Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Ремонт, модернизация осциллятора RE165D
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Промышленные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38


Marten
Цитата
Ну да - "симмистор" - хорошая идея! Какой посоветуеье? И как его коммутировать? На кнопку неохота 220 заводить. Не будет ли опасно, если через тот-же БП ?

На кнопку через оптосиммисторную пару, ну например МОС 30хх, с контролем нуля. Что хорошо в этих оптопарах - их можно как с симмистором использовать, так и с тиристорами во встречно параллельном включении.
Тиристоры/симмистор нужно конкретно под ток сварочника подбирать, ну и по напруге вольт 600-800, RC снаббер для надежности поставить.
Я честно сказать, конкретно этим вопросом не заморачивался. Поставил пускатель. Правда если их покупать то цены на них огого. Дешевле все-же на симмисторе наверное обойдется.
Цитата
Кстати, сварочная дуга гаснет на 0,5 см, а ВВ импульс вытягивается до 1 сантиметра в режиме ММА. Боюсь представить что удет в аргоне. Похоже, что точно придется утановить еще один резюк ( регулируемый ) последовательно с первичкой.

Зачем резистор?
Что мешает добавить виток другой первички ВВТ? Напряжение меньше, ампераж выше, связь между обмотками лучше, тиристорам легче.
Если чересчур энергия искры (в чем я сильно сомневаюсь), то уменьшить накопительный кондер. Ток в импульсе меньше - сплошные плюсы icon_smile.gif

P.S. Искра 1см icon_eek.gif, Это не шутка ?
Даже для раскаленного электрода и детали, весьма нехило!!!
VladimirLS
Цитата(Marten @ 14.10.2014, 22:39) *
Думаете по току управления многовато будет?

ток зависит от напряжения на вторичке упр.транса. Померяйте, посчитайте, сравните с максимально допустимым током УЭ в даташите.
В любом раскладе, подавать напряжение на полупроводниковый прибор без принудительного ограничения и стабилизации тока - не по фэншую, т.к. ВАХ полупроводников нелинейная и сильно зависит от температуры, соответственно, при высокой температуре тока может оказаться слишком много при низкой мало.

Чем гадать, лучше глянуть в даташит и сделать как советуют. К примеру, на 16TTS12 для УЭ читаем:
макс.пиковая мощность 8.0 Вт
макс.средняя мощность 2.0 Вт
макс.пиковый + ток 1.5 A
макс.пиковое отр.напряжение 10 В

Далее, на картинке 9 "Gate Characteristics" даташита видим:
Recommended load line for rated di/dt: 10 V, 20 ohms
tr = 0.5 μs, tp >= 6 μs
Recommended load line for<= 30% rated di/dt: 10 V, 65 ohms
tr = 1 μs, tp >= 6 μs

Т.е. производитель рекомендует подавать на управление импульсы амплитудой 10В через резистор 20..65 Ом
Поэтому в моей схеме между вторичкой упр.трансика и УЭ стоит резистор 50 Ом

Цитата(Marten @ 14.10.2014, 22:39) *
Тут мне кажется еще и от самого МИТ зависит, при каком токе он в насыщение "рухнет".

Насыщение магнитопровода происходит далеко не мгновенно. От момента подачи импульса на первичку до момента насыщения с некоторой натяжкой трансформатор можно считать идеальным. А у идеального трансформатора ток на вторичке ограничен только сопротивлением обмоток.
Другими словами - сечение магнитопровода и кол-во витков трансформатора определяет только длительность импульса, который эффективно будет передан на вторичку. Но не ток на вторичке.

С даташитами на МИТы помочь не могу, не искал: управляющий трансик мотал сам из имеющихся в загашнике колечек

Цитата(Marten @ 14.10.2014, 22:39) *
Я к чему спросил, давненько через позистор лампочку запитывал, так она помню после его прогрева яркость скачком увеличивала.Вроде что-то типа софт старта выдумывал... Думал плавно будет...

лампочка сама по себе сильно нелинейная

Цитата(Marten @ 14.10.2014, 22:39) *
Я так понимаю, сварочник тоже включенным держать постоянно?
ИМХО не есть гут, а если электродом по запарке в деталь ткнешся, считай перетачивай электрод минимум, а если деталь тонкая, можно и дырку так организовать.

согласен, это ОЧЕНЬ не гуд. Но это жизнь - если по каким-то причинам у сварочника нет дистанционного вкл/выкл icon_smile.gif В такой ситуации с включенным осциллятором электрод вообще нельзя никуда класть - только на крючок какой-нибудь в воздух вешать. А если ВВимпульсы выключить, то и положить можно, не боясь что дуга сама зажжется.

Цитата(Marten @ 14.10.2014, 22:39) *
А! Что это мы оба - позисторы, позисторы...NTC термисторы, похоже думали про одно, а писали про другое icon_biggrin.gif

этт точно

Цитата(uwrtey70)
Простите, но я не понял зачем реле? И так вроде все будет робить - нет синхроимпульсов - нет ВВ импульсов

совершенно верно. Идеальный вариант - выключать сам сварочник. Но цена этого решения существенно выше и сложнее чем дистанционное вкл/выкл ВВимпульсов осциллятора. Поэтому если нет никакой коммутации, а варить уже надо - проще и быстрее реализовать коммутацию синхры. Если сварочный пост делается на века и основательно - конечно же надо делать дистанционную коммутацию самого сварочника

Цитата(uwrtey70)
Как это расчитать я не знаю,

не надо (и малореально) считать - резистор тупо подбирается, начиная от больших номиналов к маленьким. Критерий - искра достаточна для нормальной сварки.
Начните с 1кОм..500Ом
uwrtey70
Цитата
P.S. Искра 1см icon_eek.gif, Это не шутка ?
Даже для раскаленного электрода и детали, весьма нехило!!!
Увы, своими глазами я не видел. Но во время испытаний присутсвовал. Испытывал мой приятель, которому собственно и собираю аппарат. По моей команде он делал все, о чем я просил. По его утверждению сварочная дуга гаснет на 0,5 см, а ВВ импульс пробивает вплоть до 1 см.

