С такой характеристикой варить не будет - ищите (правильный) трансформатор вольт на 70-80, или намотайте вечный всепогодный транс на железо статора от двигателя, киловатт на 22-30.

Не сочтите за придирку, но необходимо будет его перепаять на прямую, так как такая контрастность сигнала может быть вызвана не только некачественной работой радиоэлементов самого осциллятора но и делителя щупа, который способен внести кракозябры или исказить сигнал до безобразия при определённых характеристиках замеряемого сигнала. Поиск неисправности с помощью неисправного щупа, неизбежно приведёт к тупику.

Для начала воткните напрямую в гнездо СР-50 проводки от вашего трансформатора на 36 В, напряжением которым будете запитывать синхронизацию осциллятора. Если сигнал будет вылетать за пределы подгоните его коэффициентом деления до необходимого напряжения полуволны (например: 1дел/2 Вольта, чтобы 1-а полуволна была равна по высоте 18 дел., т.е. вершины синусоиды напряжением 36 В должны быть на верхней и нижней границах монитора (это и будет, условно, наше тарированное напряжение).
Вообще, при тарировке по стоянке (положение тумблера " = "), автоматически тарируется и переменка (положение тумблера " ~ " ).
Тумблер, вероятно находиться с боку или на задней стенке осциллоскопа?!
Так же должен присутствовать где-то переключатель Входа на внутренний тарированный сигнал?!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так что врёт по переменке скорее не осциллоскоп, а делитель 1:10 на щупе, а его ремонт займёт 15 минут, считая и время нагрева паяльника.
-включаете паяльник в розетку
-откручиваете 2 винта "плюсовой" отвёрткой
-за это время анализируете, как без варварства нужно будет отпаять и отсоединить проводок делителя (потом отремонтируете) от центрального штырька разъёма СР-50 внутри делителя.
-необходимо ослабить крепёж экранированного кабеля идущего на щупы.
-паяльник нагрелся и можно отпаивать проводник делителя.
-отпаиваем экранированный кабель и перепаиваем экран (если это необходимо) и центральный его провод к центральному штырю разъёма СР-50.
-подтягиваем кабель и фиксируем его.
-закрываем крышку и закручиваем винты.
Получился полноценный щуп без делителя, который врать на переменке не должен.
Опять замеряем переменное напряжение на трансформаторе 36В, сравниваем показания до и после.

Сличаем схему, то что было и то, как должно стать:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла у вас такая же схема?

---Сделайте замеры снова - щупом без делителя, какие изменения наблюдаете?
Если контрастность импульсов всё равно имеет такой перепад по яркости, то необходимо заменить динистор на заведомо исправный и емкость.
Яркость импульсов по всей высоте должна быть одинакова, как здесь:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла яркость и контрастность тоже на максимуме

Как только добьётесь чистого сигнала, переходим к следующим замерам:
-на первичных и вторичных обмотках Импульсных трансов, с нагрузками во вторичке и без нагрузки - результат?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла подробности на Странице 44 #861

Пока не добьётесь качественной работы цепи синхронизации, дальше двигаться бессмысленно.
А почему отказались от тиристора со стабилитроном, работает отлично, нареканий до сих пор не было?
Ждём результата!

Не нахожу ответа на самый главный вопрос: -Ваша схема совпадает с той, что я выложил?
Мне нужна не частями, а полная схема, с теми изменениями, которые вы в неё внесли..., а то, будем блуждать лабиринтами.

Количество иголок зависят от уровня напряжения на входе синхронизации, и регулируются с помощью переменного резистора.
Как я понимаю, вы не ищите лёгких путей?


А если отпаять только сопротивление, то, что стоит параллельно УЭ и катоду?
Необходимо замерить качество питания тиристоров по плечам - осциллографом, без подачи синхроимпульсов на тиристоры с подключенными УЭ и отключенными.
На выложенной мной схеме стрелками показано, где необходимо сделать замеры осциллоскопом.
На схеме показано, как надо смешивать ВВ импульс и синусоиду, при замере, дугу надо зажечь любым возножным способом и снять осциллограмму.
Жду осциллограммы?

Схема соответствует. Не соответствуют номиналы: кондёр у меня 0,33. По напряжению дуги стоит сопротивление
6к8. Но сразу хочу сказать что я устанавливал и 1к и 4к7, ситуацию это никак не меняет.
Был вопрос "А если отпаять только сопротивление, то, что стоит параллельно УЭ и катоду?" - Ничего. Даёт такой
же эффект как если отпаять первичку импульсника.


Возвращаясь к задаче получить равномерные по яркости иголки. Извольте:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это на выходе DB3. Решается просто, установкой в одном плече штатного КУ221А. Во втором остался 16TTS12.
5V/дел. и нужно делить ещё на 2.

А вот осциллограммы на К-Уэ тиристоров 16TTS12 и КУ221А соответственно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

2V/дел. нужно делить ещё на 2.
Как видим, напряжение вроде как не достаточное для отпирания тиристоров. С чего и начинали. Или схема
просто в статике так себя ведёт... Сопротивление К-Уэ тиристоров 16TTS12 и КУ221А соответственно 57 и
258 Ом. Идеи у меня давно уже закончились.

Тем не менее, схема при определённых условиях работала будь здоров. Видео я выкладывал и описывал.
А Вы, Дмитрий, так и не прокомментировали и на мой вопрос "что это за эффект и как получить всё то же
самое но без отвёртки?" не ответили. И про разрядник я спрашивал. Вы как-то очень выборочно отвечаете.
А меня тем не менее муштровали за то же самое. Может хватит ходить вокруг да около? Скажите наконец-то
в чём секрет!

Уважаемый Grinder нехочу показаться грубым но выкиньте свои DB3 , КН102 тоже не пытайтесь ставить и забудьте что они существуют найдите BT131 и КС 162 иголки будут такиеже как Вы любите тонкие и много кстати их количество регулируеться еше и емкостью в синхронизации .Соберите синхронизацию на макете подклюите ИТ а к нему светодиод если трансик пишшит а диод светится то напруги импульсов для управления хватит заглаза. У мея синхронизаия собрана на КУ120А только с мостиком разници с BT не заметил несколько хуже с КР1125КП3А на короткой дуге начинаються пропуски . Ну вот както так.

