Ну если совсем параллельно, без разделительного ВВ конденсатора, без защитного дросселя и конденсатора, то в скором времени будем иметь горелый ВВ транс в лучшем случае. В худшем - читайте ниже...

Допустим сварочник дает Uхх 60в амплитудного значения (это примерно 42 эффективного), а осциллятор, ну скажем 5000в, и Вы полагаете, что 60В будет сдерживающим фактором?!
Я уже на форуме писал о своих злоключениях с сожженным сварочником. Испытывал правда осциллятор последовательного включения. А защитный конденсатор к трансформатору кое-как приткнул.
Когда осциллятор уже работал - по закону подлости, конденсатор отвалился и в итоге трансформатор начал давать залпы совсем не праздничного салюта.
Когда я препарировал его труп, к изоляции вторички претензий не было, зато первичку порвало в клочья. Легко понять что ВВ импульс просочившийся в вторичную обмотку, трансформировался в еще БОЛЕЕ ВВ на первичной.
Настенные электронные часы подключенные к той же фазе что сварочник в смежном помещении сошли с ума. Ладно дело было на производстве и более нежных потребителей вблизи не оказалось.
Мне даже страшно представить реакцию соседей, если бы дело было например в дачном массиве...
Пожалуйста не наступайте на мои грабли!

Боюсь что данная тема выходит за рамки этого форума. И если мы будем долго об этом размышлять, то большинство пользователей а особенно модераторы нас не поймут

Эээ... Вытачивать? Не понял, как это? Из цельного куска что ли

Не... я купил 4 штуки П образного - ссылку я уже давал.
Выточил из них один - такого же размера как тот что уже есть..
Завтра буду экспериментировать - если не выйдет, то куплю "кольцо" за 520 руб ( ссылку тоже давал )

ОК Отговорили.


Я так же подумал и не стал это тут постить. Да еще я не очень люблю размещать подобные схемы на всеобщее обозрение. Найдутся умельцы - потом будут обгорельцы или отрупельцы...

Я тут подумал, можно ведь простейшее реле на mos полевике собрать, вот пофантазировал в "симулянте"
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь V1,D1 - вроде кнопки, в реальности нужно просто верхний вывод R2 через кнопку на плюс садить, а R1 типа катушки реле.
Вот что-то вроде этого и можно вживить вместо программного таймера в схемку которую ранее выкладывал.
Из диаграммы симулянта видно, что при нажатии кнопки на держаке (либо педали рядом с верстаком, кому как удобнее) получаем примерно 2 секунды продувки, а после отпускания,около 5 секунд на охлаждение инертным газом ванны и электрода.
Если "поиграться" номиналами R2, R3, C1 можно получить различные выдержки.
Это так, просто мысли, но в принципе можно в реальную конструкцию воплотить.

Схема очень простая. А самое главное надежная.
Я сейчас с силовой частью разберусь, а там видно будет.
Мне все же хочется все управление на МК перевести.
Просто сувать туда МК ради одной только задержки нет смысла, нужно заставить этот МК выполнять различные функции. Но вот какие?
Можно например количество импульсов задавать или регулировать импульс по времени относительно сварочного напряжения. Или даже по току.
Есть мысли?

Намотал новую ВВ катушку.
Сейчас первичка 5+5 витков. ( намотана поверх вторички )
Вторички на этот раз влезло всего три слоя по 4 витка. ( 12 витков получается )
Трещит все таки ВВ катушка. Искры на выходе нет.

Может первичку намотать на второе плечо магнитопровода?

Судя по отношению витков мал коэфициент трансформации в идеале 2.4 в реале из-за потерь еще меньше.
На выходе скорее всего напряжение не выше 500в, искру при таком напряжении не вытянуть.

У Вас какое количество сердечников сейчас?
Eсли четное то как вариант можно попробовать из них Ш образный магнитопровод составить
Так наверное побольше витков вторички удастся напихать. Первичку тоже придется уменьшить до 2-1 витков.

Это же обратноход. ( по крайней мере я так думаю )
В обратноходе трансформатор не является трансформатором - здесь это дроссель с двумя обмотками.
Напряжение зависит от сопротивления во вторичной цепи.
Коэфициэнт трансформации здесь работает в обратном направлении и нужен он для того, что-бы не пробило наши силовые ключи....
Я же уже объяснял....

Если данная схема работает как прямоход, то тогдв Вы правы.
Но для того что бы сделать прямоход нужно что бы во вторичке было достаточное количество витков.
Попробую посчитать:
Напряжение в первичке 310 вольт.

первый мой трансформатор:
310 вольт делим на 2 витка = 155 вольт на виток
и при идеальных условиях на вторичке будет 155*16=2480 вольт ( но искры то небыло )

второй вариант исполнения трансформатора:
310 вольт делим на 5 витков = 62 вольта на виток
62*12 витков = 744 вольта ( ясен пень при таком напряжении искру не получишь )

Я как-то давно заморачивался над этим вопросом, и пытался выяснить прямоход это или обратноход. ( очень похожая схема была )
Дело в том, что импульс в первичке очень короткий во времени и мне не удавалось посмотреть когда именно ток уходит во вториную цепь.
Я определил полярность искры во вторичке и пришел к выводу, что это всетаки обратноход.
Хотя есть один нюанс:
Автор той схемы заявлял, что там прямоходовый преобразователь. И описание даже было для чайников как его мотать. И на схеме было четко отмечено что это - прямоход.
Но у меня как прямоход он работать ни как не хотел!
Я подключил его по схеме обратнохода - и чудо схема заработала!
Я тогда поднял тему на форуме и там нашелся еще один человек, у которого то-же работал он как обратноход...
Вот с того времени у меня этот вопрос остался открытым.
Но для себя я решил, что это все-же обратноход... Хоть и очень долго не мог в это поверить, так как считал, что схема обязана была работать на прямом ходу!

Давно хочу спросить, а какой у Вас провод во вторичке ВВ трансформатора?
Какая у него полощадь сечения и какой диаметр вместе с изоляцией?
Жаль у меня провод не ленточный... Так бы я туда много витков мог намотать..

Провод специально предназначен для сварочных держаков. Марку его я незнаю (скорее всего КГ). Он медный, гибкий-многожильный, сечение 35мм^2
Внешний диаметр я сейчас не вспомню, завтра замерю на работе, изоляция из черной термостойкой резины довольно толстая на память мм 2 примерно.

