Ремонт, модернизация осциллятора RE165D

Очень не рекомендую повторять подобное, так как, Вы правильно подметили - это ни что иное, как "голимый" осциллятор с разрядником.
А плёнка на алюминии прекрасно разрушается без всяких стабилизаторов при увеличении напряжения дуги до 120 В........

Для общего развития рекомендую почитать вот эту книжку:

да использовал сначала был 0.033 мкф 1000в к78-2 потом отломил ногу и заменилна к15-5 2200пф 6.3кВ сейчас стоит к73-15а 0.022 мкф 600в.паралельно им резюк млт-2 20 ком. пробывал использовать маленькие как на селмовском осциляторе но они разлетаются.странс ВВ самодельный.

Если не секрет, что за феррит и моточные данные какие?

А скачать ее можно тут:
http://valvolodin.narod.ru/books/zax.djvu

не очень понял - о каком конденсаторе связи речь? Если о разделительном, что последовательно с вторичкой, то в моем варианте кондер-беспородный пленочный китаец, похож на К73-17, 0,47мкф 630В с 10К резистором в параллель. Пробовал керамический 4,7нФ 6,3КВ - хлипковатой искра показалась, поставил 47нФ - искра стала потолще, тогда поставил 0,47мкФ, чтоб на этот кондер больше не заморачиваться Проблем с его надежностью нет - не греется, емкость после длительной эксплуатации не изменилась, т.е. обрывов и выгорания обкладок не происходит.

ВВТ: П-образный феррит от строчника какого-то импортного ТВ, сечение примерно такое-же как у ПК40х18, но окно меньше.
В первом варианте: первичка 2 витка монтажного провода 1.0, намотаны поверх вторички примерно по всему керну. Вторичка - 25 вит МГТФ 0,25. Работал неплохо

во-во, то же самое я родственнику и твержу А он мне "ну не знаю..нам эти посты по инструкциям с института патона делали, ихний спец приезжал проверять и смотреть как сварка идет".

да, книжку смотрел. Только она издана примерно на 20 лет позже тех времен, о которых родственник рассказывает

[quote name='Marten' date='26.1.2012, 21:57' post='218655']
Если не секрет, что за феррит и моточные данные какие?

ВВ транс на Ш железе от твк ч б телика первичка 9 витков проводом 0.8 вторичка 120 проводом 0.5 .пробывал на феррите но чтото не пондравилось .

Да-да, именно про него и спрашивал, просто "коряво" выразился

Спасибо за ответы
_______________________________




Действительно в RE-165 судя по описанию ВВТ в начале форума, к.т. равен примерно 11. Однако следует учитывать, что в мостовой схеме RE - на первичку транса, при открытии ключей разряжается конденсатор заряженный до 2Uампл. В схемах на тиристоре с питанием переменкой и полумостовой, накопительные конденсаторы заряжаются до Uампл. Для этих схем и неизменного ВН на вторичке необходим трансформатор с удвоенным к.т.

Сообщение отредактировал Marten - 27.1.2012, 12:40

все верно. У меня поначалу Ктр и был 25 (один виток первички, 25 вторичной), но в процессе отладки попробовал добавить виток, результат понравился, так и оставил

Информация для общего развития:

Мужики а как думаите если в полумостовой схеме перед тираками поставить по разряднику .Закрыватся они будут уже 100 процентов. Или это балосьво.

К стати, попробуйте ответить на такой вопрос: - А для какой цели в RE 165D стоит разрядник, и почему, именно на 230В?
Можно своими словами, без всяких терминов.



Вот так!


Сообщение отредактировал DmitriyMon - 28.1.2012, 20:15

Натолкнуло на размышления, а что если в схему RE-165,
[attachment=17429:R_165D1.png]
ввести трансодроссели и последовательно с первичной обмоткой поставить разделительный конденсатор? Ну например как-то так:
[attachment=17430:RE165D11.png]
Правда защитные демпферные диоды, что противополярно-парралельно подключены к тиристорам придется убрать, т.к. они будут мешать нормальной работе трансодросселя, но думаю их отсутствие не столь критично. Мощность можно регулировать Ср. Возможно даже схема будет работоспосособна и без трансодросселей...

Можно еще более упростить схему - использовав решение примененное в осциляторе УДГ-180 Селма.
[attachment=17431:RE165D22.png]
В цепь питания тиристоров поставить ВЧ диод, он позволить "разрушать ток" через контур из первички ВВТ и Сн, образовавшийся благодаря открытию тиристоров моста и, следовательно, способствовать их выключению.
Отказаться от умножителя, применив обычный двуполупериодный выпрямитель. Снижение напряжения можно компенсировать повышением Ктр ВВТ. Плюс в снижении напряжения - отсутствие необходимости в защитных диодах, тем более, что тиристоры плеча включены последовательно, следовательно суммарное напряжение Uобр. их повышается в двое.