Цитата
не надо (и малореально) считать - резистор тупо подбирается, начиная от больших номиналов к маленьким. Критерий - искра достаточна для нормальной сварки.
Начните с 1кОм..500Ом
С лампочкой накаливания вроде нормально работало. А холодная лампа имеет сопротивление порядка 50 Ом.

Резистор 50 Ом не менять на 1 кОм ?
И чего с диодом делать? Оставить?
VladimirLS
Цитата(uwrtey70 @ 15.10.2014, 11:18) *
Увы, своими глазами я не видел. Но во время испытаний присутсвовал. Испытывал мой приятель, которому собственно и собираю аппарат. По моей команде он делал все, о чем я просил. По его утверждению сварочная дуга гаснет на 0,5 см, а ВВ импульс пробивает вплоть до 1 см.

1 см на холодном электроде и холодной детали это перебор. Снижайте ВН или снижением напряжения на первичке (увеличить резистор питания умножителя) и/или увеличением Ктр ВВтранса, увеличением числа витков в первичке

Цитата(uwrtey70 @ 15.10.2014, 11:18) *
Резистор 50 Ом не менять на 1 кОм ?
И чего с диодом делать? Оставить?

50 Ом надо включить последовательно, т.е. между УЭ и обмоткой упр.транса
Про диод - прислушайтесь к Marten
uwrtey70
Цитата
1 см на холодном электроде и холодной детали это перебор. Снижайте ВН или снижением напряжения на первичке (увеличить резистор питания умножителя) и/или увеличением Ктр ВВтранса, увеличением числа витков в первичке
Почему на холодном? Я про горячий электрод говорил.

Цитата
50 Ом надо включить последовательно, т.е. между УЭ и обмоткой упр.транса
Про диод - прислушайтесь к Marten
Marten рекомендовал убрать из схемы диод.
VladimirLS
Цитата(uwrtey70 @ 15.10.2014, 15:55) *
Почему на холодном? Я про горячий электрод говорил.

1 см это нормально на горячем электроде в аргоне
uwrtey70
Увы не в аргоне, в режиме ММА ( фиг знает какой газ выделяется при сгорании обмазки электрода )
Цитата
Кстати, сварочная дуга гаснет на 0,5 см, а ВВ импульс вытягивается до 1 сантиметра в режиме ММА
Marten
Цитата
Зачем резистор?
Что мешает добавить виток другой первички ВВТ? Напряжение меньше, ампераж выше, связь между обмотками лучше, тиристорам легче.
Если чересчур энергия искры (в чем я сильно сомневаюсь), то уменьшить накопительный кондер. Ток в импульсе меньше - сплошные плюсы icon_smile.gif

Понимаю что самого Я цитировать не корректно но все же...

Бегло прочитал, виноват. Резистор Вы имели в виду в цепи первички ВВТ, да еще и переменник! Нее... точно не катит.
Прислушайтесь к VladimirLS -регулировка сопротивленим на входе умножителя.
Либо после него но это классический полумост, в "нашем" варианте не пройдет.

А виток "мотнуть" дополнительный чем осложнено всетаки? (Чем печьки дополнительные ставить icon_smile.gif )
Цитата
Увы не в аргоне, в режиме ММА ( фиг знает какой газ выделяется при сгорании обмазки электрода )

На ММА газовая среда может быть из чего угодно, в дуге ионы могут быть хоть с половины таблицы Иваныча, (а после остывания хоть "циклозарин" icon_biggrin.gif ).
Все от обмазки и конкретного предназначения электродов зависит. Одно то, что газовая среда ММА и ТIG - разные вещи.
В TIG дуга горит в присутсутствии ионов только одного инертного газа (мизерные ионы электрода и детали не в счет).
Ой. И тут Остапа понесло... ©

Попробуйте. Друга удивите...
Поварите таки электродом с отбитой обмазкой, либо гвоздями... Уверен, друг будет в восторге!
(Только за ТБ смотрите, а то иначе при использовании держака в виде "трезубца Посейдона" с куском шланга на ручке и т.п. и т.д. может обернуться... не будем о грустном...)
uwrtey70
Цитата
Бегло прочитал, виноват. Резистор Вы имели в виду в цепи первички ВВТ, да еще и переменник! Нее... точно не катит.
Прислушайтесь к VladimirLS -регулировка сопротивленим на входе умножителя.
Либо после него но это классический полумост, в "нашем" варианте не пройдет.

А виток "мотнуть" дополнительный чем осложнено всетаки? (Чем печьки дополнительные ставить icon_smile.gif )
Я ведь не спорю. Попробуем как оно в аргоне варит и если что, то мотану конечно еще один виток.

Вы мне лучше раскажите, что мне сейчас со схемой синхронизации сделать. Я понимаю, что и так все работает, но мне хочется сделать так, что-бы правильно было.
Диоды из цепи УЭ убрать? А резисторы 50 Ом установить последовательно вместо параллельного ?
VladimirLS
Цитата(uwrtey70 @ 15.10.2014, 21:06) *
Вы мне лучше раскажите, что мне сейчас со схемой синхронизации сделать. Я понимаю, что и так все работает, но мне хочется сделать так, что-бы правильно было.
Диоды из цепи УЭ убрать? А резисторы 50 Ом установить последовательно вместо параллельного ?

если работает - оставьте как есть.
Marten
uwrtey70 а у Вас 70TPS12 вроде один живой остался?
Может тогда вот так попробовать
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цена в приблизительно районе 150Р получится. По моему лучше чем >800Рэ за пускатель отдавать.