Прямоход, обратноход - да фиг их разберет . Лично по моей не большой практиике все же прямоход...
Оппа! Два витка у Вас 2+2 вернее. Невнимательно ваш предыдущий пост прочитал, я то пытал строчник с 1+1 и 16 вторички.
Искорку Вы сами видели. Если замкнуть выводы потом удается растянуть на полмиллиметра, да и то рука чуть дрогнет, начинай сначала. Следует учитывать и тот факт что реальный ВВТ далек от идеального трансформатора.
Вот и понятно почему с двумя витками полуобмотки - тишина.
И Вы все таки конденсаторы то проверте. Что-то они на обычные пленочные общего назначения смахивают.
От больших импульсных токов края металлизации рулона с торцов очень быстро могут отгореть, а внешних видимых повреждений обычно незаметно.
Хотя как знать, если бы конденсаторы совсем емкость потеряли, то треска от феррита вообще не должно было бы быть.
В идеале надо бы специальные для импульсных режимов, на крайний случай обычные "баяном" из малых емкостей набрать, чтобы общий ток на них поделить.
Фотка вот импульсных от EPCOS
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Сегодня еще видео на работе сделал (когда смотрел - сам над собой потешался: "ну вот, ну вот, ну вот..." )
Полумост http://vimple.ru/ba29acaab3564167b52070a5864ef84d
Искра гораздо веселее...
C солидным реальным ВВТ на кольцах (WI-2витка WII-25) искра толстая, стабильно горит в зазоре 3мм, и "орет", что если рядом разговариваеш, приходится немного голос повышать.
Это отечественные бочата
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А это нагрузка, лампочка 13,5В 0,23А http://vimple.ru/4b0333acbdfb4ba1bdec30094654ef38

Сразу ПРЕДУПРЕЖДАЮ ВСЕХ!!! На этом видео я ляпнул и продемонстрировал, что можно безбоязненно хвататься за один вывод ВВТ когда второй висит в воздухе.
Я не это имел в виду. Правильнее было сказать - если случайно коснуться одного вывода без контакта с вторым.
Не стоит специально выпендриваться и разводить панибратство с высоким напряжением, за это можно жестоко поплатится!

Вот тут 100% согласен!

Судя по всему мне нужно попытаться намотать большее количество витков на вторичную обмотку.
Но у меня ни как туда не влазит столько.
Тут надо либо большой сердечник где-то взять.
Либо вместо круглого провода нужно использовать шину ( провод как лента )
Я понятия не имею где можно взять то или другое.

Провод 35мм квадратных это 6,6 мм в диаметре. ( нужно поискать провод с более тонкой изоляцией )
Или если это шина то 3,5 мм в ширину и 1 мм в толщину ( могут быть и другие пропорции )

А если изменить магнитопровод, то вряд ли где я смогу достать феррит такого большого размера.
Скорее всего придется использовать железо.

6.6мм справедливо для цельной жилы, у многожильной диаметр побольше будет. Вообще выбор сечения конкретно от максимального тока сварочника зависит. Допустим если он больше 160А дать не может то вполне сойдет 25 "квадрат", или даже 16.
Необходимо только учитывать что длинна кабеля, ушедшая на намотку вторички плюсуется с длинной кабеля на горелку, а слишком длинные сварочные провода, включая и обратный - не есть гут.
Слишком тонкая изоляция сами понимаете, тоже плохо - ВН все-же, может вторичка "витконуть"

Мой сварочник вроде только 140 Ампер может дать ( и то я сомневаюсь )

В данный момент я использую провод с непонятной для меня изоляцией - я ее уже описывал..
Я подозреваю, что у этого провода больше шансов быть пробитым. ( Возможно его и пробивает по всей длине катушки )
Этот провод вместе с изоляцией состовляет 10 мм в диаметре, а без изоляции около 5,5-6мм в диаметре.

Сижу размышляю тут над методом трансформации в данном преобразователе.
Мне все-же не дает покоя один вопрос:
Пусть это должен быть прямоход, но в моем случае, им он быть не может - так как недостаточно витков на вторичке ( слишком мал коэф. трансформации )
Но почему-же он тогда не срабатывает на обратном ходу - энергию ведь он запасает.
Чего ему не хватает для того что-бы стать обратноходом?
Варианты ответа:
1) нехватает колличества запасенной энергии ( ток в первичке маловат ) ( во вторичке образуется необходимое напряжение, но не образуется необходимый для образования видимой искры ток )
2) слишком мал магнитопровод и он не может запастись дотаточным колличеством энергии ( больше склоняюсь к этому варианту )
3) Мало времени - сердечник ведь очень инертен и не важно какой ток у нас протекает.... ( не уверен в этом )
4) Что то еще, то что я упустил..

Додуматься я не могу, так как у меня недостаточно знаний математической части в данном вопросе. ( Расчитывать преобразователи я не умею )
А пока я ищу необходимый провод ( шину ) или достаточно большой магнитопровод у меня есть немного времени поразмышлять...

Магнитодвижущая сила равна произведению Силы тока на количество витков.
То-есть одну и ту же величину можно получить либо с большой силой тока протекающей в малом количестве витков либо с маленькой силой тока протекающей в большом количестве витков.

Вот тут я не знаю как посчитать - при одном и том же напряжении и при разном количестве витков первички я получу разную магнитодвижущую силу или нет? Почему сомневаюсь? Потому что не знаю нужно ли считать реактивное сопротивление катушки или считать, что катушка уже насытилась? А если третий пункт, который я приводил выше имеет место быть, то как считать время насыщения? Ух..

Размышляю дальше:
Согласно моему представлению о работе обратнохода, я смогу провести следующий эксперимент:
Беру ВВ транс от электрошокера и подключаю ее наоборот - то-есть заряжаю ВВ катушку через вторичку ( 1000 витков ) и пытаюсь получить на первичке ( 20 витков ) искру ( нам же пофиг на коэффициэнт трансформации - напряжение зависит от сопротивления )
Заряжаю я ее от 12 вольтового блока питания - мощность не достаточна для образования искры.
Ну не рассчитан этот трансформатор заряжаться от 12 Вольт....