Сообщение отредактировал Marten - 28.1.2012, 21:43

[quote name='DmitriyMon' date='28.1.2012, 20:10' post='219021']
К стати, попробуйте ответить на такой вопрос: - А для какой цели в RE 165D стоит разрядник, и почему, именно на 230В?
Можно своими словами, без всяких терми

Я так думаю что если мост в RE питается с умножителя постоянным током то тираки можно закрыть только разорвав цепь для этого и стоит разрядник. А почему на 230 вольт ответить затрудняюсь хотя может чтобы пораньше срабатывали и успевал разрядится накопительный кандер после умножителя вобшем незнаю.

Удивляюсь вашему потенциалу, просто генератор идей!
Но в мостовой схеме разрядник не только разрывает цепь постоянного питания тиристоров но и синхронизирует их работу (влкючение/отключение/контроль ноля) между синусоидой первички и синусоидой вторички, график разницы сдвига фаз наглядно показал нам VladimirLS, соответственно если мост разрядник примерно на 230В, а полумост примерно на 115В

Если мы говорим о повышении надёжности уже имеющегося , который стоит на сварочном аппарате, то оптимальный вариант увеличить надёжность (после выхода его из строя), и соответственно ресурс, и я уже об этом писал и выкладывал пути возможного решения - это установка двух разрядников (проверено на практике -работает 5й год, варят им только алюминий);

Если говорим о повторении конструкции RE165D в домашних условиях, то я бы предложил поэкспериментировать с аналогом разрядника и сравнить его работу с разрядником, и соответственно сделать выводы.


Спасибо за критические высказывания по поводу предложенной мной схемы, но это были только цветочки......
У меня созрела очередная схема, и не без вашего участия, чем дальше едем тем проще она становится, в плане повторяемости.
Критика, как всегда, принимается, анализируется и делаются выводы, которые воплощаются в виде очередных схем.
Вот вырисовывается такая последовательность, которая вытекает из схемы Симферопольского осциллятора от УДГ-180:

в принципе можно, но экономически невыгодно менять одну деталь ценой 50..150 руб на две моточные: стоимость феррита + намотки + монтажа имхо будет больше


Честно говоря, смысл разрядника для меня мутноват. Помощь выключению тиристоров разрывом их питания- да, наверняка. Возможно, "обостряют" фронты импульсов. Синхронизация - не уверен, в питании тиристоров составляющей 100Гц быть не должно (точнее - она мала), отфильтровывается на конденсаторах умножителя.


креативно , но, к сожалению:
а)Цепь "тиристор 1 -первичная обмотка - тиристор 2" двухвыводная. Это означает что два ключа в этой цепи можно заменить одним, т.е. один тиристор вообще лишний
б)первичная обмотка всегда включается в одной полярности - сверху плюс снизу минус. Поэтому схема 3 в принципе не работоспособна - она даст один импульс, после чего разделительный конденсатор зарядится и тока в первичке больше не будет
в)схема 2 - если закоротить верхний тиристор, получится однотактный импульсный источник питания

УУПС! - питание то от переменки... пункт б) замечаний снимается . Пункты а,в в силе

и еще вдогонку:
а) - в принципе, это уже знакомая нам схема: питание от переменки+ключ. В предыдущих ипостасях ключ был на одном тиристоре в диагонали диодного моста

в)чтоб получить однотактный БП, кроме закорочения одного тиристора, надо и выпрямитель от симферопольского вернуть

Солаен, невыгодно при поточном производстве. Там каждая лишняя копеечка вылетает в очень кругленькую сумму А вот для себя - почему нет? Ведь как ни крути разрядник вещь расходная... А так раз потрудился для себя и доволен на протяжении длительного времени

Опять согласен, что в данной позиции разрядник на синхронизацию не влияет (на мосте постоянка).
ВАХ газового разрядника, как правильно сказал DmitriyMon, силно похожа на динистор. И "выключить" его можно:
1)снизив порог напряжения меньше напряжения горения дуги (сильно зависит от состава газа в разряднике и его давления, в большинстве составляет 20-30В)
2)снизив ток через него - менее поддержания тока дуги.
При открытии тиристоров, в мостовой схеме, начинает разряжаться накопительный конденсатор, задача разрядника выключится раньше чем это снижение достигнет напряжения падения на открытых тиристорах (около 6В). Иначе умножитель и вкупе с ним балластные сопротивления преврятятся в источник тока питающие мост. Это приведет к перегреву, как последних, так и тиристоров, со всеми вытекающими...

