Во как. Бюро "теоретиков" долго клеймило чукчу за его манеры и само получило фол за оскорбления. Поделом...

Так как всётаки ограничивается ток в резонанснике. Кому верить то?

sssrsd, чего там с ТОРа вышло?

делаю девайс со всех сторон-без корпуса не скомпонуешь, без компоновки не знаешь как платы разводить(хочу все на одной) вобщем в процессе.

КТ315 ,я извиняюсь, а какой номинал С2 тогда(тоже 0.047мФ)? посмотри схему, ее правильно распечатали в Радио?

2 каменный гость

Так как всётаки ограничивается ток в резонанснике. Кому верить то?

Верьте только себе, как говорил Мюллер.

Стараюсь придерживаться принципа, хорошо сформулированного Жванецким: - "Чтобы Вам не сказали, куда Вам идти - не говорите чем кому заниматься"

Так что коллеги творите, выдумывайте, пробуйте !!!

Спасибо. Я подозревал нечто подобное после вашего диалога с чукчей.

Кажысь он говорил примерно так: "Верить нельзя никому. Но мне можно. Хе-хе-хе."

2 чукча

я согласен с вашей поправкой полностью. Я сознательно не стал его цитировать, чтобы случаем не подумали, что верить надо только мне

Успехов

Клоуны....

Гость_Борис_*, если можно, что было в #349 отправьте плиз личным сообщением, а то я не успел прочитать.

sssrsd
Ну не важно какой там конденсатор, у меня два одинаковых 0.047., лишь бы один диапазон перекрывал другой.Поиск насыщения оуществляется ручками R4, R5
посмотрите фото в сообщении 273. там видно, что насыщение наступает при 2в,длительности 120мкс.Резистор R8 уменя 0.12ома.
Разделив 2на 0.12 получаем 16.6А . Схема у меня запитана 15в, а питание сварки300в. 300делим на15 получаем20.Следовательно длительность 120 делим на20, получаем 6мкс, реальную длительность.

кт315, извините за дилетантский вапроц. А ваша схема для контроля параметров дросселя, она точно-преточно умеет дать достаточный ток для ейного насыщения?

чукча
во первых схема не моя, Радио№8,стр 36,2007
во вторых: было проведено несколько опытов, по замеру насыщения, всё получилось, подбираешь зазором ток 10А, получаешь в КЗ 120а. Опыты производились как с нашими , так и с EPKOS феритами. Более того проверил трансы и в косых, всё сходится, так что её можно порекомендовать в качестве заменителя "калькулятора лысого"

2 чукча

Уважаемый чукча, вы все время пытаетесь вступить в полемику с "обществом теоретиков". Я использовал ваше название. Извините, если немного исказил данное вами определениение. Просто некогда лазить по форуму в поисках вашего дословного определения. Вам все время хочется завязать спор, чтобы если и не выйти из него победителем, то хотя бы лишний раз заявить о себе и показать свою ученость. Этак, дай-ка и я вставлю свои "пять копеек", а вдруг я от этого буду выглядеть "круче".

Не думаю, что этот форум лучшее место для теоретических дискуссий. Как следует из названия данной ветки здесь собрались люди, желающие знать, как с практической точки зрения им избежать ошибок при построении данной конкретной конструкции.

Что касается сути задаваемого вами вопроса. Если следовать рекомендациям приведенным в статье, опубликованой в журнале РАДИО (кстати КТ315 отнюдь не автор той публикации), то можно создать прибор, позволяющий оценить ток насыщения данного резонансного дросселя.