Следующим шагом будет увеличение магнитопровода.
Магнитопровод можно увеличить в три раза.
Если искра образовываться не будет, то можно снова вернуться к изначальному магнитопроводу и увеличить силу тока в первичной цепи ( например увеличить диаметр провода )
Таким образом будет ясно, что больше влияет на этот процесс...

Доброго дня присутствующим!
Давно тут не был...
Мартен - мой тебе решпект, помогаешь ребятам. Вставлю свои пять копеек


я бы не полагался на качество изоляции провода неизвестного происхождения. Обмотай парой сплошных, без пропусков, слоев пластиковой изоленты (для опытов можно самой обычной, не термостойкой).
Не надо забывать что феррит имеет проводимость, поэтому прежде чем мотать ВВ транс, сердечник необходимо тщательно заизолировать- чтоб предотвратить пробой через сердечник между крайними витками ВВобмотки (фторопласт или лакоткань или промасленная электробумага или, та же изолента). Также не забываем что феррит - это керамика,почти стекло, острые углы сердечника могут повредить пленку изоляцию, поэтому до изоляции аккуратно снимаем фаски и закругляем углы алмазным надфилем.
Как вариант - мотать не непосредственно на феррит, а на каркас из электротехнического картона(прописать маслом или парафином), или на фирменный пластиковый (у эпкосы есть готовые)
Вообще, если делать не для "поиграться",то делать надо с изоляцией промышленными способами - например, обмотать силовой провод ХБ лентой и после намотки пропитать ее термостойким электроизоляционным лаком. Или мотать фольгой или шиной, изолируя витки друг от друга тем-же электрокартоном с пропиткой маслом или лаком


дискуссия "прямоход-обратноход" бессмысленна в силу того что на вторичке ОТСУТСТВУЮТ диоды и, соответственно, выпрямление. Проверочный вопрос: сварочный трансформатор - это прямоход или обратноход?
На вторичке U2=Ктр*U1. В моем варианте Ктр = 11/2=5,5. Напряжение на конденсаторе первички примерно 300 вольт, но из-за колебательных процессов, пиковое напряжение на первичке больше как минимум в полтора раза, поэтому на вторичке что-то около 2..2,5 кВ


Если не изменяет память, сэлмовская схема - она для параллельного включения, и ВВтранс у нее на железе а не на феррите.
У железа существенно больше магнитная проницаемость и индукция насыщения. Соответственно, при "родных" 9 витков первички схема передает намного больший импульс энергии на вторичку, нежели транс на феррите. И индуктивность первички больше чем на феррите, а при снижении индуктивности первички имеем
а)увеличение тока импульса через тиристор
б)уменьшение времени периодов колебательного процесса контура "первичка-кондер", как следствие - ВВимпульс короче, и есть риск невыключения вовремя тиристора если период колебаний окажется меньше времени выключения тиристора

Имхо, приспосабливать сэлмовскую схемотехнику на последовательный ВВ транс - не самая хорошая идея. Если уж ее повторять, так повторять полностью - с железным трансом, параллельным подключением, с отдельным силовым дросселем на ферритах.


посмотри мои посты в этой ветке, где-то на первом десятке страниц я приводил расчет насыщения транса



не хочу обидеть, но с такими познаниями в электричестве заниматься силовой электрикой небезопасно для Вас и окружающих.
В рассматриваемом случае, ВВимпульс и напряжение на вторичке сварочника - это два независимых источника напряжения, никак друг на друга не влияющие. ВВимпульсу безразлично будет ли и какое напряжение на вторичке сварочника - для ВВтранса вторичка сварочника просто индуктивная нагрузка


еще правильнее - крайне опасно замыкать цепь ВВ через свое тело.
Схема обеспечивает на вторичке СРЕДНИЙ ток не менее 0,1 А(сколько там на лампочке написано?) учитывая очень большую скважость импульсов, пиковый ток - десятки ампер. Это СМЕРТЕЛЬНЫЕ значения.
Соблюдайте ТБ!

`VladimirLS` О! Приятно Вас видеть снова!
Я уж совсем заскучал без Вашего сарказма (В добром и хорошем смысле) И именно Вы направляли меня в силовой электронике
"на путь истинный", "хотя так хотелось свернуть..."
Время будет - заглядывайте

Наверное обратноход, только с подключеным девайсом для стабилизации дуги... Ну тот - который вторичку сварочника закорачивает, а при достижении определенного тока "отпускает"....?

Ну нет там больше места! Не буду я там ничего обматывать - ищу нормальный провод...

А вот этого я не знал..
Теперь мне понятно почему высокочастотные трансформаторы делают на феррите. ( Блин, как жаль, что я тут не силен..)

Мда....


Каким - "таким"? Я не занимался силовухой раньше.... И, пожалуйста, не судите слишком строго по моим сообщениям тут.
Когда я чего-то не знаю, то начинаю искать хоть какое-то объяснение, чего обычно не делает большая половина человечества.
И когда мне объясняют как оно есть на самом деле - я не спорю, а внимательно слушаю ( читаю ), но все равно подвергаю сомнению даже самых авторитетных лиц - ведь они такиеже люди. Я, например, находил кучу ошибок в датащитах и учебниках!
И самое главное - я никогда не зубрю и не запоминаю, а стараюсь понять - стараюсь визуально представить каждый процесс ( такой я челвек )
И Вы меня ни как не обидели - не переживайте. Спасибо, за то что уделили мне свое драгоценное время...




Каегорически не согласен! При чем тут диоды?
Я Вам больше скажу - обычная катушка, при определенных условиях, может не пропустить ток в одном из напрравлений а в другом пропустит.
Заряженный конденсатор то-же не пропускает ток в одном из направлений, а в другом пропускает с усилением.
Чуть ниже постараюсь объяснить,, то что я имею в виду...