P.S. Дмитрий, дайте пожалуйста недостающие номиналы по Вашим схемам:

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

По поводу моих рекомендаций прочитать подробности на Странице 44 #861 - вы похоже забили...
Чем больше емкость, тем мощней будет импульс, при этом сопротивление придется уменьшить
Сигналы при равных нагрузках (в первичке и вторичке) импульсного трансформатора, всё-таки равны или нет???


Если отпаять первичку импульсника сигнал подниметься.
Отключите это сопротивления


То есть вы считаете, что добились абсолютно одинаковых импульсов по "+" и по "-".
Тогда увеличьте размер картинки и ещё раз внимательно на неё посмотрите.


Удивляюсь вашей прозорливости!
Ну так и поставьте 2 шт КУ221А и проблема решиться, сама собой...
Явно, лёгких путей не ищите!


Сопротивление К-Уэ тиристоров:
16TTS12......57 Ом
КУ221А......258 Ом
А параллельное сопротивление К-Уэ тиристоров 51 Ом.
Не на какие мысли вас не наводит????
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Странице 44 #861

Действительно не ответил, так как вы сказали, что сами знаете...
Вот жду, когда смешанный сигнал покажете, думаю всё проясниться.
Вы же сами затягиваете процесс диагностики, действуя своими методами, не взирая на рекомендации придерживаться логической цепочки поиска неисправности, увиливая от ответов и скалив зубы. Зачем вам это надо? Мне непонятно.


Причём тут разрядник, понять не могу - хотите да и поставьте, но ситуация не измениться, так как проблема больше не столько в самом осцилляторе, а в вашем подходе, к данной проблеме.
Учитесь получать результаты (и хорошие и плохие) и анализировать, а не психовать и истерить на весь форум.
Я, муштровал...???
Вам говорят пейте аспирин, а вы отвечаете, что вам димедрол больше нравиться и тишина на вопросы, а параллельно занимаетесь самолечением....
Ещё раз повторяю, пока у вас не будет понимания того, что:
-в первую очередь это надо вам
-в ваших же интересах делать то, что я рекомендую, и именно в той, а не иной последовательности
-отвечать на задаваемые вопросы не выборочно, а последовательно.
А секрета ни какого нет, учитесь не только слышать, но и слушать!
Информация штука серьёзная и коварная, когда её мало - плохо, а когда много - ещё хуже, так ка выбор очень большой и решения надо принимать самостоятельно!!!

Спасибо за ответ. А недостающие номиналы по Вашим схемам
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

можете всё-таки написать?

Конечно могу, как только кинете фото смешанного сигнала!
Дело надо довести до конца, а за одно и увидете изнутри, наглядно, что из себя представляет ваше явление с отвёрткой, что бы не быть голословным и вопросов по этому поводу больше не возникало!
А снять осциллограмму смешанного сигнала можно ещё и так, для большей безопасности, кинуть пол витка на ВВ трансорматор, далее, как на схеме, питание на отдельном трансе может быть от 5-20В (это будет синусоида на которую и будут накладываться импульсы с ВВ (с 0,5 втк.) трансформатора
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здравствуйте форумчане!

Информация к размышлению.

Осциллятор должен дать ВВ импульс при переходе синусоиды НАПРЯЖЕНИЯ ХХ св. трансформатора через ноль и инициировать дугу.
С этим у синхронизации все ОК.
Когда-же дуга зажглась, осцилятор превращается в стабилизатор и дает ВВ импульс в аккурат по нулю св. ТОКА.
Это в идеале.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Как видим у горящей дуги ток близок к синусоиде с небольшими "плато" перехода через ноль, в эти моменты начинается деионизация дугового промежутка.
В свою очередь напряжение дуги сильно напоминает меандр с выбросами в момент перехода тока через ноль.
Вот этот выброс и нужно прочувствовать синхронизации в первую очередь. Тут начинаются шаманские танцы с бубном и осцилоскопом В многих схемах на входе синхроцепи стоит RC (3-4...10кОм, 1...4мкф) цепочка с большой постоянной времени.
Говоря проще - не успевает кондер зарядится до напряжения пробоя порогового элемента, дуга погасла, трансформатор дал ХХ кондер дозарядился осцил доподжег дугу, оппа а напруга то и кончилась , дуга погасла
Ну вот так, или почти так видится сей винигрет.

А если попробовать уменьшить до минимума R&C, поставить более мощный симмистор в цепь синхронизации... Резистор придется использовать ватт на 10. Правда не думаю что это слишком большой недостаток.
Смоделировал схемку полумоста, правда модель немного корявая, но это не принципиально...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Модели сварочного трансформатора и дуги использовались из книг В. Володина. Вот что выдал симулятор.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Ток и напряжение дуги)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Положение ВВ импульса относительно тока и напряжения дуги)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Положение ВВ относительно напряжения ХХ)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Вот так лупит ВВ при RC 3ком и 1мкф соответственно)
Из последней картинки видно - не есть гуд. Вывод: Уменьшить RC, поставить в качестве ключа КС162А+BTS136D (D обязательно, самый низкий ток УЭ), и забыть о проблемах синхронизации. Хотя оговорюсь, использование источника с ХХ ниже 35В все-же вызовет рассогласование, но таким сварочником варить алюминий все равно не получится.
Ну и дополнительно...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Ток через тиристоры и шунтирующие диоды)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Ток через разделительный конденсатор)
Вот почему неоднократно говорилось об важности его выбора.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Мощность на Rсинхр, при горящей дуге)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Тоже только мощность при ХХ 80в)
***************
Ну вот так вкратце выглядит тЭория, решил отложить мышку и взять паяльник
Добыл с антресоли начавший покрываться пылью макет полумоста.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Конденсаторы в умножителе от стиралок на 20мкф, разделительный МБГЧ 0.5х750, тиристоры 25TTS12, все диоды в силовой части FR307
ВВТ собран из 3х колец К120х80х12-2500НМС Ктр 2:24
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Искра в разряднике горит в интервале напряжений синхронизации от 12 до 80В звук разряда ровный на любом напряжении.
30 минутный прогон при напряжении 80В выявил сильный нагрев резистора ПЭВ-10 820ом, но в пределе допустимого (что и предполагалось). Температура радиаторов транзисторов чуть теплая. Все остальные детали холодные. Лампа 100вт, включенная последовательно с питанием силовой части не светилась.

