Ремонт, модернизация осциллятора RE165D

В схеме (косого) полумоста, если его питать от простого двуполупериодного выпрямителя, на накопительных конденсаторах, в идеале, напряжение должно быть 155В, благодаря образованному ими емкостному делителю. Если использовать выпрямитель с умножением - то 310В.


Во, теперь доперло!
В следущий раз вдумчивей надо посты читать...


А я осциллографом глядел

Сообщение отредактировал Marten - 1.2.2012, 17:34

да,пульсации при нагрузке - неотъемлемое свойство емкостного фильтра выпрямителя переменки.
Но влияет ли это на осциллятор? если рассмотреть схему осциллятора функционально, то есть три узла:1-источник питания 2-цепь формирования импульса (ВВтранс+емкость)3-ключ.По большому счету, все что требуется от узла питания - обеспечить некое напряжение на конденсаторе цепи формирования в момент срабатывания ключа. Есть в цепи питания пульсации или нет - "на скорость не влияет"


В RE емкость формирующей цепи совмещена с емкостъю фильтра узла питания. Т.е. - сначала заряжается как емкость фильтра питания, потом она же разряжается на формирующий контур, как емкость LCконтура формирующего импульс.
Разряд емкости осуществляется по факту включения ключа(тиристоров), который, в свою очередь, происходит строго по импульсу сформированному цепью синхронизации. Т.е. - вольтаж разрядника не имеет никакого отношения к синхронизации ВВимпульса


не уверен.Даташит сообшает, что при скорости нарастания напряжения 100В/мкс, напряжение зажигания разрядника может составить 500В. Прикидываем - с какой скоростью растет напряжение на разряднике при подаче синхроимпульса на тиристоры? Примерно так и есть, 50..150 В/мкс. Значит разрядник включается при 300..500В, т.е. когда тиристоры почти завершат свое включение.
Задача разрядника - дождаться пока тиристоры включаться, и потом изобразить вместо себя КЗ. Результат - тиристор включается без тока, что существенно облегчает его режим включения, тиристор холодный при работе
Момент включения разрядника зависит только от момента открытия тиристоров - т.е. к синхроимпульсу, очень слабо от вольтажа разрядника.


легкость синхронизации говорит о крутизне фронта ВВимпульса и наличии высокочастотных составляющих в ВВимпульсе. Вот это я и подозреваю основным эффектом применения разрядника. Тиристор включается достаточно долго - единицы микросекунд. Разрядник включается десятые доли микросекунды, т.е. на ПОРЯДОК быстрее. Еще раз замечу, что в схеме RE разрядник к синхронизации не имеет никакого отношения - момент разряда определяется только импульсом синхронизации (если все тиристоры выключены-разрядник не включиться!).


опа... вроде как борьба была за то чтоб разрядник изничтожить - а тут целых два наблюдаем?))

'VladimirLS' Вам респект!

Об том-же и я думал, только четко сформулировать не получалось


Стоит учитывать еще тот факт, что тепловая мощность рассеиваемая на тиристоре зависит от прямого падения напряжения на нем, величины проходящего импульсного тока и времени его прохождения.


Следовательно попытка заменить разрядник его динисторным аналогом приведет к "расползанию" фронта ВВ импульса. В начале форума предлагалась попытка использовать супрессор 1.5КЕ. Его ВАХ подобна стабилитрону, а это в свете вышеизложенного приведет к неполному использованию энергии накопительного конденсатора.

Сообщение отредактировал Marten - 2.2.2012, 9:05

Прошу прощения, смотрел на одну схему а имел ввиду совсем другую. Как говорится. слона (моста) и не приметил.
Форум, в соответствии с законами диалектики, развивается по спирали, очередной виток на новом уровне, посвящен теме разрядников.
Поэтому 230 и 115 в. бралось как результат ограничения именно разрядниками в мостовой и полумостовой схемах соответственно. Почитав последние страницы форума, желание попробовать полумост с разрядником в работе утвердилось. Правда если для усиления энергетики импульса, увеличивать емкость накопителя то будет расти и нагрузка на разрядники, за счет большей длительности разряда, а значит уменьшаться ресурс разрядника. Да и в радиомагазине сегодня разочаровали, номинала 115 в. в ассортименте нет, ближайший 150 в.

верно, но у нас ключевая схема, для которой нужно учитывать скорость включения/выключения ключа: пока напряжение на ключе падает от полного U питания до U насыщения, мощность выделяемая на ключе достигает киловаттов (полумост, питание +-310,на середине фронта в тиристоре при токе первички 10А выделяется мощность P=10x150=1,5 кВт). Чем медленнее ключ - тем больше в общем его нагреве доля выделенная при переключении. В RE эта доля близка к нулю, и почти не зависит от скорости включения примененных тиристоров.