P.S. У 70TPS корпус super TO-247, он изолирован, или сзади все же металлическая площадка анода есть, только просто без дыры?
uwrtey70
Хорошая идея, спасибо за подсказку.
Цитата
или сзади все же металлическая площадка анода есть, только просто без дыры?

Ага, дыры нет, а металл есть.
Marten
Цитата(asnin @ 27.1.2013, 11:31) *
Ага,совсем не понимаю язык радиосхем.Вот только в начале 83 года собрал и запустил первый свой компутер .Специалист назывался.Совсем не помню,как собрал 6 штук,на продажу,3 фазных п.автомата Кемпомат.с чисто электронным управлением.Это собранные мной Негуляйники,и однофазные п.автоматы,работающие от сельской розетки.Потихоньку чиню сварочные инверторы,совсем ничего не понимаю в радио элементах.И еще чинил мощные сварочные установки и многое...всего не упомниш,за десятки лет.
Но иногда встречались,как неправильные схемы,так и неисправные радиодетали.Ошибаться могут все,мы ведь живые.Только покойники не ошибаются никогда.
А что по осцилятору,так я его осилю,или как говорят в народе,не такие шали рвали,бывали полушалочки.

«Специалист» — любительский 8-разрядный микрокомпьютер. Разработан в 1985 году А. Ф. Волковым, г. Днепродзержинск Днепропетровской области (изначально компьютер назывался «Фахівець-85»). Схема и описание компьютера были опубликованы в журнале «Моделист-Конструктор» в 1987 году.

Ссори за офтоп, так просто улыбнуло, старое перечитывал... icon_mrgreen.gif
VladimirLS
Цитата(Marten @ 19.10.2014, 21:38) *
...просто улыбнуло, старое перечитывал...

с Вашей подачи почитал старое, есть чему улыбнутся icon_smile.gif
Но вот схемка в посте ТС от 26.1.2012, 21:24, с возбудителем и стабилизатором на одном ВВтрансе (вроде как от ТИР) заставила задуматься. Оба работают на один общий ВВтрансформатор, отличие в числе витков их первички. У осциллятора это один виток, у стабилизатора витков несколько. То бишь - при поджиге на электрод возбудитель дает высокое напряжение, после поджига дуги реле включает стабилизатор, который дает на вторичке в разы меньше напряжения, но в те же разы больше ток.
Опытным путем я получил практически тот же результат - для хорошей стабилизации дуги нужна не длиная искра, а ток искры. Но поджиг при этом получается на сравнительно небольшом зазоре, что несколько напрягает. А, оказывается, все давно придумано. Надо просто добавить возбудитель. Или научится коммутировать витки первички - до поджига дуги первичка 1 виток, после поджига -3..5
Marten
Да. Очень неплохая задумка. Я то же в сторону этой затеи поглядывал. Останавливают только несколько факторов:
Если коммутировать витки первички реле - то реле нужно довольно с мощной контактной группой, и механический контакт всетаки вещь достаточно ненадежная, подгорать со временем будет, учитывая большие импульсные токи.
Плюс "дребезг" в момент коммутации, можно за пределы dU\dt тиристоров выйти.
И самое основное время переключения, у мощных реле это десяток, а то и несколько ms., т.е. в момент перехода с возбуждения дуги на ее стабилизацию - она попросту погаснет.
А если оставить общим умножитель напряжения и сделать две силовые схемы со своими цепями синхронизации, и коммутировать именно синхронизацию, здесь вроде реализовать попроще, можно оптопары приспособить...
НО схема усложняется, практически два девайса собирать надо. И основное в таком устройстве при работе в режиме поджига на первичке стабилизатора будут импульсы ЭДС равные отношению витков W1стаб\W1осц, что совсем нехорошо.
А вот схемку подглядывающую за сварочным током, для отключения возбудителя и включения стабилизатора организовать довольно просто. Благо сейчас малогабаритных датчиков Холла с дискретным выходом полно, и по цене приемлимо.
"Прибинтовать" датчик к сварочному кабелю, делов немного.
VladimirLS
в ТИР 630 вопрос вкл/выкл возбудителя решен без каких-либо коммутаций: возбудитель-осциллятор (по классической схеме кондер+искровой разрядник) запитан через повышающий трансформатор от вторички. Дуга зажглась - напряжение на вторичке упало - напряжение в разряднике не хватает для пробоя, возбудитель перестал искрить. Дуга погасла - начал искрить
Marten
К сожалению с схемотехникой ТИРов незнаком. Когдато краем глаза вычитал, возможно даже в этой ветке, что разрядник у ТИРов работает постоянно.
Если сделать ВВ транс с Ктр достаточным для пробоя разрядника даже при напряжении на его первичке при горящей дуге. Отпадает необходимость в синхронизации. Разрядник на Uхх будет пробивать в начале полупериода, при горящей дуге импульс "переползет ближе к макушке"
Только напряжение пробоя разрядника зависит от множества факторов - расстояние, состояние и форма контактов, даже влажность и запыленность воздуха играют не последнюю роль.
Можно даже и с электронными ключами, вместо разрядника такое забацать. Только вот габариты НЧ-ВВ транса будут внушительными. И всетаки напряжение\ток разряда на вторичке ВВТ при таком решении меняться не будет
Да уж. Заинтриговало. Надо будет в старых своих запасах анодно-накальные трансики поискать...

Ну вот, блин подкинули идейку, опять прощай спокойные ночные смены icon_biggrin.gif
uwrtey70
А я еще видел схемы стабилизаторов, которые тиристором в нужный момент коротят вторичку сварочника, и почти сразу "отпускают" - от этого наводится ВВ импульс ЭДС самоиндукции.
Но этот режим годится только для ММА, так как поджиг происходит в результате чиркания электродом.
Интересно, можно ли приспособить этот способ к TIG добавив в схему осциллятор. icon_smile.gif

Цитата
Можно даже и с электронными ключами, вместо разрядника такое забацать
Ага, а еще можно схему синхронизации выполнить на МК. ( И не только ) МК очень любят дружить с мосфетами. Можно все управление повесить на этот МК.