Для развлечения могу выложить видео - тест на поджиг бумаги.

Интересная книжица!!! Может поделитесь со всеми ссылочкой на источник!
Я предлагал в цепи синхронизации поставить умножитель, который решает эту проблему....
По хорошему, емкость желательно и разряжать, при переходе волны через "0", но схема усложниться значительно.
Реализовать возможно, как на SIGe
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Уже знакомая всем, ваша разработка полумоста с перевёрнутыми наоборот тиристорами, наконец опять ожила!!!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А я предупреждал, что это затягивает!!!


После первых экспериментов, были внесены ещё какие-либо изменения в вашу схему?
А видео для общего развития - было бы к стати!

Не помню , с одной из электронных библиотек в и-нете скачал. Да я уверен, поиском спокойно найдете:
Р.И. Дедюх "Теория сварочных процессов физические и технологические свойства электросварочной дуги"



Нет, эта схема умерла. Выяснилось позже что энергия ВВ импульса сильно плавает в зависимости от напряжения на входе синхронизации. Осцилятор как и перевернутые тиристоры ) работал наоборот. Т.е. на ХХ еле - еле искрил, а вот при низкой напруге - шарахал вовсю. Причина проста, при ХХ тиристоры открывались в момент начала роста синусоиды сетевого напряжения, что приводило к разряду только начинающих насыщаться конденсаторов. Можно конечно увеличить емкость, что частично компенсировало бы падение энергии. Но возникает проблема низкого кпд и соответственно кипячение обмотки и тиристоров.

А на фото в моем посте выше, родившийся из "останков" предшественника полумост с разделительным конденсатором.
Кстати который Вы и предложили в начале темы, в сообщении №20. И как Вы же и описали: пока один конденсатор в умножителе заряжается, берем небольшую порцию с второго, а потом наоборот - вот
ИМХО Считаю это самый выгодный вариант осциллятора для постройки с нуля, в плане соотношения дешивизны\легкости изготовления\результативности.


Прожиг бумаги, искровой зазор 2мм


Я помню. Вы давно предлагали использовать DB-3 и умножитель в цепи синхронизации, но ведь что-бы напряжение умножить надо два полупериода, а импульсы давать каждый.
???

*****************
для тех кто не любит мотать ИТ Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
отличная альтернатива!

А есть шанс увидеть вашу схему?


Кстати схема с умножителем вполне рабочая, по крайней мере на столе показала отличный результат.
При поджиге дуга шелестящая, а как только напряжение падает до напряжения дуги - трещит, как ненормальная, т.е. мощность возрастает, когда требуется именно импульс стабилизации.
Порылся в загашниках, в аппаратах ТИР синхронизация стабилизатора выполнена по такой схеме, правда там используют только один положительный импульс:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

'Marten', вероятно вы ошиблись файлами, здесь даташит с диодами,

А номиналы значится зажилили... Торг пошёл... Не будет больше никаких осциллограммок, измерений и прочей
ерунды. Потому, что это никогда не закончится. Понадобится что-то ещё, а потом ещё и ещё и ещё. Хватит.
Прав был asnin. Похоже информация тут платная. Только почему-то вместо того, чтобы огласить сумму, тебе
парят мозги. А о том, что схемы без номиналов говорил ещё в 2010 Plasmacut.

Я одного не понимаю. Попросил человека помочь. Как человека попросил. Вежливо, внятно, понятно. Ну не
моя это тема! И знания эти мне никогда больше не пригодятся. Так вместо того, чтобы просто сказать в чём
загвоздка, а вам прекрасно известно в чём она, водили меня за нос и пичкали своими нравоучениями.
Да в гробу я видел и вас и ваши нравоучения. Был у меня один такой знакомец. Тоже "профессионал", только
в другой области. Так пока я относился к нему как к человеку и пытался чему-то у него научиться, он мне
всю душу извёл и все мозги высушил. То то ему не так, то это, то ты опоздал на 5 минут, то не почитал
книжку. И так без конца. И все кругом виноваты, и все кругом не правы. Только он один всегда врав, а
остальные - вообще не люди. И помогал он точно так же. Закончилось всё ясно чем. Теперь этот дедушка
разговаривает с собаками. Он их в отличии от людей почему-то любит. А вот люди общаться с ним больше не
хотят. Даже если очень нужно. Потому что хоть он и спец в своей узкой области, он их всех задолбал уже
своими бреднями. Хорошо хоть собаки его не понимают, а то бы он и их тоже задолбал.

Так вот, господа, здешний "гуру" это просто копия этого кадра. Только ещё напрочь безграмотный.
Он здесь живёт, питается и испражняется. Здесь - потому что не востребован в реальном мире. Про то как
и чем питается, нам уже рассказывал asnin. А испражняется прям Вам на голову.

Как вы думаете, он вам поможет? Нет! Зато отнимет время и вытреплет нервы. Но вы не расстраивайтесь.
Незаменимых людей не бывает. Пока дедушка разговаривает с собаками, а знания решил прихватить с собой
в могилу, найдём других, нормальных людей. Такие есть, хоть их и мало. А ещё лучше - уметь всё самому.
Но так тоже не бывает, всего знать нельзя.

