известно только итальянцам! Думаю, он не должен сильно отличаться от тех, что мы тут рассматривали. А если копать глубже, на схеме прорисован сердечник, то наверно он будет работать и на куске феррита или тр.стали, так как его задача помочь поджечь силовую дугу и отключиться

Вот, нашел спец микросхему для поджига FLC01-200:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Marten
Да, занятная микруха, этакий силовой вариант КН102 icon_biggrin.gif Реализует воздушный (при 200в!) разрядник в старых добрых схемах с параллельным подключением icon_smile.gif
VladimirLS
цена микрухи в чип-дипе 130 руб (http://www.chipdip.ru/product1/8240541503.aspx), в компэле $1.20 (http://www.compel.ru/infosheet/ST/FLC01-200H/).
FLC01-200H - макс. импульсный ток 190А (!) при импульсе 10 мкс. Для наших целей вполне. НО - фиксированное напряжение включения 200..230В делает ее хорошо пригодной только для схем поджига, стабилизатор на ней ваять проблемно. Теоретически можно обеспечить чтоб в нужный момент на микрухе 200В было, выбором номиналов RC питания.НО - а)угол будет плавать от напряжения сети б)регулировать угол крайне неудобно - перепайкой кондера или перепайкой резистора питания(переменные на мощность 10 вт достаточно дороги)
DmitriyMon
Цитата(VladimirLS @ 12.2.2012, 20:18) *
цена микрухи в чип-дипе 130 руб (http://www.chipdip.ru/product1/8240541503.aspx), в компэле $1.20 (http://www.compel.ru/infosheet/ST/FLC01-200H/).
FLC01-200H - макс. импульсный ток 190А (!) при импульсе 10 мкс. Для наших целей вполне. НО - фиксированное напряжение включения 200..230В делает ее хорошо пригодной только для схем поджига, стабилизатор на ней ваять проблемно. Теоретически можно обеспечить чтоб в нужный момент на микрухе 200В было, выбором номиналов RC питания.НО - а)угол будет плавать от напряжения сети б)регулировать угол крайне неудобно - перепайкой кондера или перепайкой резистора питания(переменные на мощность 10 вт достаточно дороги)

Зачем же так заморачиваться, берём тиристор+варистор (а лучше супрессор)+резистор 2 кОм.
Так как варистор стреляет гораздо быстрей стабилтрона, а супрессор быстрей стабилитрона и варистора вместе взятых то предлагаемый девайс должен быть гораздо скорострельней FLC01-200

А с другой стороны, цена вопроса копейки, купить и maniac.gif, стабилитрон censor.gif , а УЭ вывести на пустую 3 ногу, затем art.gif рану эпоксидкой, получиться универсальный FLC01, интересно, о чём думали разработчики когда разрабатывали эту микро сборку, наверно просто не в теме icon_biggrin.gif
Marten
Цитата(VladimirLS @ 12.2.2012, 22:18) *
FLC01-200H - макс. импульсный ток 190А (!) при импульсе 10 мкс. Для наших целей вполне.

Pрас.имп.=I*Uпр=190*1,7=323Вт плюс не оговоренное в даташите время открытия ключа, в таком режиме мелкосхеме не хилый радиатор нужен icon_smile.gif

Цитата(VladimirLS @ 12.2.2012, 22:18) *
НО - фиксированное напряжение включения 200..230В делает ее хорошо пригодной только для схем поджига, стабилизатор на ней ваять проблемно. Теоретически можно обеспечить чтоб в нужный момент на микрухе 200В было, выбором номиналов RC питания.НО - а)угол будет плавать от напряжения сети б)регулировать угол крайне неудобно - перепайкой кондера или перепайкой резистора питания(переменные на мощность 10 вт достаточно дороги)

В идеале от 200в до 310в это, от 40 до 90гр. по синусоиде питания.
Однако судя по даташиту микросхема не претендует на скорострельность. administrator.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Если сильно уменьшить С, получится хлипкий и весьма высокочастотный разряд, возможно микросхема вообще с такими параметрами контура, не будет толком работать.
Занижение номинала резистора здОрово повышает риск вскипятить микросхему.

ИМХО При максимальной частоте 20Гц, согласно диаграммы, говорить о какой либо функции стабилизатора бессмыслено. Использовать для поджига можно, но и здесь (для переменки) может возникнуть проблема, т.к. нет жесткой синхронизации с питающей сетью.