VladimirLS
Цитата(Marten @ 21.10.2014, 14:38) *
К сожалению с схемотехникой ТИРов незнаком. Когдато краем глаза вычитал, возможно даже в этой ветке, что разрядник у ТИРов работает постоянно.

схема не английский джентльмен, с ней можно познакомится без представления третьими лицами icon_smile.gif
Не знаю как у других ТИРов, но в ТИР-630 осциллятор-возбудитель должен самовыключаться при поджиге дуги. А вот стабилизатор (кондер+тиристор, похожая схема здесь мелькала) да, работает постоянно в режиме AC сварки.
Цитата(Marten @ 21.10.2014, 14:38) *
Если сделать ВВ транс с Ктр достаточным для пробоя разрядника даже при напряжении на его первичке при горящей дуге. Отпадает необходимость в синхронизации. Разрядник на Uхх будет пробивать в начале полупериода, при горящей дуге импульс "переползет ближе к макушке"

???
Не понял мысль. Без импульсов синхронизации что в начале полупериода поджигают дугу, дуга попросту гореть не будет.
Почему отпадает необходимость в синхронизации и зачем импульсу "ползти на макушку"?

Цитата(uwrtey70 @ 21.10.2014, 17:11) *
А я еще видел схемы стабилизаторов, которые тиристором в нужный момент коротят вторичку сварочника, и почти сразу "отпускают" - от этого наводится ВВ импульс ЭДС самоиндукции.
Но этот режим годится только для ММА, так как поджиг происходит в результате чиркания электродом.
Интересно, можно ли приспособить этот способ к TIG добавив в схему осциллятор. icon_smile.gif

думается, что можно. Но сложновато этот способ стабилизации совместить с осциллятором-возбудителем с последовательным ВВтрансом: импульсам стабилизации будет мешать конденсатор, включенный параллельно вторичке сварочника, и защищающий ее от ВВимпульсов
uwrtey70
Цитата
импульсам стабилизации будет мешать конденсатор, включенный параллельно вторичке сварочника, и защищающий ее от ВВимпульсов
Точно! Упустил из виду...
Marten
Цитата
Не понял мысль. Без импульсов синхронизации что в начале полупериода поджигают дугу, дуга попросту гореть не будет.
Почему отпадает необходимость в синхронизации и зачем импульсу "ползти на макушку"?

Я Вас умоляю!
Представте классический осциллятор... ну почти синхронно "с сетью ростим напряжения на накопительном кондее".
Оппа искровой помежуток на определенном напряжении - пробой...

Через транс (С "бешенным" Ктр icon_smile.gif )запитываем сиё от вторички СТ и... и реализуем (накопительный кодер + высоковольтный аналог динистора), и меняем "напрягу"... Дежавю?
VladimirLS
Цитата(Marten @ 22.10.2014, 0:37) *
Я Вас умоляю!
Представте классический осциллятор... ну почти синхронно "с сетью ростим напряжения на накопительном кондее".
Оппа искровой помежуток на определенном напряжении - пробой...
Через транс (С "бешенным" Ктр icon_smile.gif )запитываем сиё от вторички СТ и... и реализуем (накопительный кодер + высоковольтный аналог динистора), и меняем "напрягу"... Дежавю?

если под "классическим" понимать осциллятор 50х-60х годов с емкостью и разрядником, то да, так он и работает: напряжение на конденсаторе растет, потом пробой, через малое сопротивление пробоя конденсатор разряжается на первичку ВВтранса. Да, искровой зазор можно динистором заменить.
Но как это связано с "Отпадает необходимость в синхронизации. "?

А, понял. Вы говорите о схеме обеспечивающей синхронизацию, я же о процессе. Без процесса дуга гореть не будет, он нужен. А вот спецсхемы синхры, да, в "классике" нет. Точнее - она есть но неявная, на паразитных элементах - индуктивности рассеивания и сопротивлении обмотки повышающего трансформатора
Marten
Цитата
А вот спецсхемы синхры, да, в "классике" нет. Точнее - она есть но неявная, на паразитных элементах - индуктивности рассеивания и сопротивлении обмотки повышающего трансформатора

Так уж и паразитных? В классических осцилляторах именно упор делался на мягкую характеристику ВВ НЧ транса (Вы его ведь имеете в виду?). Обмотки на разных кернах, либо токоограничивающие сопротивление, а чаще, и то, и другое вместе.
Если использовать повышающий трансформатор в режиме с жесткими ВАХ характеристиками то будет быстро выгорать разрядник, и самое главное трансформатор (!)
Вот примерно посимулировал классику с питанием от вторички СТ, и заменой разрядника динистором (ну аналогом точнее)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Тапками великодушно разрешаю кидать, но без фанатизма icon_smile.gif, все сделано "на вскидку и в лёт", главное процесс происходящий наглядно просмотреть задача была.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Напряжение на вторичке ВВТ и СТ (режим ХХ, R1 "откинут")
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Напряжение дуги, ее ток и ВВ импульсы...

Вроде с виду весьма работоспособный девайс получается. НО немного отпугивает использование "кремниевого разрядника", хотя в "наших" конструкциях они имеются, правда не в таких условиях icon_wink.gif, второе габариты, вес, да и изготовление\либо цена ВВ НЧ транса.
А так - в порядке "бреда", сделать каркас намотать ВВ катушку и вживить ее поверх катушек СТ. Естественно если планируется делать именно кустарный пост сварки алюминия.
Стоп. Понесло в который раз icon_smile.gif
-------
Ауу..Чтото uwrtey70 не появляется, видимо завяз в полевых испытаниях icon_smile.gif. Может потом отпишется, а то форуму (ветке) ИМХО нехватает практических результатов.
uwrtey70
Цитата
Ауу..Чтото uwrtey70 не появляется, видимо завяз в полевых испытаниях icon_smile.gif. Может потом отпишется, а то форуму (ветке) ИМХО нехватает практических результатов.