Дедушка с собаками (так я теперь буду называть здешнего "гуру") конечно же не простит мне всего этого.
Ждите от него трактат в 2 и более раз больше чем я написал и там будет много смайлов. Это отличительная
особенность форумных умников. Ты ему слово- он тебе два. Ты ему 2 он небе 10. Им же заняться больше
нечем. Но мне всё равно. Я сказал правду, а но пусть хоть захлебнётся теперь своей желчью.

Здрасте приехали ,Grinder Вы бы свой девайсик с отверткой поставилибы на аппаратик и попробывали поварить а то что у вас с отверткой дуга лупит на сантим это не показатель на клоне итальяшки она может максимум 05 мм ито пропадает время от времени а при сварке совсем другое дело ипопробуйте поменяйте свой ВВ транс хотябы на простой понижающий только задом на перед так для опытов.Дым волшебный у вас из осцила не идет значит он работает .

Здесь вам не равнина, здесь климат иной - Идут лавины одна за одной.
И здесь за камнепадом ревет камнепад, - И можно свернуть, обрыв обогнуть, -
Но мы выбираем трудный путь, Опасный, как военная тропа!.....
______________________________________Владимир Высоцкий

Если парень в горах - не ах, Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и - сник, Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой, Ты его не брани - гони:
Вверх таких не берут, и тут Про таких не поют..........................
______________________________________Владимир Высоцкий

Учитесь не только брать-хапать (хамить и драпать ), но и, хоть чуточку, отдавать!
И только терпение и упорный труд - обречены на успех!!!
Вы же сюда не блох ловить зашли!!!

Да, информация действительно платная, и она оглашена была изначально, только плата эта не в виде денежного эквивалента, а в виде тех знаний и опыта, которые вы здесь получаете и приобретаете, той деятельности - процесс и конечный результат, который вы сюда выкладываете на общее обозрение.
К сожалению опыт нельзя передать мгновенно - он приобретается со временем!!!

'Grinder', я хочу пожелать вам, удачи и успехов во всех ваших начинаниях!

Повторюсь:
Конденсаторы в умножителе от стиралок на 20мкф, разделительный МБГЧ 0.5х750, тиристоры 25TTS12, все диоды в силовой части FR307
ВВТ собран из 3х колец К120х80х12-2500НМС Ктр 2:24
А схемка Ваша (ну почти - полумост придумал ....э...эээ ) пост №20, ну или смотрите схему модели, по ее ведь мотивам ваял


Виноват. Даташит поправил, ошибочка действительно получилась.

_________________________
P.S. Для Господ любящих кидать г..но в других:
Уважаемые Господа.
Г..но вы до цели однозначно недокините, а вот рученьки свои сильно измажете! И если в следущий раз будете проходить

мимо - ПРОХОДИТЕ! X>>>@ Вам сюда

Больше похож на пост №25, чем на 20
А если всё таки использовать один тиристор 25TTS12, он ведь на столько шустрый, что однозначно справиться в одиночку.
Вживляем его в умножитель ...... или это не умножитель?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Интересно, что скажет симулятор???

Да, действительно пост №25 более точен.


И всетаки это не умножитель...
Моих фантазий проанализировать схему не хватило
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
У симулятора хватило на 20%, потом он завис без объявления войны
Правда, после смены алгоритма анализа с Normal на Alternate, всеже заработал.
Выдал вот такие веселые результаты.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Осцилограммы (сверху вниз):
1. Напряжение на вторичной обмотке ВВТ
2. Ток через певичную обмотку ВВТ и разделительный конденсатор
3. Напряжение в точках анод - катод тиристора
4. Ток через него
5. Напряжение на входе синхронизации (Uдуги)

P.S. Что-то мне подсказывает, что в природе нет умножителей переменки.
Хотя впрочем есть - это трансформатор

все просто: диодный мостик с тиристором в диагонали - двухполюсник, функционально - нормально разомкнутый управляемый ключ. Мысленно заменяем на обычный разомкнутый выключатель.
Конденсаторы параллельно диодам мостика - суть конденсатор, включенный параллельно нашему нормально разомкнутому выключателю.
В итоге имеем очевидный бред - выключатель при замыкании разряжает конденсатор на себя, а)портя конденсатор б)выжигая свои контакты в)ухудшая время нарастания полезного тока идущего через обмотку HVT.
Не тратьте время на симуляцию

Немного информации: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Профи аргонщику может и не пригодится, а вот новичкам очень может быть.

ошибка. Импульс ВВ при нуле ХХ бесполезен - дуге не с чего гореть, напряжение ==0. Импульс д.быть при напряжении достаточном для поджига дуги


та же ошибка - импульс д. быть тогда, когда напряжение на вторичке уже достаточно для поджига устойчивой дуги


понимание физики процесса и наличие приборов от плясок избавляют


постоянная RC должна быть ровно такая, чтоб обеспечить синхроимпульс в нужный момент - т.е. ровно тогда, когда напряжение на вторичке достаточно чтоб зажечь дугу после паузы. Меньше - дуга не зажжется. Больше - зажжется, но будет "пердеть" - из-за большой паузы без дуги и резкого возрастания тока при поджиге.
Т.е. вот это:

не показатель правильно настроенной синхронизации

Все верно, если дословно. Точнее было выразится: "Осциллятор должен дать ВВ импульс ПОСЛЕ перехода синусоиды напряжения ХХ св. трансформатора через ноль и инициировать дугу"
Это "после" и определяется напряжением включения используемого ключа + RC цепью.


Вот именно поэтому сварочные трансформаторы и имеют "в своем составе" индуктивное сопротивление (неважно отдельный ли это дроссель либо индуктивность обмоток). Благодаря ей и имеет место некоторый сдвиг между током и напряжением хх. И если дуга гаснет и цепь рвется то напряжение на междуэлектродном промежутке должно скакнуть до мгновенного напряжения хх. Поэтому и имеем пик Uзажигания по сравнению с относительно низким и постоянным Uдуги.
Только вот потенциалы ионизации у аргона, а в особенности у гелия очень высоки. И чтобы этот пик был достаточным для повторного зажигания нужно наверно источник с Uхх=150в, если и не поболее. Осциллятор который работает именно по этому пику и должен способствовать самому устойчивому горению дуги, без желудочных расстройств


Ну я тут за на все 100%
Пожалуй самым правильным показателем окажется практическая проверка в реальной сварочной установке - как ни крути

неточно "перехода синусоиды напряжения ХХ св. трансформатора через ноль" - это не есть критерий момента ВВ, это причина по которой дуга гаснет. Критерий момента ВВ - как только сварочник уже способен обеспечить ток дуги, при погасшей дуге.