Не совсем понял по пункту а) и в)
Если оставить один тиристор, то открываться он будет только при прохождении положительных волн синусоиды относительно анода.
Вот другое дело если поставить симмистор... Данная схема (1) будет давать не "острые броски" на первичке ВВТ, а синусоиду подрезанную в начале цепью синхронизации. Ток будет ограничен только балластным сопротивлением, при его отсутствии к.з.
Другое дело, если поставить разделительную емкость (2) (в ее выборе нужен компромисс, при слишком малой емкости будет и малая энергия искры, если наоборот, "емкость превратится в резистор" [реактивный].) Правда справедливо подмечено, это уже клон обсуждаемой многократно схемы...

все верно - и про то что я мутновато изложил, и про симистор. Смысл а) в том что схема куда-то не туда изменена, два ключа хуже одного. Диодный мост всяко дешевле второго тиристора. Один симистор дешевле пары тиристоров (BTA216B-800B симистор 800B 16A 4000В/мкс(!)- 72руб в чипдипе) - конечно, если брать детали примерно одного тока/вольтажа
(к слову, о пригодных типах тиристоров - первый вариант полумоста ввиду отсутствия TTS я сваял как раз на 600вольтовых BTA, на стенде вполне себе работали, в эксплуатации через пару дней один дал дуба. Если б я сразу радиатор поставил(поначалу его вообще не было), скорее всего работали бы до сих пор )


верно, но для этого ток выключения разрядника д.б. существенно больше тока удержания тиристора. Порыл даташиты и вот что нашел. ВАХ разрядника (arrester по ихнему) имеет два участка - тлеющего разряда(glow) и дуги (arc):

смотрим параметры разрядника A81-A230X
Напряжение дуги при 1 A=15В
Ток перехода от тлеющего разряда к дуге 0,5А
Напряжение тлеющего разряда ~ 60В

То бишь при токе менее 0,5А дуга во включенном разряднике перейдет в тлеющий разряд. Ок. Но когда тлеющий разряд погаснет? Это в даташите на конкретный разрядник нет


ну да. Синусоида образована контуром индуктивность рассеивания трансформатора и емкость разделительная во вторичке приведенная к первичке

Если убрать тиристоры из этой мостовой схемы, что останется?

1. Удвоитель амплитудного напряжения, который состоит из 2х диодов и 2х емкостей вырабатывает положительные ВВ волны частотой 100Гц. Любая нагрузка будет стремиться уменьшить полученное удвоенное ВВ напряжение и соответственно уменьшить сглаживающий эффект емкостей, т.е. при увеличении нагрузки пульсация увеличивается.

2. Накопительный конденсатор служит для накопления положительного питающего заряда в определённый период времени, зависящий от частоты, амплитуды питающего ВВ напряжения, номинала резистора и передачи его на стабилизатор - синхронизатор (разрядник на 230В).

3. Разрядник (стабилизатор - синхронизатор) его задача передать накопленный заряд, в нужный момент времени (в районе первой половине волны), при определённом напряжении,(в нашем случае разрядник рассчитан на 230В, а так как запитывается осциллятор от первичной обмотки СИ, пробой разрядника при напряжении 230В будет соответствовать прохождению волны вторичной обмотки СИ через Ноль) от ёмкости до первичной обмотки импульсного трансформатора. И получаем в конечном итоге колебательный контур образованный с помощью накопительной ёмкости/разрядника/индуктивности, импульс которого стабилизирован и синхронизирован с частотой питающего напряжения. Положение импульса на волне, при такой схемотехники, регулируется при помощи межэлектродного расстояния, или подбором напряжения разрядников (газовых) на разное фиксированное напряжение, при последовательном их подключении.
При контроле ВВ импульсов на синусоиде (RE 165D) не надо крутить ручку синхронизации осциллоскопа, чтоб остановить картинку, на всех режимах и диапазонах картинка стоит, как вкопанная, а вот осцилляторы без разрядника требуют подстройки синхронизации......

4. Для того, чтобы варить алюминий, необходимы импульсы переменной частоты в строго определённый момент времени, именно для этого и установили 4 тиристора, чтобы импульсы положительной полярности частотой 100Гц преобразовать в импульсы переменной полярности частотой 50Гц и в добавок получить возможность синхронизировать положение импульсов на синусоиде при ХХ СИ (10-12 град. на синусоиде, режим осциллятора) и рабочей дуге (85-95град на синусоиде, режим стабилизатора)

Ну вот, так кратенько.