Цитата(DmitriyMon @ 12.2.2012, 23:59) *
А с другой стороны, цена вопроса копейки, купить и maniac.gif, стабилитрон censor.gif , а УЭ вывести на пустую 3 ногу, затем art.gif рану эпоксидкой, получиться универсальный FLC01, интересно, о чём думали разработчики когда разрабатывали эту микро сборку, наверно просто не в теме icon_biggrin.gif

От души посмеялся над Вашей шуткой icon_lol.gif

Купить интегральную микросхему, дома в кухне на коленке ее препарировать, вырезать с кристалла стабилитрон, и запаять перемычку с УЭ на 3-ю ногу, а потом замазать все эпоксидкой!
Кррруто! Инженеры ST Microelectroniсs отдыхают! icon_mrgreen.gif
VladimirLS
Цитата(DmitriyMon @ 12.2.2012, 23:59) *
Зачем же так заморачиваться, берём тиристор+варистор (а лучше супрессор)+резистор 2 кОм...

это верно для хобби и мелкосерийного производства. В промышленных масштабах все иначе: затраты на логистику/закупки элементов в три раза меньше, площадь(=стоимость) печатки меньше, монтаж одной детали вместо трех дешевле, пайка двух выводов вместо семи дешевле(и надежнее!).
Цитата(DmitriyMon @ 12.2.2012, 23:59) *
Так как варистор стреляет гораздо быстрей стабилтрона, а супрессор быстрей стабилитрона и варистора вместе взятых то предлагаемый девайс должен быть гораздо скорострельней FLC01-200

если под скорострельностью подразумевается время включения, то оно в большей степени зависит от параметров тиристора, чем от порогового элемента. Пример: берем тиристор, ток управления регулируем переменным резистором. Пока ток управления меньше тока включения, тиристор закрыт. Плавно крутим резистор - при достижении тока включения тиристор включается скачком - и эта скорость никак не зависит плавно или быстро крутили переменный резистор
VladimirLS
Цитата(Marten @ 13.2.2012, 9:02) *
Pрас.имп.=I*Uпр=190*1,7=323Вт плюс не оговоренное в даташите время открытия ключа, в таком режиме мелкосхеме не хилый радиатор нужен icon_smile.gif

Для импульсов 10мкс 190А при частоте 100Гц, постоянно рассеиваемая мощность P=Pимп*10*10^-6*100=Pимп*10^-3=0.323 Вт
Радиатор не нужен icon_smile.gif

Цитата(Marten @ 13.2.2012, 9:02) *
ИМХО При максимальной частоте 20Гц, согласно диаграммы, говорить о какой либо функции стабилизатора бессмыслено. Использовать для поджига можно, но и здесь (для переменки) может возникнуть проблема, т.к. нет жесткой синхронизации с питающей сетью.

20Гц даны для примера. В реале никто не мешает и на 50 Гц использовать, к примеру, вот такНажмите для просмотра прикрепленного файла
а вот диаграммы напряжения/токов, Vn001 - напряжение первички, Vn002 - напряжение вторички, Vn003 - напряжение на накопительном конденсаторе C2, I(L1) - ток в индуктивности симулирующей первичку ВВтранса Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Импульс тока сдвинут примерно на 1 мс от нуля напряжения на вторичке,это 18 градусов при 50Гц,т.е. примерно то что надо.
Сдвиг при стабильном напряжении сети зависит только от номиналов C2 и R2
Про минусы я уже говорил: а)угол зависит от напряжения сети б)регулировать угол геморройно - или подбором номинала конденсатора, или подгонкой номинала резистора (мощность которого не менее 10 Вт)

Еще один минус - очень большая мощность рассеиваемая на резисторе R2. Судя по симулятору, на нем ватт 20..25 выделяется. Простота требует жертв icon_smile.gif

Собственно, ничто не ново под луной - если пороговый элемент поменять на RC-цепочку+динистор, получится уже знакомая нам схемаicon_smile.gif :
Цитата(Marten @ 4.12.2011, 17:09) *
...Если кому интересно - вот одноимпульсный вариант, лучше всего работает, в моем случае, когда импульс ВН находится немного не доходя до верхушки синусоиды (85-90град).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
VladimirLS
Цитата(Marten @ 11.2.2012, 2:02) *
icon_eek.gif ? А с обратной связью как быть, что и ее в мост icon_smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

совершенно верно - обратную связь тоже в мост icon_smile.gifНажмите для просмотра прикрепленного файла
moto
Цитата
В промышленных аппаратах (если мы всё-таки говорим про сварку алюминия), там где стоят осцилляторы с воздушным открытом разрядником (двухэлектродным), после поджига дуги он отключается и в работу вступает СТАБИЛИЗАТОР дуги.
Это пока самый простой осциллятор - стабилизатор с защитным разрядником работающий по данному алгоритму (см. эл. схему сварочных аппаратов ТИР):
Уменьшено до 82%

491 x 528 (16.79 килобайт)


Какие трудности при изготовлении этой схемы?
DmitriyMon
Цитата(moto @ 16.2.2012, 16:02) *
Какие трудности при изготовлении этой схемы?