снова уточню:
1-индуктивность имеется в ЛЮБОМ трансформаторе, не только в сварочном. Т.е. не стоит приписывать сварочному тр-ру некие особенные свойства.
2-из-за п1 сдвиг фазы имеется в ЛЮБОМ трансформаторе. Стоит уточнить, что без дросселя во вторичке сдвиг имеем между а)напряжением на первичке и б)током на вторичке.


верно объясняете картинку типового напряжения на электроде. Но собственно к моменту ВВ это отношения не имеет, хотя проектировщику устройства синхронизации это надо знать.


метод тыка , конечно, тоже способ. Но мне милее инструментальный способ - а)замер U полки дуги, б)замер на ХХ сдвига от перехода через ноль до Uполки в)настройка синхронизации на замеренное время от перехода через ноль

Похоже про разные вещи говорим. Я подразумевал под инициацией дуги - это когда она до этого и не горела, т.е. первоначальный ее поджиг безконтактным методом, и соответственно полному синусу хх на входе синхронизации.
--------
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Насколько я понимаю для стабильного горения дуги необходимо пульнуть ВН как раз в момент возрастания напряжения дуги до повторного зажигания и как бы помочь этому напряжению. (Которого из-за низкого хх не хватает, если-б импульс был 200-250в то получается и не нужно никаких осциляторов\стабилизаторов.)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А плазма канала разряда ВВ этому способствует


Веду я все перечисленное к тому, как говорил выше, если снизить до минимума значения RC на входе (в разумных пределах естественно) то получим автоматически синхроимпульс на начале Uполки. По крайне мере в симуляторе выглядит так.
--------
Жду критики

Или автотрансформер, что все-таки гораздо дешевле, легче, экономичней и проще в изготовлении

Может симулятор так явно реагирует на эту RC цепочку синхронизации потому, что у него отсутствует вводная на изменение ВАХ источника сварочного тока, на картинке симулятора, почему-то ток и напряжение на одной временной прямой - на самом деле это не так.
Чем круче падающая ВАХ, тем дальше ток (в пределах дозволенного) отстаёт от напряжения.

Может картинка немного прояснит ситуацию на примере источников сварочного тока с падающей ВАХ и жесткой ВАХ, и почему источник с жесткой ВАХ с этим осциллятором правильно работать не будет никогда, так как определяющим, где будет находиться стабилизирующий импульс, здесь выступает именно положение тока крутопадающей ВАХ, а RC цепочка синхронизации в паре с динистором является (синхронизированной с синусоидой) "0"-вой точкой отсчёта, определяющей только оптимальный момент поджига дуги (который является врождённым, относительно стабилизирующего импульса -как бы это ни странно звучало, но это именно так).

Подстроечным сопротивлением цепи синхронизации настраивают именно положение стабилизирующего импульса при рабочей дуге, а не начального поджига (можно и наоборот если это одна и таже серия СА).
Если настройка стабилизирующего импульса выставлена правильно на источнике сварочного тока "N", то это не значит, что на другом источнике "М", отличном от "N", при равных Uxx, этот же осциллятор будет работать адекватно.
А адекватно он будет работать только тогда, когда и "Р" и "Uxx" и "ВАХ" у этих источников тоже будут совпадать.
Разница положения стабилизирующего импульса на токах - очевидна.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для общего развития:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://www.youtube.com/watch?v=DLsFiWSOIr4...MTNFFK5ET3SLHNA

Сварка Алюминия:
http://www.youtube.com/watch?v=5y16U1ezbs8

вещи одни, поджиг дуги ВВ импульсом. По какой причине дуга не горит - безразлично

это очевидно, тут обсуждать нечего. Обсуждаем иное - момент подачи ВВ для пожига дуги на сварочниках, где Uхх не хватает для поджига дуги при переходах нуля.


автоматически (т.е. волшебным образом, сам по себе) ВВ импульс будет в нужный момент только в одном случае - если постоянная RC и пороговое напряжение ключа обеспечат этот нужный момент . Критерий выбора постоянной RC "снизить до минимума" это не обеспечивает.

В картинке из книжки ток дуги изображен не совсем корректно, т.к. есть минимальный порог тока, ниже которого дуга попросту не горит:

Собственно, поэтому она и гаснет, потому и заморачиваемся этими самыми ВВ. При понижении тока до этого минимума дуга гаснет и ток сварочной цепи падает до нуля скачком(а не по синусоиде, как в книге). Таким же скачком ток нарастает при поджиге дуги.
Нижний предел тока зависит от температуры электрода и детали, расстояния между электродом и деталью, материалом детали, диаметра/материала электрода. Грубо это 3-15А. Следствия:
а)ВВ импульсы бесполезны пока сварочник не дает ток выше минимального тока дуги
б)оптимальный момент ВВ - тогда, когда сварочник может дать ровно минимальный ток дуги. Запоздание относительно этого момента приводит к "пердежу", т.к. увеличивается длина "полки", и увеличивается скачек тока при поджиге
в)т.к. в начале сварки деталь/электрод холодные (минимальный ток высок) а потом прогреваются(минимальный ток снижается), оптимальное время ВВ для устоявшегося процесса НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ стабильный поджиг на холодных деталях. И наоборот - регулировка момента ВВ на уверенный и легкий поджиг на холодных деталях неоптимальна для устоявшейся сварки.