Обычный трансформатор это прямоход, если конечно можно так выразится...
Но это выражение не совсем корректно: дело в том что прямоходом называют такой преобразователь, который передает энергию во вторичную цепь в то время, когда в первичной цепи протекает ток с источника питания через ключ, а когда ключ закрыт, ток через вторичку не течет.
В сварочном трансформаторе нет ключа. Сварочный трансформатор питается переменным напряжением и раз уж на то пошло, то его проще сравнить с двухтактным прямоходом. Но он ни как не может являться обратноходом! Обратноход устроен иначе. Обратноход во время прямого хода не передает энергию во вторичную цепь, а вот когда в первичной цепи перестает течь ток, то магнитное поле начинает уменьшаться и в обеих обмотках наводится ЭДС, но ток течет только во вторичной цепи.
А теперь то, о чем я выше обещал объяснить:
В данном случае роль полупроводника выполняет совокупность напряженя и сопротивление воздушного промежутка.
Если напряжение на вторичке во время прямого хода будет дстаточно, что-бы пробить воздушный зазор, то этот пеобразователь можно будет считать прямоходовым.
А вот если напряжение не достигнет этого уровня ( например слишком мал коэффициент трансформации ), то энергия не сможет передаться во вторичную цепь и она будет накоплена в трансформаторе в виде магнитного поля. ( я не говорю про сердечник, потому что трансформаторы бывают без него )
А вот во время, когда ключ закрыт, магнитное поле начинает убывать и в обеих обмотках начинает наводится ЭДС, но в первичной цепи ток не бежит в виду двух факторров:
1) очень большое сопротивления закрытого ключа.
2) емкость вторичной катушки.
Напряжение тут зависит от сопротичления вторичной цепи. В данном случае оно очень велико и стремится к бесконечности.
А это значит, что напряжение стремится к бесконечности! Напряжение возрастает до того уровня пока не будет пробит воздушный зазор!
Пробит - это еще ге значит, что мы услышым щелчок и увидим искру - разряды разные бывают - дуговой, искровой, тлеющий, коронный... Понимаете?
В виду того, что мы имеем определенный запас мощности накопленный в магнитном поле, то считаем по формуле P=U*I
И видим, что мы получим очень маленький ток во вторичке при двух обстоятельствах:
1) слишкам маленькая мощность в первичной цепи
2) маленький магнитопровод который не способен накопить много энергии.
И вот теперь мы возвращаемся к тому вопросу - "Почему моя схема не работает как обратноход"
( Ну не люблю я нерешенных задач )
А не работает она по одной из двух причин ( а может по обеим сразу )

Ток во вторичке все же течет! Так как трансформатор все-же разряжается...
Возможно это - коронный разряд или еще какой ни-будь маломощный разряд который не имеет своего названия, в виду того, что его не видно визуально....
Напряжение может доходить до сотен киловольт, но с мизерным значением тока.
Возможно ток течет не в обмотке, а в воздухе или прямо в сердечнике - я не знаю - я так сильно не углублялся...
Возможно во круг нас всюду и постоянно протекают подобные процессы и нам не удасться обнаружить это явление.
Извините - я уже отвлекся..
Ну так вот мой преобразователь не может передать энергию на прямом ходу в виду малого коэфициэнта трансформации.
И на обратном ходу он ее не может передать в виду того, что я эту часть собрал "от балды" - без расчетов.
Вы правы - это не безопасно.. Но все же прикинуть примерно я могу и закорачивать силовую не буду. Элементарные вещи я понимаю.

Безусловно Вы правы в том, что я сделал не правильно.
Нужно расчитать свой вариант, а уж потом браться за его изготовление..

Объясню почему я так сделал:
В самом начале дискуссии я убедил самого себя, что передача энергии в данном преобразователе происходит на обратном ходу ( был у меня подобный опыт )
Вот и начал эксперементировать.
Количество витков в первичке я уменьшил, для того что-бы увеличить ток. ( Тиристоры у меня стоят в два раза "мощнее", чем на Селмовской схеме ).
Ток я увеличил для того, что-бы получить больше магнитодвижущей силы.
А так как значение магнитодвижущей силы это произведение силы тока на колличество витков, то из за уменьшения количества витков я получил тот же болт но в другой руке.
Тут у меня хромает математический аппарат и я не знаю какая зависимость силы тока от реактивного сопротивления.
Возможно маг.движ. сила и увеличилась, возможно уменьшилась, а возможно осталась как есть...
Но почему же я все таки уменьшил? да все просто - в надежде, что с меньшим числом витков, катушка быстрее насытится..
А еще можно было сделать по другому - можно было просто увеличить емкость кондеров - но их у меня больше небыло.....
эксперимент не удался...
Затем я решил, что возможно просто не хватает запасенной энергии. Возможно сердечник маловат и быстро насыщается и я решил увеличить магнитопровод.
Магнитопровод я увеличил в два раза и при этом число витков первички сделал по пять ( по девять я делать не стал так как во вторичку у меня влезло очень мало витков и я побоялся за пробой тиристоров - я ведь уверен был, что это обратноход...)

Теперь объясню почему я решился на эти эксперименты:
Многие форумчане тут расказывали, что собирали сначала осциллятор для параллельного подключения, но он у них ни как не хотел работать. ( Дроссель ни как не могли подходящий сделать )
И они очень быстро, не переделывая схему, переходили на вариант с последовательным включением.
Намотав первичку на свой неудачный дроссель.
Вот и я решил, что мой осциллятор где то рядом с "идеалом" и еще чуть-чуть и он заработает...


Но самым правильным решением в данном случае ( с моими познаниями ) будет не расчет своего преобразователя, а повторение уже готового варианта.
Я где то выше уже говорил, что привык подвергать всю и вся сомнению... Может тогда проще начать изучать данный вопрос и спроектировать свой вариант?

Я все таки решил привести ту схему электрошокера, про котору так часто упоминаю. Да простят меня модераторы ибо не сочли бы они это оффтопом.
Суть сего девайса в том что напряжение со вторички трансформатора-Т2 пробивает воздушный зазор и на этот участок разряжается второй конденсатор.
( все как в осцилляторе и сварочнике )
Вот оригинальная схема: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я все собрал согласно инструкции. Трансформатор Т2 был изготовлен точ в точ как в оригинале, но на выходе была еле заметная тоненькая искра длиной 2 см.
А когда я поменял фазировку вторичной обмотки согласно схеме Нажмите для просмотра прикрепленного файла
То мощность искры возраслав рапзы! Искра была сочная, жирная, яркая и звучная... Длина искры составляла порядка 2 см.
Я задал вопрос тогда на надлежащем форуме и там нашелся еще один человек с такой же "проблемой".
Но нам ни кто ничего объяснять не стал - мол работает и радуся...
Тогда я для себя решил, что ошибка кроется не у меня, а у автора той статьи - он еще там оговорку сделал, что мол - если не заработает, то поменяй фазировку и все...
Но вот сегодня порывшись в интернете на различных ресурсах и посмотрев подобные схемы - убедился, что все они прямоходжовые...
Почему у меня не заработала не пойму..
Возможно я обсчитался с колличеством витков вторички и коэфициэнт трансформации оказался мал, для того что бы пробить на прямом ходу, зато на обратном схема давала необходимое напряжение. И при другой фазировке заработал мой вариант.