точно. Или надо применять некие суперскоростные тиристоры/динисторы
Кстати, УВК-7 формирует импульс очень короткий но очень крутой; и несмотря на малую энергию импульса, по УВК7 есть положительные отзывы


вообще-то выгореть должен. При токе в первичке 10А на на супрессоре 230В мощность составит 2кВт


аналогично

с ресурсом разрядника печально. Даташит EPCOS EM230X гласит:
Service life: 10 operations 50 Hz, 1 s 2.5 A.
То бишь, 10 раз по одной секунде разрядник сработал с током 2,5А - и далее производитель его работоспособность не гарантирует

Сообщение отредактировал VladimirLS - 4.2.2012, 21:53

, есть у кого нить фото шва, полученным этим осциллятором?

[quote name='moto' date='3.2.2012, 10:07' post='220298']
, есть у кого нить фото шва, полученным этим осциллятором? Фото шва нет его можно положить хоть чешуей хоть колбаской но есть одно примечание ток сварки увеличивается примерно в двое . например раньше я на трубке от кандея мог держать маленькую лужицу расплавленого алюминия и спокойно ее заваривать .а теперь с полумостовым осцилом это сделать очень проблематично следовательно дуга уже загорается в моменты когда ее мощьность максимальна вот мои выводы.

очень интересная инфа, спасибо! То бишь, микродетальки простейший искровой осцилл лучше варит?
Но вывод не совсем верен: если тепло выделяемое в дуге стало больше при прочих равных условиях(напряжение сети, сварочник, дроссель, электрод, зазор), то значит ток тоже стал больше=> время горения дуги на полупериодах переменки стало больше=>момент загорания дуги стал раньше, т.е. дуга загорается ближе к нулю.

Косвенно должно проявляться в том что дуга с полумостом меньше "пердит", ближе к ровному шипению

Нет дуга даже на инверторе пердит но пердеж ровны и монотонный отличия в звуке на слух я какбы не замечал тон меняется только при растяжении дуги . Сегодня варил натяжник от форда С ОДНО СТОРОНЫ ПОЧИСТИЛ А сдругоЙ ТОЛЬКО ОТВЕРТКОЙ КРОМКИ ПОСЛЕ ПРОГРЕВА СПЛАВЛЯЮТСЯ САМИ ОЧЕНЬ ХОРОШО .КСТАТИ ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ ПРИСАДКУ СУЕШ ПРАКТИЧЕСКИ ПАРАЛЕЛЬНО ДЕТАЛИ .У МЕНЯ СЕЙЧАС ДРОССЕЛЯ НЧ НА АППАРАТЕ НЕТ . ВПРИНЦИПЕ ПОЛУМОСТ С ЗАДАЧЕЙ СПРАВЛЯЕТСЯ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПРОСТО НА РАЗРЯДНИКИ И СВАРКУ У МЕНЯ БОЛЕЗНЬ

Сообщение отредактировал cibo - 4.2.2012, 20:19

Что закончились мысли некто непишет или что?

у кого есть моточные данные дроселя на удг 180 и все что о нем извесно. хотелось бы про него узнать по больше. за ранее благодарен.

Ни кто и не предлагает переходить на разрядники, только если пробежаться по теме с начала поста, то было описано как осциллятор фирмы Селма Симферополь превращается в Итальянский RE165D.
С моей стороны это просто попытка приблизиться к параметрам RE 165D.
А два разрядника стоят по постоянке потому, что один по переменки вряд-ли будет работать адекватно, хотя не факт, но ресурс по переменки, думаю, точно должен возрасти.
Интересно узнать Ваше мнение, как специалиста.
Всё-таки молодцы Инженеры Селмы, которым удалось сделать свой осциллятор раньше Итальянцев, и пусть синхронизация чуть не доработана (может просто не хватило времени, или элементной базы, а может и политика компании изменилась), но зато силовая часть без разрядника.
Кстати, спасибо за столь ценную информацию по процессам происходящим в разряднике в совокупности с тиристорным мостом, изложено красиво, это Ваши логические размышления или есть литература по этому поводу.

С ресурсом ЕМ230Х - печально, так как он называется миниатюрный 2,5кА/2,5А
А на RE 165D стоит ЕС230Х - это уже маломощный 5кА/5А,

B 1 секунде 1000 миллисекунд
Длительность BB импульса в RE 165D 1ms
Соответственно, согласно Даташит:
Service life: 10 operations 50 Hz, длительностью импульса 1 s, током 5 A.
То бишь, 10 раз по 1 секунде (или 100 000 раз по одной 1 ms ) разрядник сработал с током 5А - и далее производитель его работоспособность не гарантирует

А ведь есть и средней мощности 10кА/10А и мощные 20кА/20А
Да собственно вот таблица:



http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...9720&st=200 Сообщение #211

Сообщение отредактировал DmitriyMon - 19.6.2012, 8:16

спасибо за комплимент, но спец я относительный: образование радиотехническое,работаю по другой специальности
Ресурс должен возрасти примерно вдвое: ведь он напрямую зависит от общей продолжительности горения разряда (длительность импульса х количество срабатываний), а в предложенной схеме каждый разрядник работает в два раза реже, через импульс.