Спасибо! Теперь для меня картина более-менее ясна

DmitriyMon Здравствуйте. Не загляните в мою ветку по плазме. Совет нужен,а там народ лишний раз кнопку не надавит. Что еще хотел. Сделал последовательный поджиг,генератор пошустрее на ку221. Дугу вроде хорошую выдает, но загорается вспомогательная дуга только если на катод между кондёрами поджига и самим катодом горелки дроссель ставить. Выходит диоды без зашиты остаются. Это напряжение хх транса мало или может такое быть что энергия дуги осцилятора недостаточна для ионизации? 230в маловато наверно,до 300 вряд ли подниму,ктр будет 1к1. Ключам и так не сладко.

Вопрос к специалистам : как в параллельном осцилляторе ОП-240 избавиться от разрядника ?
Подскажите схему !

Привет всем !!!!!!!!!!!!! Огромная Благодарность ДМИТРИЮ что помог со схемами , каждый выбрал что ему подходит)))) собрал по Симферопольской схеме ,там и детали брал )))) сам осциллятор работает четко 3-4мм на воздухе пробивает, а вот ВВфильтр и кондер коротят всетаки ВВ импульсы, хотя скопировал дроссель ) пишите кто как с этим боролся))) еще сделал не параллельку ,а последовательно,виток шинкой ,отвод,и еще виток , 2обмотка стала 20 витков шинкой, пробивает 0.5 в аргоне понял все будет ОК!!
!!! но хотелось бы как по схеме)))))) пишите )

Кидайте принципиальную схему - попробуем!


А с чего вы взяли, что ВВфильтр и кондер коротят? В аргоне пробовали поджигать дугу? Хороший совет дал мне недавно один человек, далёкий от сварочного дела но специалист в окраске автомобилей: Если бы аргон продавался бы в балончиках для краски, то можно было бы, просто, из него направить распыл на разрядник и проконтролировать параметры ВВ разряда в аргоне. В принципе, как вариант, можно надуть обыкновенный воздушный шарик аргоном, и через какую-нибудь трубку осуществить подобное.

Попробуйте из вашего дросселя и кондёра (которые, якобы коротят) сделать последовательный ВВ транс, накинув на него виток изолированного провода, для проверке их на коротыш при работе на СА.

Хорошие изолирующие свойства показала прозрачная плёнка для цветов, алюминиевая шина, обмотанная лакотканью, моталась параллельно с полосой этой плёнки (ширина в 3 раза шире алюминиевой шины)

[quote name='DmitriyMon' date='30.4.2013, 15:57' post='285263'
А с чего вы взяли, что ВВфильтр и кондер коротят? В аргоне пробовали поджигать дугу?...
[/quote]

КорОтят, как ни крути.

Согласен с тем, что если на воздухе искру хрен увидиш, да и то в мизерном зазоре, то в аргоне она лупит - будь здоров.
Я пробовал обычной пьезой от зажигалки в струе аргона щелкать... Удивлен был, хоть и результат предпологал
Если искра бьет на "километр", при этом хлипкая, тонкая, это не показатель... По мне лучше уж коротенькая, толстая и злая! (Умеренно V, больше A, и в наикратчайшем импульсе t )

Почему большинство считает параллельное подключение осца - де факто?
В массогабаритных параметрах, что пар. что посл. подключения, примерно равны, зато у последовательного (при правильной емкости шунтирующего конденсатора, да еще в догонку 1.5КЕ150СА ) практически вся энергия ВВ импульса идет в дуговой промежуток.
А у паралельного... Чтоб достичь хотя бы 50% энергии ВВ в дуге... Начинаются
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Р.S. Схема расчитанная изначально под последовательный осц - легко потянет и паралельный. А наоборот вряд-ли

всех с Наступающим Днем Великой Победы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! после 10мая снова танцы с бубном у осцилла))))))))))) при паралельном включении в аргоне лупит мощьной искрой 1см, при подключении дросселя к трансу , искра в аргоне падает до 0,5-1мм ,но самое интересное поджигает и держит дугу,но ванну на детали не создает) хотя видно что гоняет окисел по верху) тогда сделал последовательно, 8феритов образуют Ш образный транс, первичка 1 виток шинкой,отвод и еще 1 виток, вторичка 20 витков алюм шинкой , либо 2 вариант мне понравился сварочным кабелем 16 витков , тут искра поменьше ,сами знаете почему, но результат 3мм в аргоне уверенно держит и стабилизирует! но опять не понятно , сверху окисел вроде гоняет, но ванну тоже не хочет создать, вся поверхность в точках от разряда, а присадочную проволоку не пускает, потому что нет ванны, окисел тугоплавкий )))))) Ваши коменты и соображения)))))

Вот наконец и выплыли на свет именные Винницкие осцилляторы под названием Otavva, параллельного Otavva-1 (101) и последовательного Otavva-2 (102) подключения:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да. Интересные девайсики. Как скоро найдется любознательный человек который их препарирует?
В описании моделей осцилляторов, похоже что в попыхах, при подкотовке их к фотосессии, перепутали наклейки с номерами моделей. У OTAVA-2 c правого боку торчит керамический резюк(который оттуда изъяли )и ног низковольтных 5, у OTAVVA-1 их почемуто 6 и резистор 15W не наблюдается :green:
Но это так, к слову...

Заинтриговала фраза производителей в техническом описании OTAVVA-102, а именно пункт:
[2. Осциллятор OTAVVA-101 синхронизируется только сигналом АС и стабилизирует дугу с фиксированной задержкой 2 mЅ от нулевого уровня каждой полуволны синхросигнала, а OTAVVA-102 имеет плавную регулировку задержки от 0,8 mS до 2,5 mS, что дает возможность выбирать оптимальный режим сварки.]

Получается что в нем применена жесткая синхронизация, и ВВ импульс бъет строго через определенный промежуток времени от перехода синусоиды (или подобие меандра, при горящей дуге), через 0. Здесь импульс ВВ не "елозит" по синусоиде, в отличие от "итальянца" и его клонов. 0,8-2,5ms это округленно 0,25-0,7 Uампл.