Да тут я, тут...
Жду когда приятель купит баллон. (Параллельно занимаюсь другим проектом )
На данный момент уже куплен рукав, расходомер ( с подогревом ), электроды, найден электроклапан на 12 вольт от какой-то иномарки.
Подскажите еще пожалуйста, а редуктор понадобится? или достаточно будет расходомера?

Лично мне осталось:
1) организовать задержку на включение/выключение газа.
2) попытаться сделать включение сварочника через тиристор
3) блокирующий конденсатор набрать баяном
4) в цепи питания осиллятора заменить резистор с 18 Омного на 50-ти Омный
5) заменить предохранитель на 0,5А

включение сварочника через тиристор буду выполнять по Вашей схеме
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=35420

А вот схема задержки, которую Вы приводили на странице 51, не годится для подключения к реле подачи газа....
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=34898
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=34899
Потому что при включении будет организована задержка подачи газа. А должно быть наоборот. При включении газ должей пойти раньше - для продувки шлангов.
А вот при выключении схема сработает должным образом - будет организована задержка отключения подачи газа.

А если еспользовать эту схему для задержки включения сварочника, то опять не годится.
При включении схемы - она будет работать как надо - организуется задержка включения сварочного тока.
А при выключении будет организована задержка выключения сварочника....

П.С. Как вставлять картинки в форум, которые находятся на этом же форуме ? У меня при попытке вставить такую картинку вылазит сообщение, что динамические картинки нельзя вставлять в теги IMG..
Marten
Цитата
Подскажите еще пожалуйста, а редуктор понадобится? или достаточно будет расходомера?

Есть отдельно расходомеры, включаются после редуктора, есть редукторы с расходомером встроенным (что у Вас мне отсюда плохо видно icon_smile.gif ). Судя по тому что он у Вас с подогревом это и есть редуктор-расходометр.
Только вот какой расход газа планируется чтобы еще и подогрев понадобился icon_eek.gif
Цитата
включение сварочника через тиристор буду выполнять по Вашей схеме
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=35420

Схема не моя, подглядел из оригинального даташита на МОС...
Цитата
А вот схема задержки, которую Вы приводили на странице 51, не годится
Потому что при включении будет организована задержка подачи газа. А должно быть наоборот. При включении газ должей пойти раньше - для продувки шлангов.

В чистом виде конечно же негодится, я ведь ее для такой схемы предлагал, вместо мультитаймера OMRON
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=34857
Правда там 24v, но это решаемо заменой релюшек на 12v.
Цитата
П.С. Как вставлять картинки в форум, которые находятся на этом же форуме ? У меня при попытке вставить такую картинку вылазит сообщение, что динамические картинки нельзя вставлять в теги IMG..

Такая-же беда, просто перекрестными ссылками пользуюсь...
uwrtey70
Цитата
В чистом виде конечно же негодится, я ведь ее для такой схемы предлагал, вместо мультитаймера OMRON
А-а, теперь понятно. Щас попробую разобраться тогда..
Но я все же предлагаю засунуть в этот сварочник микроконтроллер. Просто мне не охота на нем делать только задержку. Может еще какой ни-будь функционал на него повесить? Слушаю Ваши предложения.

Цитата
Такая-же беда, просто перекрестными ссылками пользуюсь...
ССылка на ссылку что ли?

Цитата
Только вот какой расход газа планируется чтобы еще и подогрев понадобился
Друган мой не шарит в этом. Ему продавец в магазине самый дорогой втюхал. Спрощу название и Вам скажу.
Такая же ситуация с рукавом - за 3500 купил. Хотя я предлагал самодельный сделать. Шланг кислород или ацетилен всего 8 руб за метр! Провод обычный сварочный.
Горелка с электродом и набором лизовидных сопел всего 600 рублей на ебее !!!! Ну раз уж купил - пусть наслаждается ШОПИНГОМ.



Marten
Цитата
Но я все же предлагаю засунуть в этот сварочник микроконтроллер. Просто мне не охота на нем делать только задержку. Может еще какой ни-будь функционал на него повесить?

Ну на первый взгляд контроль нуля неплохо бы... с задержкой выставляемой...

Вы AVR или PIC привыкли оперировать? Как профессор Преображенский говаривал icon_smile.gif
uwrtey70
немного пишу на ассемблере под AVR

В принципе, контроль нуля можно организовать, в МК есть встроенный АЦП
Marten
Уточню, я имею ввиду контроль нуля сварочного тока, не напряжения... В качестве датчика можно использовать фабричный трансформатор тока, либо холла.
АЦП собственно особо и "не треба", контроль элементарно аппаратно организовать можно, тем-более многие "холлы" уже дискретный выход имеют, так что задача еще проще.
Но это с виду вроде все просто, а так - работы непочатый край (я в плане алгоритмов МК) и данный вопрос похоже нужно выносить в отдельную тему.

P.S. ассемблер -говорите... Уважаю. Грамотно написанная прога на "асме" по компактности и шустрости кода переплюнет любой "высокоуровник", правда если писАть "мегапроект", то и пожизненную астению заработать несложно icon_biggrin.gif
P.P.S. Не считайте за назойливость, но как там у Вас "полевые работы"?
uwrtey70
Цитата
P.S. ассемблер -говорите... Уважаю. Грамотно написанная прога на "асме" по компактности и шустрости кода переплюнет любой "высокоуровник", правда если писАть "мегапроект", то и пожизненную астению заработать несложно icon_biggrin.gif
Все верно, я сейчас немного учу СИ, но для другого семейства - ARM
На данном этапе ковыряю STM 32 F4 Discovery. Намного сложнее чем AVR. Да и времени на все не хватает.