Обратите внимание на то, что при запитке от переменки, когда на одном тиристоре в диагональ диодного моста, напряжение питания ~220В/2=110В в одну сторону, а в Симферопольском в плечах стоят диоды и емкости, и следовательно получаем напряжение в одну сторону 310В, отсюда вытекает разница питающего напряжения: 310В - 110В = 200В..............

Всем известна болезнь Симферопольского осциллятора - стабилизатора:
1-цепь синхронизации сделана по примитивной схеме, из за этого сильно плавают импульсы по синусоиде;
2-силовая цепь нуждается в синхронизаторе - стабилизаторе, хотя ихний стабилизатор напряжения вполне справляется с задачей, но очень громоздкий.
Ну вот я его немного и подправил:

Уф! Что-то я совсем запутался!
С пунктами 1,2 относительно ясно.
А вот с пунктом 3 для меня сплошной "мрак".
Я так понимаю - разрядник пробьет, когда напряжение на накопительном конденсаторе достигнет не менее(!) 230В. Но чтобы ему включится одних 230В недостаточно, через него должен идти ток,следовательно необходимо открытие тиристоров одного из плеч. Тиристоры в свою очередь управляются импульсами стабилизации и именно от них зависит когда "стрельнет ВН"?!
Пункт 4 весь навеян вопросами пункта 3


[цепь синхронизации сделана по примитивной схеме, из за этого сильно плавают импульсы по синусоиде;]

Поддерживаю. Когда в цепи Уэ не используются пороговые элементы, а тиристоры включаются когда ток Уэ достигнет некоторого значения вкл.
При таком способе включения здорово влияет температурный режим самого тиристора, скорость наростания тока Уэ, и вообще расположение звезд на небе

[220/2=110В]

Я понимаю 220В это эффективное значение переменки, а вот мгновенное амплитудное будет зависеть от угла открытия тиристора относительно синусоиды (при 90гр. мгновенное амплитудное значение как раз =310В) и это значение не зависит от полярности полуволны.

[силовая цепь нуждается в синхронизаторе - стабилизаторе, хотя ихний стабилизатор напряжения вполне справляется с задачей, но очень громоздкий.]

Подскажите, а что за стабилизатор напряжения Симферопольцы используют? Если 3шт Д817Г(Uст=100В +-10%) в диагонали моста и включенных после балластного сопротивления... То это, имхо, скорее пародия на защиту от перенапряжения, чем стабилизатор.

Сделал сравнительную прикидку мощности отдаваемой в первичку RE 165D и полумоста, при одинаковых накопительных конденсаторах итальянец отдает в 4 раза больше. Даже если взять в RE 165D С=0.47 мкф, а на полумосте С= 1 мкф, все равно энергия импульса моста в 1.88 раза больше. Все потому, что в числителе формулы энергии напряжение до которого заряжается накопитель берется в квадрате. Для RE брал напряжение ограниченное разрядником-230 в, а на полумосте 115 в.



Поэтому такое упрощение не оправдано и по мощности и по излишкам тиристоров.

Не хочется претендовать на истину в последней инстанции, поскольку практика может повернуть все по своему, да и все равно остается куча вопросов, ну вот хотя бы - когда прожигал бумагу то показалось, что полумост сильнее.

Сообщение отредактировал viktor611 - 31.1.2012, 23:45

Каких тиристоров?
Я же в начале написал: « Если убрать тиристоры из этой схемы….»
Так, что пункт 3 – работа без тиристоров!


В теории - Да. Но на практике не совсем так. По началу ставил эксперименты с запираемыми трансформаторами (трансодросселями) в плечах моста, (к стати, чем дальше будут располагаться обмотки друг от друга тем короче получается ВВ импульс), чтобы избавиться от разрядника (именно так как Вы и предлагаете), так вот, с разрядником импульс на экране осциллоскопа стоит, как вкопанный, на различных диапазонах и режимах, а с запираемыми трансформаторами необходимо постоянно крутить ручку синхронизации (я об этом уже писал), думаю это наглядный показатель того, что разрядник ещё и синхронизируется с частотой питания, ну а то что он сам по себе является стабилизатором, надеюсь ни у кого сомнения не вызовет.
Испытывать его на сварке не стал, так как конструкция показалась уж слишком громоздкой, хотя если сразу нагружать на силовой транс (с конденсатором – в резонанс напряжения) последовательного включения, может оно того и стоит, чисто для себя.


Вообще-то я все замеры проводил с помощью тестера.


А теперь варистор вместо 7 элементов!

Сообщение отредактировал DmitriyMon - 1.2.2012, 1:53