У меня имеются кое-какие соображения по поводу схемной реализации такой синхронизации, (Простите за тафталогию ), притом с возможностью установки ассиметрии относительно отрицательной и положительной полуволн. Естественно схема усложнится, но не сильно. Пока это только мысли, конкретно о схеме говорить пока рано. Хотя чуть позже постараюсь выложить и картинки.

Вот результаты симуляции схемы синхронизации:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В качестве микросхемы А1-А4 предпологается использовать К561ТЛ1 это 4 элемента 2И-НЕ с триггерами Шмитта на входах.
Либо ее импортный аналог CD4093. Данная микросхема благодаря встроенным триггерам Шмитта имеет повышенную помехоустойчивость. Что для сварочного процесса весьма актуально.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Импульсы тока на обмотках имп. трансформаторов при Uсинх.=15в. ампл. и R4,R5=15k
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
То-же, R4,R5=150k
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
То-же, Uсинх.=150в. ампл.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вариант регулировки времени задержки и баланса ВВимпульса относительно напряжения синхронизации.

Схеме требуется дополнительное питание 12в. которое может быть получено из вторичного напряжения сварочного трансформатора, применив простейший параметрический стабилизатор.
Но лучше собрать отдельный блок питания, который так-же пригодится для питания промежуточных реле включения например сварочного трансформатора, соленоидного газового клапана и т.д.
Надеюсь что ктонибудь попробует данную схемку, так сказать в металле, и опишет результаты на форуме.
У меня к сожалению пока свободного времени нет

В RE-165D синхронизация стабилизирующего импульса происходит тоже только сигналом АС с фиксированной задержкой и поджигающий импульс тоже со свое задержкой и только сигналом АС.

Для того, чтобы иметь регулировку "елозинья" импульса по синусоиде мы и вводили переменный резистор, который и появился на OTAVVA-102.

А если ВВ импульс не будет "елозить" по синусоиде, то тогда поджечь дугу будет весьма проблематично и это уже будет не осциллятор-стабилизатор, а просто стабилизатор горения дуги!

Потраха OTAVVA-102 не должны сильно отличаться от предшественников - это в любом случае очередной итальянский или SIG-овский клон (SIG-8.31), возможно немного модернизированный (введением переменного резистора, но не более)

Параллельное подключение OTAVVA-102, последовательно включенному дросселю силовой сварочной цепи - не новинка, а возвращения к старым схемам из новых радиоэлементов, но это безусловно, громадный шаг к более совершенной версии осциллятора-стабилизатора, так как SIG-8.31 приобрести достаточно проблематично и его цена совсем не может оправдать средства вложенные в него, в масштабах рядового осцилляторостроителя.

Так как у OTAVVA-102 синхронизация работает и от переменки и от постоянки, (аккумулятора, если это действительно так) предположу, что и схемотехника этой цепи тогда должна измениться, да и под шумок, можно сделать синхронизацию перехода синусоиды через "НОЛЬ" (как на SIG 3.2), при этом, схема тяжелеет на глазах.
Но если от аккумуляторов варить не надо, то можно оставить и прежнюю схему синхронизации + синхронизацию перехода синусоиды через "НОЛЬ" (как на SIG 3.2).
Силовая часть, для простого повторения, оставлена прежний - один тиристор в мост, а ВВ трансформатор запараллеленный емкостью и через последовательно подключенный разрядник идёт на силовой дроссель накачки в параллель.
Почему, всё-таки разрядник? Да потому, что это пока самый простой и проверенный способ повторить и оценить подобный эффект с подключением ВВ трансформатора в параллель силовому дросселю накачки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Пока нет под рукой RE-шки, но думаю она тоже будет работать по подобной схеме при подключении в параллель дросселю накачки, после небольшой перекоммутации ВВ цепи.

Вот набросал своё видение потрохов OTAVVA-102 с возможными вариантами синхронизации и ВВ цепи (пока на бумаге)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
*************************


Всех форумчан поздравляю с наступающим НОВЫМ ГОДОМ!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Дефолт и кризис пережили,
А, значит, всё переживем!
Желаю вам, чтоб не тужили!
Чтоб Новый год пришел с добром!

Симуляция схемы осциллятора с отслеживанием перехода напряжения через ноль.(R14, R15 временная задержка) Схема так-же может давать разнополярные ВВ импульсы при постоянном напряжении на входе синхронизации...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В RE165 импульс ВН будет только при достижении определенного напряжения на накопительном конденсаторе входной RC цепи синхронизации.
Импульс будет следовать через равные промежутки времени только при условии неизменного Uсинхр.
При БОЛЬШЕМ Uсинх. импульс будет РАНЬШЕ, при МЕНЬШЕМ напряжении соответственно ПОЗЖЕ.
Этим и объясняется бегание импульса по синусоиде. (На дуге кстати напряжение тоже меняется в зависимости от ее длинны)

В OTAVVA по заявлению производителя, отслеживается переход Uсинх. через 0, за этим, после ФИКСИРОВАННОЙ задержки - импульс ВН. Следовательно ни о каком перемещении импульса по синусоиде, будь она 10 или 100В, речь не идет.
Хотя возможно что производитель не договаривает о разных временных интервалах при Uхх и дуги.

Немного сумбурно описал, надеюсь картинки помогут описанию
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

DmitriyMon, Вы приводите достаточно много осциллограмм с наложенным ВВ импульсом. Не могли бы Вы по-подробнее объяснить как вы их получаете. Осциллограф двухканальный? Общий провод осциллографа подключен к точке соединения одного из высоковольтных выводов осциллятора со сварочным трансформатором? Если не сложно накидайте схематично.