Цитата
P.P.S. Не считайте за назойливость, но как там у Вас "полевые работы"?

Друган еще не купил баллон. Он его где то заказал, не знаю зачем - так то много где в наличии имеется. Но деньги то его, и не мне ему указывать как их тратить..
Как только, так сразу отпишусь...
Спасибо большое, что Вам не все равно и Вы мне помогаете icon_smile.gif
VladimirLS
Цитата(uwrtey70 @ 3.11.2014, 12:58) *
...1) организовать задержку на включение/выключение газа. ...При включении газ должей пойти раньше - для продувки шлангов.

режим управления 4мя нажатиями (1-вкл газа, 2- вкл-сварки,3-выкл сварки,4-выкл газа) легко реализуется на триггере шмидта для антидребезга кнопки, одном десятичном счетчике (к примеру, 561ИЕ8 ) 6ю диодами и двумя транзисторами умощнения выхода.
Микропроцессоры и сварка вещи сложно совместимые из-за очень высокого уровня помех от дуги, конструктив должен быть очень качественным для исключения сбоев МП из-за наводок. С жесткой логикой все это попроще, хотя и для нее элементарные требования по ЭМС надо соблюдать
Marten
Правильно говорят - Все гениальное просто!
Кстати в многих солидных промышленных аппаратах можно именно такой алгоритм кнопки выбрать (четыре такта).
Что то типа такого наверное Вы в предыдущем посте предлагали?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Пардон за такие художества, лень было в Splan рисовать, так вручную быстрее...
VladimirLS
Цитата(Marten @ 11.11.2014, 1:15) *
...Что то типа такого наверное Вы в предыдущем посте предлагали?


совершенно верно, так. В финальном рабочем варианте я бы добавил светодиоды индикации состояния "выкл" "газ" "дуга", и кнопку от схемы отделил оптопарой
Marten
Еще вопросик - оптопару с какой целью ставить?
Дополнительная гальваническая развязка и защита от наводок?

А светодиодики это конечно плюс. Просто, красиво и информативно.
VladimirLS
Цитата(Marten @ 11.11.2014, 13:06) *
Еще вопросик - оптопару с какой целью ставить?Дополнительная гальваническая развязка и защита от наводок?

да, гальваническая развязка. И для защиты от наводок, и для доп.защиты сварщика при случайном нарушении изоляции цепей кнопки
Кнопка ведь на горелке, между ней и печатной платой несколько метров провода, которые работают отличной антенной для электромагнитных импульсов. Ну а импульсов при сварке хватает - и от дуги и от осциллятора. Мало того - провода идут параллельно силовому проводу, а значит связаны с ним паразитной емкостью порядка сотни пФ.
Поэтому, во избежании всяческих чудес, ставим оптрон, его светодиод запитываем через кнопку и резистор от отдельного источника, гальванически не связанного с "землей" и "массой"
Marten
Цитата
Поэтому, во избежании всяческих чудес, ставим оптрон, его светодиод запитываем через кнопку и резистор от отдельного источника, гальванически не связанного с "землей" и "массой"

А еще круче несколько оптопар каскадно (оптрон Дарлингтона icon_wink.gif) - и у каждой светодиод от своего внешнего аккумулятора, стоящего на диэлектрическом ковре и огороженного, запитать icon_biggrin.gif. Во! Это я понимаю безопастность...

Ну а если серьезно, чем мешает одну малогабаритную герконовою реллюшку поставить - благо их сейчас (в корпусах ИМС) развелось?!
VladimirLS
Цитата(Marten @ 11.11.2014, 23:01) *
А еще круче несколько оптопар каскадно (оптрон Дарлингтона icon_wink.gif) - и у каждой светодиод от своего внешнего аккумулятора, стоящего на диэлектрическом ковре и огороженного, запитать icon_biggrin.gif. Во! Это я понимаю безопастность...

Ну а если серьезно, чем мешает одну малогабаритную герконовою реллюшку поставить - благо их сейчас (в корпусах ИМС) развелось?!

развязать можно чем угодно, лишь бы развязку обеспечивало. Хоть веревочкой - кнопку на аппарате поставить, к кнопке веревочку привязать, и пусть "сварной" за нее дергает icon_smile.gif.
Реле тоже годится, герконовое в том числе. Но смысл? Оптопары существенно дешевле и надежнее. К примеру, оптотранзистор FOD817 - 5 кВ изоляции, цена в жадном чипдипе 16 руб
VladimirLS
и опять про конденсаторы.
Попал в руки осциллятор-полумост бывший 2 года в эксплуатации средней интенсивности. Накопительная емкость "баян" из 5ти шт. К73-17 0,1 мкФ 630В, на умножителе в каждом плече 2 шт по 1 мкФ 630В К73-17.
Померял емкости. В умножителе ровно по 2 мкф в плече, как и положено. В накопителе 0,22 мкф вместо 0,5. В общем то, не удивительно для К73-17. Распаял накопительный "баян", померял по отдельности, результат удивил: пара конденсаторов деградировали до 0,01 мкф, пара до 0,05 мкф, а один сохранил номинал 0,1 мкф. Похоже, разброс технологического процесса производства К73-17 совершенно дикий. Если бы технология была стабильная, то деградировали бы примерно одинаково. Практический вывод - для финальной конструкции промышленного уровня нынешние К73-17 не годятся даже в виде "баяна"
uwrtey70
Баллон купили. Теперь Друган занимается фитингами для подключения рукава.
Я пока жду.
uwrtey70

Подойдет ли в качестве блокирующего баян из десяти штук B32923C3155M / EPCOS / ?
или лучше 4 штуки TS11-9 250VAC 4.5uF 10% / SUNTAN / ?