Я решил, что и сейчас мне ни чго не помешает переделать эту схему под обратноход, так как я не могу намотать достаточное количемство витков вторички на тот магнитопровод, который имею...

Мужики-да вы ЧО! Какой нахрен "обранопрямоход" Трансформатор сварочный он и в Африке трансформатор

Давайте не будем вспоминать схемы с разрядниками....

Marten, Вы предлагили полумост?
Вот эта схема, кажется http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=34472
Дросель намотан на феррите от строчников? Сколько штук сердечников?

Очень хочется увидеть фото этого ВВ трансформатора, что бы представлять какие нужны рпазмеры сердечника.
Я и представить не могу, где мне взять такой сердечник, что-бы туда столько провода влезло..

Пожалуй сделаю, как у Вас...

http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...9720&st=800

Ой, простите, не дочитал до этой страницы..
Поеду во вторник провод поищу по тоньше.

Я тут смотрю Вашу схему, в ней конденсаторы по 16 микрофарад!?
В первичке у Вашего ВВ транса 2 Витка всего?
Хм..
А в "селмовской" схеме увеличили емкость кондера до 1 мкф и пробило тиристор?
Там ведь то-же два витка было?
Видимо ток ограничивает последовательно включенный кондер и дроссель...

Извините, ответ на свой вопрос про сердечник дросселя по ссылке не нашел.

Да всего два витка...
Но не стоит и про их индукивнось забывать.
Если "хлипкий" сердечник испрользовать - тогда накопиельные кондеры через "тираки" практически на КЗ открываем...

Во во! И ксати по одному витку...
В полумосте эту роль играет С2(по схеме выложенной пранее) Так-что кондеи в умножителе как бы не при делах
Проовал электролиты в умножитель сувать, не пошли... Грелись гады...

Дроссель насыщения выполнен был на одном феррите от строчника, убей - не помню 7 или 9 виков делал

"эту роль" - это какую? Что-то я не пойму о чем Вы...

Конденсатор С2, я так понимаю, выполняет две функции:
1) Он ограничивает по времени импульс проходящий через первичку, так как его емкость намного меньше чем емкость С1 или С3.
2) Он является частью умножителя. Напряжение с С2 суммируется с напряжением С1 или С3.

Дроссель нужен видимо для того, что бы увеличить индуктивность первичной цепи и как следствие уменьшить максимальный ток протекающий через тиристор.
Можно конечно увеличить количество витков первички, но тогда придётся увеличивать количество витков вторички.
Повторюсь: Индуктивные компоненты я не умею расчитывать - и по этому точно не знаю всех процессов - приходится догадываться.

Блин, еще одна головна яболь появилась - нужно с конденсаторами теперь определится..

Вы сами ответили на свой вопрос

Дроссель насыщения это своего рода магнитный ключ, он ограничивает импульсный ток через тиристоры в момент переходного поцесса их открытия

Внешний активный элемент может управлять током в пассивном элементе, но сам пассивный элемент (к которым относится индуктивность) ток пропускает по закону Ома I=U/r, где I,U,r - выражены в комплексной форме. Направления в этой формуле нет.
Аккуратнее с формулировками


речь о нелинейном характере сопротивления искрового зазора? Согласен, это активный элемент, с некоторой натяжкой можно считать выпрямителем.
Но искра может быть, а может отсутствовать, напряжение пробоя зазора может быть десятки кВ (электрод в 10 см от детали в воздухе) или сотню вольт (дуга горит, аргон, зазор единицы мм). Соответственно, надо определиться о каком режиме и зазоре речь, если уж обсуждать "прямоход"/"обратноход" применительно к искровому зазору.


Чем не устраивает один из тех вариантов что здесь приводились? 4..6 сердечников от строчников кинескопных ТВ, на них не менее 10 витков (лучше 12..15) силового провода алюминия или меди, сечением чтоб не грелся на максимальном сварочном токе, с очень хорошей изоляцией межвитковой и на сердечник. Для параллельного варианта это дроссель, для последовательного надо поверх силовой обмотки намотать 2 витка первички медью сечением 3..5 квадратов, в термостойкой высоковольтной изоляции.

Завтра поеду за проводом - поищу...
Постараюсь найти сердечники от ТВС или куплю кольцо.
Сейчас ищу где кондеры купить на 16 мкф 450 вольт, Marten убедил меня делать полумост.
Ура кондеры нашел - К78-36 ( весь каталог перерыл )
15 микрофарат http://www.promelec.ru/catalog/5/49/78/0/53110/#53110
16 микрофарад http://www.promelec.ru/catalog/5/49/78/0/102667/#102667
Подойдут такие?

Да конденсаторы подойдут.
В качестве защитных думаю штук 5 СВВ61 по 4-5мкф на 250VAC подойдут, они вроде аналога МБГЧ.
Не забудьте супрессор 1.5КЕ150СА параллельно поставить, хотя какое Вы говорите Uxx вашего сварочника 45В? тогда лучше 1.5КЕ75СА подойдут.
В качестве импульсных конденсаторов что нибудь от WIMA или EPCOS (фото последних я выкладывал)

Вы "импульсным" называете С2 ?
По моему импульсные это С1 и С3...
С2 - тоже в импульсном режиме работает, но вот только полярность каждый раз меняется... Вы уверены, что сюда нужно ставить специальный импульсный кондер????????

есть Поликонд - МГБЧ 265 руб МБГЧ-1-1000-0.5 10%
есть SUNTAN 5штук по 22 рубля К78-2-1000-0.1 10% имп. ( это специальный импульсный! )
есть EPCOS 64 руб B32654A0474K000 тут мне не понятно максимальное значение по напруге ( что смотреть переменку или постоянку ??? )

Что лучше?

5шт*5мкф=25 мкф, а на схеме всего 16мкф. Или тут это особо не критично?