Если еще актуально
---
Лично я, смотрел как поведет себя синхронизация, без наложения разряда ВН на синусоиду.
Ведь важно знать когда - так сказать при каких условиях, на входе синхронизации будет импульс на Уэ тиристора(тиристоров), а следовательно и их открытие и импульс ВН соответственно (+время открытия тирака, которое малО и не столь важно в данный момент). С Вашим схемным решением - использовать резистор (шунт) между искровым промежутком и землей, и с него снимать осцилограмму, ИМХО поостерегся... Об таком методе я и раньше задумался, попробовал два МЛТ-2 по 1ом.(паралель) В итоге, под колпачками резисторов, практически сразу, заискрило... резисторы ушли в обрыв... (именно под колпачками, дальше голливудские спец эффекты по поверхности самого резистора) Чем кончилось бы для осцилографа, думаю обяснять не нужно. Слава богу, я в тот момент, (стыдно признаться - Н-313) эту пародию на осцилоскоп не подключил.
Вот схема по которой я проверял где будет импульс открытия тиристоров и соответственно ВН, относительно "синуса" напряжения синхронизации.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(Естественно сигнал синхронизации берется напрямую с вторички Т, блин торопился, забыл нарисовать )
У меня "любовь к полумосту", следовательно, смотрим сначала один ИТ потом второй, либо проще - вторичные обмотки ИТ последовательно согласно... Наблюдаем импульсы как на + так и на - синусоиды... Потонциометром делителя подгоняем (масштаб) напряжение синхронизации к импульсам на ИТ (Уэ).

P.S. У DmitriyMon на форуме выложены осцилограммы импульса ВН менно относительно СИНУСОИДЫ, а на самом деле, напряжения на действующей дуге далеки, от синусоды, я смотрел осцилоскопом, (правда на ММА), картинка почти как в учебниках ,только разрыв в нуле поболее...

Можно и на одноканальном.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


'Marten'! Но ведь с Импульсного Трансформатора (ИТ) идёт не одиночный импульс, а пачки импульсов (если стабилитрон и тиристор, симистор) или резаная синусоида (на ку 503, как в фазовом регуляторе). Как же Вам удаётся настроить по этим импульсам (или резаной синусоиде) положение ВВ импульса на полуволне? Или Вы берёте за точку отсчёта, именно первые появившиеся одиночные импульсы (по + и -) при вращении переменного сопротивления цепи синхронизации? Поделитесь опытом!


Предварительная настройка (и диапазон регулировки) проводится именно по синусоиде напряжения, а не по меандру сварочного тока, хотя осциллограмма тока с ВВ импульсами, более привлекательна!

Доброго всем времечки!Ну вы все молодцы в этой ветке-столко наработали-УВАЖУХА ВАМ ВСЕМ.А может кто подскажет где можно просто купить REшку ну или чтото из этой серии.Я в принцыпе просто ЭЛЕКТРОГАЗОСВАРЩИК.Еще раз спасибо за труды.

Уважаемые спецы!Не могли бы вы мне подсказать схему осцилятора на переменку,что бы тупо спаять и чтбы работало.Спаять могу всё что угодно,могу вытравить плату-но вот пользоватся осцилографом не умею,да и нет его.НО! Может быть можно настраивать визуально,и на слух.Я прф. сварщик и четко знаю как должна гореть дуга-визуально и на слух.Спасибо всем кто меня поймёт.

Да. Именно так. За точку отсчета принимал первые импульсы в пачке. Все импульсы хорошо просматриваются на синусоиде, латром можно менять напряжение на входе синхронизации и видно перемещение импульсов по синусоиде и изменение их количества (правда чтобы их посчитать задача для глаз еще та).
А что, в этом есть какие-то подводные камни?
---
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Недельки две тому назад собрал схемку синхронизации на CD4093 (К561ТЛ1). В схеме почти все номиналы взяты из симулятора. В плате, при разводке, допустил "косяк", забыл про диод D6, пришлось его потом навесом со стороны фольги подпаять.

Вообщем получилось как в симуляторе, схемка давала импульсы при определенной задержке, после перехода синуса через 0. Заодно выловил еще один свой промах в схеме симуляции выложенной ранее.
В симуляторе синхронизация давала импульсы и при отсутствии напряжения на ее входе, с пониженной частотой (для сварки постоянкой).
В реальной схеме этого небыло, чтобы этого добиться необходимо закоротить D6. Дело оказалось в неправильном описании входной цепи логики 2И-НЕ. В симуляторе надо было использовать по входу 2И-НЕ, ТШ без инверсии, либо просто напрямую.

Проверил ее на полумосте. Искра получилась более тонкая и менее звучная, чем при помощи синхронизации с симмистором и стабилитроном. Но дырки в бумаге все-ж колотила, правда мелкие с едва заметными подпалинами. Думаю это из-за того, что схема дает всего один импульс на Уэ.

После примерно минуты работы, искра начала давать сбои затем пропала совсем. Конкретно тиристоры (25TTS) не проверял, правда вот сопротивление К-Уэ вызывает сомнение. Похоже я их загубил по Уэ. Они были подключены напрямую к обмоткам ИТ. Что-ж - дуракам свойственно учится на своих ошибках

У меня возник вопрос собственно вот в чем: Стоит ли вообще копать в сторону синхронизации с привязкой ко времени. Или не изобретать велосипед, а оставить синхронизацию "подглядывающую за напряжением".

Если без подглядки - тогда много иголок надо на полуволне синусоиды от "0" до "Макушки"

Автоматическую синхронизация можно сделать врождённой - "подглядывание за напряжением (синусоидой)" не питающей сети - первичной обмотки Сварочного трансформатора, а вторичной обмотки источника сварочной дуги, т.е. питание самой схемы управления осуществлять через трансформатор 220Вх80х50Гц, подключенный, как повышающий, перед дросселя-фильтра ВВ или импульсного ВВ трансформатора. Правда габариты возрастут....

Здравствуйте, нашел выложенную вами схему, но на ней нет ни одного номинала деталей. Не могли бы вы дать ссылку, или написать какие составные элементы в нее в ходят. Заранее благодарен.

Номиналы этой самой простой схемы на полупроводниках растут из:
Сообщения #579

И на одном полупроводнике.
Сообщение #629