процессы в разряднике цитированы из документа EPCOS, то как он работает в RE - логический вывод из цитированной ВАХ



Читаем доку ЕС230Х (http://www.epcos.com/inf/100/ds/ec230x_x0660.pdf):
10 operations 50 Hz, 1 s 5 A
1 operation 50 Hz, 0.18 s (9 cycles) 20 A

Да, ток в два раза больше, но время того-же порядка.
Вообще, думается что данные производителя применимы для расчета срока службы только косвенно - они регламентруют скорее предельное время конкретного срабатывания, до момента пока разрядник не развалиться от избытка выделяемой мощности.

У нас же режим иной - короткие импульсы (у RE 1 мс? Информация из наблюдений или предположение?) большого тока (симулятор дает цифры порядка 50..100А) с частотой 100Гц
Такой режим для разрядников не нормируется

а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?

и еще немного данных для размышления по полумосту с трансодросселем
Из практики (да и из теории) было очевидно , что искра сильно зависит от трансодросселя, но хотелось тщательнее посмотреть что и как меняется. Считать было лениво, нарисовал в симуляторе выходной каскад полумостового осциллятора (тиристоры заменил управляемыми ключами, чтоб картинка не портилась их временем включения/выключения), с трансодросселем, кусок схемы:

Смотрел ВВ напряжение на вторичке (К=10) при трех вариантах значений индуктивности одной обмотки трансодросселя, 1,2мкГ,4,8мкГ и 10.8 мкГ(это соответственно, один виток на ПК40х18, два витка и три витка), вот что получилось
V(n009) - напряжение на вторичке ВВтраса, I(L11)-ток через первичную обмотку ВВтранса(кстати - к вопросу о токе через разрядник )
Зеленый график - 1,2мкГ, синий 4,8 мкГ, красный 10.8 мкГ
Что видим - увеличение витков трансодросселя
а)снижает выходное ВВнапряжение
б)снижает импульс тока через первичку(и через ключ/тиристор, соответственно)
в)снижает частоту колебательного контура первички что "размазывает" импульс - он становится ниже но длинее

Обратите внимание на окошко справа внизу, в поле "Diff horz" время между пунктирами на графике. Симуляция показывает всего 1 микросекунду для 1,2 мкГ, для 11мкГ получается примерно в три раза больше, 3мкс. Вот почему я удивился



не больше чем обсуждаемые здесь осцилляторы с тиристорными ключами

Сообщение отредактировал VladimirLS - 7.2.2012, 13:40

а вообще хоть эти хоть другие бьются сильно?

двумя руками не пробовал, на один палец когда бъет - неприятно. Если когда-нибудь хватался за высоковольтку на автомобильной свече - то ощущение примерно такое-же. Убить не убъет, но приятным не назовешь

[quote name='moto' date='7.2.2012, 13:12' post='220980']
а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?
Под тиристорный осцил еще не попадал а вот на искровом осциле хоть и искра с аргоном лупит сантимов 5 ощущения нулевые проверял лично и на руку и на голову лупит на что угодно без массы . но при сварке иногда немножко сводит пальци в которых держиш присадку пьезо зажигалка бьет больнее.

)
В теме кто-то уже выкладывал фото искры на себе. И вроде была ссылка на ютюб, как некто искру себе на тело фигачит без последствий. Там же на ютюбе есть ролик, как некий уникум через себя (рука-рука) пропускал ток на лампу накаливания 100 Вт 220В, и лампа горела. Один мой товарищ при ремонте ламповых телевизоров диагностировал неисправный узел наощуп рукой (кто в курсе - там 200..300В), определяя так напряжение с точностью +-50В. Все так, но это уникумы, а для большинства эти трюки смертельно опасны, для них и пишут нормативы в ТБ (к примеру, здесь http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroniku/1_00.htm)
Формально по ТБ, осциллятор можно считать безопасным, т.к. средний ток во вторичной высоковольтной цепи невелик - единицы (и менее) милиампер.
Но
а)амплитуда импульсов тока осциллятора сильно зависит от конструкции, конкретней - от емкости и индуктивности в разрядной цепи, от напряжения заряда емкости, от связи между первичкой и вторичкой ВВтранса. Осциллятор-осциллятору рознь, одни варианты только дырочку в бумаге делают, другие ее поджигают; первые безопаснее.
б)поражающий эффект сильно зависит от цепи по которой проходит ток. Искра на пальцы одной руки - безопасно хотя неприятно и есть риск кожу обжечь если в одно место долго разряд держать. Разряд по цепи левая рука-правая нога смертельно опасен, т.к. проходит через сердце. Сердце от электрошока может перейти в фибрилляцию или просто остановиться. Результат понятен

"лупит на что угодно без массы" - это разряд на паразитную емкость тела, которая порядка 200..500 пФ. Ток в этом случае настолько мал что можно вообще не заморачиваться. Ток по цепи "земля-тело-ВВосциллятор" совсем другое дело

Сообщение отредактировал VladimirLS - 8.2.2012, 14:20

Если страшно то надо просто заземлить деталь. Еше наблюдал что если присадка при сварке находится довольно близко к чему небуть независимо от материала то с нее тоже проскакивает маленькая искорка хотя один ее конец находится в сарочной ванне.