Абсолютно никаких, но также никаких трудностей не возникает и со схемами без открытых разрядников и реле, работающих по такому же принципу icon_wink.gif
А принципы работы осцилляторов - стабилизаторов Симферопольского от УДГ-180 (на двух самовыключающихся тиристорах ку221А, схема без разрядника) и Итальянского RE165D (с разрядником в питающей цепи 4-х тиристоров, включенных по мостовой схеме) тем и отличаются от искровиков - стабилизаторов, что у них этот режим перехода с поджига дуги на стабилизацию дуги происходит автоматически, без каких-либо дополнительных реле, которое отключает искровик aaa.gif , (согласитесь, реле при такой схемотехнике не самый надёжный элемент схемы grobovschik.gif )

Цитата(VladimirLS @ 13.2.2012, 7:22) *
если под скорострельностью подразумевается время включения, то оно в большей степени зависит от параметров тиристора, чем от порогового элемента. Пример: берем тиристор, ток управления регулируем переменным резистором. Пока ток управления меньше тока включения, тиристор закрыт. Плавно крутим резистор - при достижении тока включения тиристор включается скачком - и эта скорость никак не зависит плавно или быстро крутили переменный резистор

Да, наверно проще поставить один мощный варистор или супрессор, а тиристор - лишняя деталь.

Цитата(VladimirLS @ 13.2.2012, 10:09) *
совершенно верно - обратную связь тоже в мост icon_smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Заманчиво выглядит! А что симулятор говорит по этому поводу?
VladimirLS
Цитата(DmitriyMon @ 17.2.2012, 1:50) *
Да, наверно проще поставить один мощный варистор или супрессор, а тиристор - лишняя деталь.

не, тиристор нужен. Это ключ с малым падением напряжения во включенном состоянии. Варистор/супрессор суть - не ключи а ограничители, тиристор не заменяют
Цитата(DmitriyMon @ 17.2.2012, 1:50) *
Заманчиво выглядит! А что симулятор говорит по этому поводу?

работает icon_smile.gif Но параметры так себе, т.к. затянут фронт выключения (т.к. нет ПОС на выключение), отсюда большое рассеивание тепла на транзисторе и сравнительно невысокий импульс напряжения при выключении.
Имхо, если уж идти в сторону стабилизатора, лучше применять полупроводниково-микросхемное управление чем слабонастраиваемые блокинг-генераторы; схем таких стабилизаторов масса, к примеру, на сайте Володина.
Marten
Цитата(DmitriyMon @ 17.2.2012, 1:50) *
...Абсолютно никаких, но также никаких трудностей не возникает и со схемами без открытых разрядников и реле, работающих по такому же принципу icon_wink.gif
А принципы работы осцилляторов - стабилизаторов Симферопольского от УДГ-180 (на двух самовыключающихся тиристорах ку221А, схема без разрядника)...

Самовыключающийся тиристор? Может всетаки запираемый icon_smile.gif
КУ221 это обычный частотный тиристор, в отличие от серии 16,25TTS (они запираемые), правда во всех предложенных схемах выключение по УЭ не реализовано.

Цитата(VladimirLS @ 17.2.2012, 10:44) *
не, тиристор нужен. Это ключ с малым падением напряжения во включенном состоянии. Варистор/супрессор суть - не ключи а ограничители, тиристор не заменяют

Верно. Я выше писал, что использование супрессоров приведет к неполному использованию энергии накопительного конденсатора, т.к. выключится он при снижении напряжения на емкости менее Uвкл. Варистор еще к тому-же постепенно, с каждым импульсом, теряет свои свойства, деградирует.

Цитата(VladimirLS @ 17.2.2012, 10:44) *
работает icon_smile.gif Но параметры так себе, т.к. затянут фронт выключения (т.к. нет ПОС на выключение), отсюда большое рассеивание тепла на транзисторе и сравнительно невысокий импульс напряжения при выключении.
Имхо, если уж идти в сторону стабилизатора, лучше применять полупроводниково-микросхемное управление чем слабонастраиваемые блокинг-генераторы; схем таких стабилизаторов масса, к примеру, на сайте Володина.

Во-во. Благодаря мосту в ПОС, она всегда ПОС icon_smile.gif и не может перевести транзистор в режим отсечки.

Сделать двухтактный ждущий блокинг - та еще морока, похоже для возбудителя-стабилизатора это тупиковый вариант. Если только использовать блокинг для безконтактного поджига, но это тема уже совсем другой песни...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.