Супрессор такой есть 1.5KE75CA

правильное решение.
По деталям - если не получится найти строчники, то геометрия магнитопровода выбирается по двум критериям - сечение магнитопровода и сечение окна для обмотки, т.к. их произведением определяется габаритная мощность. Сердечник ПК40х16 строчника ТВС110ЛА от унифицированного чёрно-белого телевизора, сечение Sc=1.65см2, окно 4х4 см (два Побразных сердечника). Соответственно, 4 шт ферритов от строчника имеют то же окно, но сечение феррита больше в 4 раза. Вот примерно такой аналог и ищи
По кондерам - номиналы больше чем у Мартена точно брать не надо. Даже его номиналы великоваты, характерный признак - сильно греются тиристоры, т.к. вся лишняя энергия, что не смогла уйти через ВВтранс, рассеивается в них. Если что - у меня накопитель 4,7 мкф, вполне хватает. И тиристоры едва теплые
И настоятельно рекомендую - покупай не один кондер на 16 мкф, а лучше 8 по 2,2 мкф. И "забаянить" нелишне,и подбирать номинал под магнитопровод можно

К78-36-450-8 5% / НЗК / 87 руб ( 8 мкф *2 = 174 руб в каждое плечо )
К78-36-450-5 5% НЗК 78 руб ( 5 мкф *3 шт = 234 руб в каждое плечо )
К78-36-450-4 5% НЗК 75 руб ( 4 мкф * 4 штуки = 300 руб в каждое плечо )
К78-36-450-3.0 5% НЗК 67 руб ( 3 мкф * 5 штук = 335 руб в каждое плечо )
Чем меньше емкость - тем получается дороже...
про EPCOS даже подумать страшно
B32794D4225K / EPCOS / 92 руб ( 2,2 мкф *8 шт = 736 руб в каждое плечо!!!! )
или МБГЧ
МБГЧ-1-500-2 10% / Поликонд / 177 руб ( 2 мкф *8 шт = 1416 руб в каждое плечо )
Ну это же очень дорого!
есть еще SUTAN - но они не дешевле
К73-17-630-4.7 10% импульсный. / SUNTAN / 4,7 мкф 61 руб
К73-11а-630-4.7 10% имп. / SUNTAN / 4,7 мкф 52 руб/за штуку
К73-11а-400-1.0 10% имп. / SUNTAN / 1 мкф 19 руб за штуку
http://www.promelec.ru/catalog/5/49/75/14/94759/ 2,2 мкф 36 руб://http://www.promelec.ru/catalog/5/49... 2,2 мкф 36 руб://http://www.promelec.ru/catalog/5/49... 2,2 мкф 36 руб
ПромТехКЗК
К73-17-400-1 10% / ПромТехКЗК / 1 мкф 18 руб



Какой такой накопитель? Это С5 который?

Я ведь про номиналы конденсаторов в умножителе говорил, там можно и более 16 мкф поставить и "баянить" их не нужно. Энергия импульса определяется конденсатором что последовательно с первичкой стоит (С2 по схеме), а его я более 1 мкф "не задирал", действительно тогда тиристорам несладко живется, при бОльшей емкости сердечник большую часть времени насыщен и через тиристоры идет практически импульс КЗ. В аргоне кстати конкретно с тем магнитопроводом что я использовал и 0.5 мкф хватало... Тиристоры 40TPS12 на небольших радиаторах слегка теплые, при непрерывном прогоне их более 40 минут. На счет "баяна" из конденсаторов поддерживаю, я тоже об этом неоднократно говорил. Я купил от EPCOS, 5 шт 0.22 мкф 2000В, правда в дело их так и не пустил, пригодятся еще, может еще кому осциллятор делать придется

Это защитный конденсатор вторички сварочного от ВВ импульса, тут запас как говорится - карман не тянет

МБГЧ еще выпускают? Хм... Я думал они давно с производства сняты. Да и цена у них чет кусачая. И в качестве их (современных) чего-то я не очень уверен. В своей ранней конструкции старые МБГЧ себя прекрасно зарекомендовали, правда они у меня с военной приемкой были (0.5 мкф 750VAC 2 шт)

мое имхо по кондерам. На первом этапе (эксперименты, макетная плата) не надо прикупать что-то дорогое и специализированное, лучше делать "баяны" из 6..10 попсовых китайских "пленочников" с номинальным вольтажом не ниже 630В. И подбирать номинал легко, и дешево и доступно.
Когда все получится, тогда уж и прикупать по номиналам работающего макета, выбирая из тех марок что расчитаны на большие импульсные токи (о марках кондеров)
Емкость в умножителе не ниже одной десятой от емкости накопительно-разрядного кондера, сверху ограничена габаритами конструкции
Емкость накопителя 0,5..4,7 мкФ, оптимум зависит от витков первички и сечения ВВтранса. Снизу ограничены мощностью искры, сверху - насыщением транса и нагревом тиристоров

И еще пара фактов о кондерах:
1. бывают подделки и просто брак. Купил и поставил в умножитель К78-2, один "пыхнул" дымом через минут 5 работы через образовавшуюся на боку трещину. Заменил, поставил такой-же из этой же партии. Прекрасно работает до сих пор.
2. в сварочных инверторах абсолютно те же проблемы с емкостью в первичке - большие токи. Какие конденсаторы использовать многократно расписано в ветках форума инверторостроителей

Что значит "баянить" ? Параллелить что ли ?
Почему лучше параллелить нежели 1 штуку поставить?
на случай пробоя чтоли?
***********

и второй вопрос:
Подойдет ли МГБО у меня есть 2 штуки по 1 мкф 400 вольт - если последовательно соединить?
***********

а-а я тут одно недопонимание заметил уважаемый, VladimirLS, у Marten по 16 микрофарад 2 шт в умножителе стоят! А Накопитель у него всего 0,5 мкф!!!!!

"Баянить либо набрать баян из конденсаторов" это сленг - реально означает, что именно не один большой емкости ставить, а нужную емкость в параллель из нескольких малых набрать. Считайте общий ток на 1 конденсатор будет в меньшее их количество раз, да и емкость подобрать проще.
Не обижайтесь, но Вы предыдущие посты через строку читаете?!


МБГО не стОит! Я пробовал, правда 1 ставил но более высоковольтный. Короче после буквально десятка другого секунд его порвало. Именно порвало, вывернуло верхнюю крышку и повалил едкий дым. Фото сего чуда я уже где то раньше тут опять-же выкладывал.