Marten
Моё ИМХО:
Берите лучше EPCOS, китайцы китайцев подделывают...
SUNTAN весьма неплохая фирма, да только вот подделок много, я не раз на электролитах попадался.
У представленных Вами кондеев я в datasheet по импульсным токам ничего не нашел, надо бы их проверить для начала.

P.S. Я так понимаю "блокирующий баян" что-то в районе 15-20 мкф. планируете?
uwrtey70
Я купил 4 штуки SUNTAN 4,7 мкф 250 вольт ( ссылку не дам - не знаю что мне подсунули ) по 53-55 руб за штуку

надо было брать К73-11а-630-4.7 10% имп. / SUNTAN / - они импульсные
или вот К73-17-250-4.7 10% имп. / SUNTAN / - то-же импульсные
А-а ну вот разобрался - там надпись 2G475K - это К73-17-400-4.7 10% имп. / SUNTAN / они то же импульсные! Значит все ОК...

Купил 10-ти Ваттный резистор на 50 Ом и предохранитель на 3Ампера ( заодно взял предохранитель на 100 Ом )

Супрессор то-же купил - пожалуй верну его в схему
Marten
Цитата
( заодно взял предохранитель на 100 Ом )

Как это? Термистор наверное? Для начального токоограничения.
Если так, то нужно еще рассеиваемую на нем мощность учитывать, после выхода на режим, иначе перегореть может (особенно к малогабаритным относится).
А вообще лучше простой резистор поставить - дешево и сердито!

Про то какие К73-17 сейчас "импульсные" выше в своем посте VladimirLS весьма доходчиво описал.
Думаю коментарии излишни...
uwrtey70
Цитата
Как это? Термистор наверное? Для начального токоограничения.

Ой - резистор обычный конечно - опечатка это у меня...
uwrtey70
Накидал блок схему.
Посмотрите, может подскажете что подкоректировать?
Если что не ясно - спрашивайте..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Алгоритм микроконтроллера планирую сделать следующий:
настраиваю внешнее прерывание ( int0 например ) на любое логическое изменение ( на нем висит кнопка )
по прерыванию попадаю в обработчик и опрашиваю кнопку - узнаю ее логическое состояние.
исходя из полученных данных запускаю ту или иную подпрограмму обработки:
В первом случае будет осуществлена подача газа мгновенно, а включение сварочника с задержкой.
А во втором случае отключение сарочника произойдет мгновенно, а отключение подачи газа с задержкой.
Задержка будет организована с помощю таймера.

По поводу задержки хочу предложить на суд несколько вариантов:
0) сделать задержку на включение и на выключение по 3 секунды.
1) на включение и на отключение можно организовать разную задержку - если это конечно нужно
2) задержку можно организовать с пропорциональным управлением, в таком случае нужно запустить АЦП и повесить на него переменный резюк, которым можно будет плавно регулировать время задержки...

Есть вопрос по поводу наводок на провода кнопки. Может организовать подключение проводов кномпки к МК через оптопару ???
Как ни-будь так ???? ( если предложите другие номиналы оптрона, то буду только рад - мне раньше не доводилось использовать их в своих поделках )
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

вот более понятная схема icon_smile.gif Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Marten
Цитата
По поводу задержки хочу предложить на суд несколько вариантов:

Задержка на включение может быть фиксированной и не сильно большой. Ее задача продуть рукав от попавшего в него воздуха.
А вот задержку на выключение хорошо бы сделать в небольших пределах регулируемой, ее задача обеспечить охлаждение и газововую защиту св. ванны, а это время соответственно зависит от размеров и глубины ванны.
Ну либо то-же фиксированную с запасом.

На мой взгляд ставить МК для реализации такой затеи - как то жирновато получается. Понимимаю, что с такой задачей самый простяцкий и дешевый МК справится но всеже...
Да и в плане ремонтопригодности, предположим случилось что, и вдруг контроллер "ласты склеил". Одно дело купить и заменить, но его ведь и "шить" еще надо. Придется ремкомплектом к осциллятору CD c бинарником прилагать icon_biggrin.gif
А чем Вам ручной четырехтактный вариант контроля с использованием десятичного счетчика-дешифратора предложенный VladimirLS не мил?
После небольшой практики у сварного выработается рефлекс и он интуитивно будет все выдержки контролировать icon_smile.gif
Цитата
Есть вопрос по поводу наводок на провода кнопки. Может организовать подключение проводов кномпки к МК через оптопару ???

Можно конечно, но лично я бы не стал.
Гальванически от питающей сети кнопка уже развязана благодаря питанию схемы управления через трансформаторный БП.
По поводу защиты от помех, хм.. спорный вопрос, т.к. оптопара транзисторная, она как и просто транзистор, имеет определенный коэффициент усиления.
И можно умудриться получить не ослабление помех, а их усиление.
Помехи устранить можно используя дополнительный источник питания светодиода оптопары, не связанный с общим БП. Выше это предложил VladimirLS
(Наводки на проводах кнопки синфазны, а т.к. линия кнопки будет подобна симметричной, то помеха ликвидируется).

ИМХО Я думаю проще через кнопку запитать катушку какой-нить малогабаритной релюшки, от 12в основного БП. Она (катушка) к помехам, сами понимаете, дубовая совершенно.
Распространенные ширпотребные оптопары действительно стоят копейки, реле конечно дороже, но это с лихвой окупится за ненадобностью 2-го БП.
Ну вот например http://www.promelec.ru/catalog/408/1303/1310/2/110117/

P.S. Какая нагрузочная способность выходов Tiny13, сколько ma можно выжать?
P.P.S. Если не секрет, что за модель клапана на 12в планируете (мне для газа, только в основном не ниже 24в попадались)
uwrtey70
Цитата
Какая нагрузочная способность выходов Tiny13, сколько ma можно выжать?
датащит http://www.atmel.com/Images/doc2535.pdf начиная со стр. 123 и далее...
Там графики есть. А с какой целью интересуетесь? Задача МК принимать и раздавать сигналы. Обычно, к ножкам МК, через резюки вешают затворы ( базы ) транзисторов или светодиоды. Вы хотите реле что ли повесить?