только что купил:
1) отрезок кабеля в резиновой изоляции 25 квадратов - 4 метра
2) кондеры К78-36-450-16 5% / НЗК / 3 штуки ( угадайте почему три )
3) К78-2-1000-0.1 10% имп. / SUNTAN / 5 штук
4) кольцо T120*60*20 P3 / Shinhom /
5) супрессор

денег потраааатииил...... Плюс в прошлый раз кучу потратил... Наверное проще купить нормальный аппарат...

Не обижаюсь... Вроде внимательно читаю.. Видимо как всегда мечтал о чем-то...

*************

Намотал ВВ транс - влезло 16 витков вторички.
Что бы коэфициэнт трансформации был достаточным на первичке придется оставить всего один виток.
В таком случае придется увеличить индуктивность дросселя в первичной цепи?
Или нужно пересчитать ( уменьшить ) емкость С2 ?

*************

Вместо диодного моста KBU6M ( 6 Ампер ) планирую использовать диоды 1N5406 ( 3 Ампера )
Как высчитать максимальный ток во время зарядки конденсатора? ( он ведь синусоидальной полуволной заряжается )

И в обще не понятно почему именно диодный мост?
Тут явно хватит двух диодов - так как есть VD2 и VD4

*************

Зачем в качестве VD2 и VD4 использовать 40EPF12 ( 40 Ампер 1200 Вольт ) ?
В этой цепи нет ведь 40 Ампер..
У меня в наличии есть парочка КД411АМ - мне кажется они подойдут..
А еще есть куча FR107

*************
Отредактировал схему под те заготовки которые уже есть ( на номиналы прошу внимания не обращать )
Нажмите для просмотра прикрепленного файла или Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не думаю что придется идти на это, вообще если сильно увеличить его индуктивность, то здорово проиграете в энергии искры.
Роль этого дросселя, не дать на время открытия тиристора превысить значение критической скорости наростания тока через него (значение dI/dt). Более подробно можете глянуть здесь http://alnam.ru/book_dit.php?id=41

Совершенно верно можно и двумя диодами обойтись, я просто мост использовал, мне так проще показалось, кстати на видео что выложил - обратите внимание два диода (FR307) а не мост.
В момент включения осциллятора течет кратковременный зарядный ток, он зависит от мгновенного амплитудного напряжения сети в этот самый момент (если на гребне синуса то 311в). Ток этот ограничен только резистором R2. И может превышать 20A, но этот кратковременный импульс те-же 1N5406 выдержат

Ну тут просто отвечу картинкой симулятора, вот так он видит ток через диоды и тиристоры
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
По крайней мере FR607 у меня бывало и вылетали, хотя в импульсе они более 40 ампер держат.
И на последок замечу, в связке из BT131, KC162A, 2W10 - последний можно убрать, правда появится небольшая ассиметрия пачек импульсов на положительной и отрицательной полуволне, но как показала практика - на качестве работы это не отражается.

А, вспомнил - диоды 40EPS12 а не 40EPF12 я использовал, их тогда в наличии небыло, хотя FRD диоды конечно были бы предпочтительней.

смысл "баяна" Marten уже объяснил. Добавлю лишь одно - в схеме что Вы планируете делать, требования по току одинаковы что к накопительному конденсатору, что к конденсатором умножителя, т.к. они в одной цепи. Соответственно, рекомендация "баянить" относится и к умножителю

1) Marten уверяет, что нет смысла баянить умножитель

2) Я уже купил емкости ровно по 16 мкф - так дешевле..

Что касается диодов:
В местном магазинет нет в наличии 40EPF12.
Придется импровизировать - либо RURG80100 ( 1000 V 80A - 185 руб ) либо 30EPF12PBF ( 1200 V 30 А - 115 руб )

Хотя FR607 предпочтительнее будут - и между прочим, намного дешевле их запаралелить
Например если в каждое плечо установить по 7 штук, то всего понадобится 14 штук, а это ровно 140 рублей.
Мало того - мы еще увеличим максимальный импульсный ток в четыре с половиной раза = > 2100 Ампер против 475 Ампер

И еще хочу подметить: Странная осциллограмма в Вашем ситмуляторе.
Ну не может там быть такого значения тока! Мы из школьного курса физики знаем что катушка запасает неапряжение, а конденсатор запасает ток.
А если колебательный процес происходит между первичкой и конденсатором, то по идее конденсатор должен разрдится - чего не происходит...
Мне кажется, что Ваши диоды FR607 пробивало напряжением.

Я все же хочу попробовать установить туда КД411БМ ( могу по 2 шт последовательно установить - что бы напряжение пробоя увеличить )
или FR607 по две штуки соединенных послеловательно... - Этакий эксперимент.
Чем это может быть чревато? Пробоем тиристоров?

По току накопительный конденсатор выкладывается полной своей емкостью, а конденсаторы умножителя малой частью, емкость они свою не теряют. Проверено многочасовой практикой прогона осциллятора.
Было также из за неудачных экспериментов с синхронизацией что тиристоры одновременно открывал, вот тогда из за сквозного тока конденсаторы махом убил, емкость в 0 потеряли, видно выводы внутри "отстрелило" а вот тиристоры такое издевательство как ни странно, выдержали.

Можно эти диоды вообще не ставить, осциллятор будет работать и без них...

Это радует!
Но я все же попробую туда или КД411БМ или FR607 установить ради эксперимента

хотите верьте, хотите нет - но, повторюсь, ток через емкость умножителя ровно такой же как через емкость накопителя. И как через тиристор. И как через дроссель насыщения. И как через первичную обмотку. Все это двухполюсники в одной замкнутой цепи.
Поэтому если уж "баянит" один конденсатор в этой цепи из импульсных К78-2, то второй ставить один и неимпульсный как-то нелогично.
Кстати, в моем варианте полумоста токовые требования к кондерам умножителя резко снижены, ток через них на порядок меньше за счет балластного резистора между умножителем и полумостом.

успеха J


"суслика видишь? Нет? А он там есть..." (кфДМБ)


оценочка 2, перечитайте учебник, на пересдачу раздела "электричество" физики приходите завтра. Особое внимание уделите понятиям "заряд", "ток", "напряжение", "конденсатор","индуктивность" и "колебательный контур"

А-а это видимо тот сарказм, о которм упминалось выше... Это хорошо... Пойду читать...