Цитата
Если не секрет, что за модель клапана на 12в планируете (мне для газа, только в основном не ниже 24в попадались)
От автомобиля марки Honda.
Я в глаза его не видел - друган где то раздобыл.

Цитата
А чем Вам ручной четырехтактный вариант контроля с использованием десятичного счетчика-дешифратора предложенный VladimirLS не мил?
Разбираться лень. icon_biggrin.gif Мне проще на МК замутить. А по поводу ремонтно пригодности я не парюсь - ремонтировать все равно мне придется...

Цитата
По поводу защиты от помех, хм.. спорный вопрос, т.к. оптопара транзисторная, она как и просто транзистор, имеет определенный коэффициент усиления.
И можно умудриться получить не ослабление помех, а их усиление.
Что то не пойму как это. Вроде не должно быть такого.....
Транзистор открывается в том случае, если горит светодиод в оптопаре, если-же он не горит, то транзистор всегда закрыт. Для пущей надежности я прикрутил базу этого транзистора к общему проводу, что обеспечит его полное закрытие ...
И мне кажется, что транзистор не будет ложно открываться... Тем более, что провода идущие на кнопку находятся в цепи светодиода оптопары и наводки могут повлиять только на работу светодиода, но ни как не транзистора.. Для уменьшения влияний помех на цепь питания светодиода туда нужно установить конденсаторы.

Другой вопрос в том, что-бы отказаться от оптопары в цепи кнопки.
Можно програмно включить фильтр помех, который будет отсекать срабатывания логического изменения контакта, если их длительность мала.
Так же можно сделать программный фильтр, который поможет избавиться от дребезга контактов кнопки...
Так-же можно организовать чтение кнопки кодом программы, а не внешним прерыванием, но на сколько это будет правильно я не знаю.. - только практика покажет..
Но на эксперименты времени нет - пожалуй спрошу на соответсвующем форуме...
Marten
Цитата
А с какой целью интересуетесь? Задача МК принимать и раздавать сигналы. Обычно, к ножкам МК, через резюки вешают затворы ( базы ) транзисторов или светодиоды. Вы хотите реле что ли повесить?

Реле не хотел, а вот контактор шестой величины подумывал icon_biggrin.gif
Просто думаю МОС3083 для управления силой лучше использовать, в три раза меньший ток для "светика" надо...
Цитата
И мне кажется, что транзистор не будет ложно открываться... Тем более, что провода идущие на кнопку находятся в цепи светодиода оптопары и наводки могут повлиять только на работу светодиода, но ни как не транзистора..

Транзистор в оптопаре может работать на линейном участке, правда у них он достаточно узкий, но он есть.
Говоря иначе транзистор будет открываться настолько - насколько на него светодиод светит.
В даташитах недаром коэффициент передачи тока указывают. Это и есть зависимость тока коллектора фототранзистора от тока светодиода.
У некоторых оптопар он может быть выше 1 (Вот это я имел ввиду - что можно усиление помехи получить)
Следовательно если использовать оптопару нужно условие чтобы светодиод горел ровно и помехам не подмигивал icon_wink.gif
Цитата
Другой вопрос в том, что-бы отказаться от оптопары в цепи кнопки....

Хозяин барин. Можно конечно и программно пытаться с помехами бороться.
Но по мне интимная близость нежных входных цепей МК и монстра сварочника c осциллятором кажется чемто противоестественным icon_biggrin.gif
uwrtey70
Цитата
Хозяин барин. Можно конечно и программно пытаться с помехами бороться.
Но по мне интимная близость нежных входных цепей МК и монстра сварочника c осциллятором кажется чемто противоестественным

Дак есть промышленные сварочники которые в своих кишках имеют МК. Целая куча инверторов в качестве серда имеют МК.

Цитата
Говоря иначе транзистор будет открываться настолько - насколько на него светодиод светит.

Вот этого я не знал!
Осмелюсь предположить, что не зря с базы такого транзистора выведен контакт: Скорее всего открытие можно регулировать номиналом резистора между базой и эммитером....

Так ведут себя оптопары с биполярными транзисторами или полевые такие-же ?

Входы МК имеют некоторую особенность, которая позволяет избавляться от некоторых помех.
Цитата
Для пятивольтового питания это 1.4 и 1.8 вольт соответственно. То есть при снижении напряжения от максимума до минимума бит в регистре PIN переключится с 1 на 0 только при снижении напруги ниже 1.4 вольт, а вот когда напруга нарастает от минимума до максимума переключение бита с 0 на 1 будет только по достижении напряжения в 1.8 вольта. То есть возникает гистерезис переключения с 0 на 1, что исключает хаотичные переключения под действием помех и наводок, а также исключает ошибочное считывание логического уровня между порогами переключения.


Цитата
Просто думаю МОС3083 для управления силой лучше использовать, в три раза меньший ток для "светика" надо...

Если так, то хорошо.. Как скажете... icon_biggrin.gif
Marten
Цитата
Дак есть промышленные сварочники которые в своих кишках имеют МК. Целая куча инверторов в качестве серда имеют МК.

Бесспорно. Только вот в их "кишках" длинных проводов в виде антен и конденсаторов параллельно силовым уж точно нет icon_smile.gif
Цитата
Так ведут себя оптопары с биполярными транзисторами или полевые такие-же ?

Оптопары разные бывают, я привел пример для простейших. Есть с дополнитнльным выводом базы, есть без него, с составным транзистором...
Есть специальные для дискретных сигналов, с гистеризисом по входу (это плюс для помехозащищенности)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.