Это верно, я и не спорю, естественно ток в последовательной цепи одинаков в любой точке. Просто конкретно у меня - китайские СВВ60 в умножителе работают, терпят, емкость не теряют. И если долго гонять осциллятор, то накопительные МБГЧ становятся заметно теплыми (хотя емкость держат, она даже у теплых чуть больше становится - видимо у них положительный ТКЕ), а в умножителе остаются кондеры холодными. Это просто моя практика.

И еще добавлю, почитал (ну покрайней мере попытался) техническую информацию на WIMA. Там нет ни слова про максимальный импульсный ток. Импульсная способность кондера там взвешивается в V/µsec определяющая величину максимального допустимого изменения напряжения на кондере за определенное время. Там и формула есть, зависимости максимально допустимого импульсного тока кондера I(А), от скорости изменения напряжения на нем F(V/µsec) и его емкости С(мкф) [I=F*C*1.6].

Возьмем для примера (все цифры с потолка) ток в цепи первички 160А, емкость накопитетельного кондера 0.5мкф, скорость изменения напряжения на нем 200V/µsec, тогда это же изменение на конденсаторе умножителя в 10мкф при неизменном токе, составит всего 10V/µsec.

Ну как то так. Может где что и не понял, не углядел. В английском извините не силен.
------

Ребята, давайте жить дружно

Ой, а можно я про диоды еще немного Вас помучаю?
А если последовательно с ними установить резисторы? Хотя, если там и впрямь такой ток, то представляю размеры этих резисторов.

Вчера почти собрал схему. Осталось подключить схему синхронизации.

ОФФТОП
Взял вчера провод акустический монтажный Mystery - для первички.
Сложил его в 4 раза ( всего 8 жил получилось ) и пытался залудить.
При низкой температуре он лудится не хотел - так как очень быстро остывал передавая свое тепло дальше по проводу.
Тогда я увеличил температуру паяльника СТ96 на максимум - провода начали лудится и тут же покрылись чем то черным и ни как не хотели лудится. Перепробовал кучу флюсов - не помогло. Из чего сделан этот провод?
Заменил на нормальный провод и все получилось...

Да отступитесь Вы от диодов, без них пока делайте, тиристоры 12 группы спокойно и без них обойдутся.
А вот токовый пробой какого нибудь FR или КД может привести к пробою тиристора противоположного плеча, закорачиванию выхода умножителя и возможно, к "красивым аудио-видео эффектам".
Просто в своей конструкции предусмотрите место для диодов, потом (будут время и деньги) поставите, а может и так оставите

P.S. [Из чего сделан этот провод?] Что-то на литцендрат смахивает с которого лак не почистили У аудиофилов bon-ton сейчас литцем пользоваться.

Диоды придется все-же купить.. Скорее всего в субботу прикуплю.

Ого... Ладно - убедили.. ( страх порой весомый аргумент ) А я уже припаял туда КД...


P.S. Вот такой провод
Литцендрат? Надо бы проверить.... Я и не знал о таком..

что тут сказать. Почти во все "самоделки" ставятся не то что надо а то что есть. Даже если конструкция и заработала - далеко не факт что проработает долго. В подавляющей массе у самодельщиков попросту нет достаточных знаний для грамотного расчета режимов и подбора элементов на основе расчетов. И даже при повторении конструкции по описанию где указаны конкретные типы элементов, обязательно найдутся те кто все рекомендации сочтет фигней и поставит то что сам найдет в загашнике или купит за копейки. Со всеми вытекающими. С последующими рассказами "схема плохая-негодная, я собирал-не работает/сгорела через 5 минут".
Разумеется, все это не относится к присутствующим здесь

А конденсатор накопителя настоятельно рекомендую поменять . Не должен он греться.


все верно, для импульсных конденсаторов EPCOS тоже нормируется скорость изменения напряжения.


согласен, если емкость умножителя больше емкости накопителя в 10 раз, то скорость изменения напряжения на ней будет в 10 раз меньше чем на накопительном. Да и цифры, в общем то, правильного порядка. Но если уж цифру получили, то ее надо применить:"для умножителя годятся конденсаторы у которых допустимая скорость изменения напряжения не ниже 15..20 В/мкс.(полуторный/двукратный запас)", после чего подобрать в справочниках подходящий тип

У него еще и дроссель немного греется - как с ним быть?

О!! Камни в мой огород
Я вообще-то и не пытаюсь научить кого - либо "осцилляторы строить". Просто советую: "типа а у меня вот так..", "думаю что вот эдак"... А "самоделкины" найдутся - всегда и везде, хоть в любой авторитетный "Радио" журнал отпишись и будь ты хоть "Кренкель"....

согласен - 1.5 часа беспрерывно, потом перекур 20мин, и опять и так 12 часов, причем не одну смену (Вот ДЭМу в ночь заняться нечем ) Не должен он температуру свою повышать?, точно... Хм. Каков там типовой ПВ у пром сварочников?

Заинтриговали - на днях один своих EPCOS в жесточайших режимах погоняю...

Вы не поверите, и будете смеяться - но я это знаю

Купил парочку RURG80100

Marten, Вы говорили, что у Вас немного греется дроссель. Что можно с ним сделать, что бы он не грелся?

Да ничего делать не нужно, при длительной непрерывной работе немного нагревается феррит, это нормально. У Вас быстрее наверное термостат в сварочнике отработает...

Эх. Да в том и вся загвоздка, что производители у большинства типов конденсаторов, (которые конкретно не позиционируются как импульсные), забывают этот параметр указывать.

Marten, Вы говорили, что в этой схеме не так важна фазировка - хоть и есть разница...
Как определить павильную фазировку без амперметра в первичной цепи? Я так понимаю, что лампочкой тут уже не проверишь...
Я пробовал и так и эдак - в обоих случаях лампа при включении немного накаляется а потом остывает - видимо когда конденсаторы емкость набирают...

Собрал вроде все верно, но искру я так и не увидел.
Схема забавно жужжит ( звенит ). Завтра постараюсь понять откуда идет звон...

Высоковольтная часть схемы пока не подключена к силовой части! Концы ВВ транса висят в воздухе с зазором 2 мм.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Выяснил, что жужжит - дроссель.

При очередном включении, через пару секунд после старта, стала зажигаться лампа накаливания.
Поменял фазировку, но не помогло...
Похоже что что-то сдохло...