Господа ответьте на такой вопрос : KLIM описал процесс всплеска напряжения на выходе, которое устраняется супрессором на 350 в. Тк я делаю силовой тр 17\3, думаю он у меня проявится сильнее. Всвете этого вопрос: чем обусловлен этот процесс, как с ним бороться, как расчитать его мощу(кол-во супрессоров). И наскока он электро безопасен?( может поставить елку супрессоров-300-250-200)

Извиняюсь, бред какой-то пишете. Если вы читали эту статью, то должны были заметить, что подключение второго конденсатора предполагает изменение длительности импульсов ровно в десять раз. Берем в руки калькулятор, делим 0,047мкФ на 9, получаем около 5200пФ. Может вам все равно, где у вашего прибора оказался второй диапазон, или он вам не нужен вообще по причине строительства трансов и дросселей на высокие напряжения. А вот sssrsd , возможно , хочет полностью повторить схему. Или его интересуют низковольтные приложения.
Однако, завтра специально уделю пару часов, соберу. Благо, схема проста и все есть под рукой. Только вместо IRFZ44N поставим STP60NF06 - лучше и дешевле.

кт315

При насыщении дросселя выходной ток действительно может ограничиться, но ценой повышения токовой нагрузки на ключи.

RV3BJ

Из предыдущих ваших инсинуаций по самым разным поводам понял, что вы оч. внимательно следите за моим творческим путём. А потому конешно знаете, что не всё время, а только изредка, когда вапроц дойдёт до абсурда.

Долго меня здесь не было . Еле все прочитал.

Каменный гость.
Сохранится, проверял. Разумеется не насиловал (транзюки кусаются).

RV3BJ, кт315
Ну вы вобще Чукчу заклевали и по моему напрасно (тока не перекидывайтесь на меня ) он изначально возражал (если кто не помнит) против фразы Так как епри насыщении дросселя повышается резонансная частота контура то "уплощения" быть не должно. Будет искажеие формы синусоиды (вроде ступеньки на спаде). А выброс напряжения на кондере Чукча вывел уже из "уплощения вершины синусоидального тока" при насыщении сердечника чтобы показать что это не так (сам себя не понял ).

А в самой схеме резонансника в самом деле все не так идеально как хотелось бы. Во первых за счет мягкой характеристики ограничения тока нельзя взять с транзисторов того на что они способны. при неполном задании тока все преимущества куда то улетучиваются и высокий КПД становится довольно заурядным. Транзисторы по сравнению даже с тем же косым к радиаторам вовсе не примерзают (я имею в виду если в косом использовать нормальные снабберы). Напряжение на резонансном кондере вовсе не радует. Там все 2 Кв присутствуют полностью причем напряжение тем выше чем выше добротность контура, так что при определенном таланте там можно получить и поболее.

Jonnik, ну я бы вас попросил... таки не нада сравнивать моих аппанентоф с петухами.

2 Jonnik

Готов согласиться практически со всеми вами сказанными словами. Исключение составляют только ваши слова, что мы "Чукчу заклевали".
На мой взгляд это именно он с молодым задором принялся клеймить нас позором за попытку что-то вроде "пудрить моск" почтенной публике. Заранее извиняюсь, если немного исказил цитату. Просто лень отлистывать назад страницы форума, чтобы добраться до оригинала.

Его высказывания для меня даже полезны. Они настраивают меня на необходимость вспомнить возможно подзабытые знания. Я к моему огорчению уже немолодой человек. Но адреналин в крови, поднятый некоторыми высказывании чукчи, заставляет мобилизоваться. Мы его не заклевали, а я бы сказал "завалили".
Где-то мне его по-человечески жаль. Похоже стресс, ктр. он получил здесь, отразился и на его высказываниях на мастерсити. Рекомендую заглянуть на страничку

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread...497&page=94

рекомендую начать с его вчерашнего поста в 14:43 .

А теперь хочется вернуться к существу, обсуждаемого здесь вопроса.

А в самой схеме резонансника в самом деле все не так идеально как хотелось бы.

Согласен полностью. У меня тоже вызывает опасение поведение данной топологии на режимах малого тока. Дело в том, что основное преимущество резонансника, а именно переключение транзисторов при минимальных токах и напряжениях, пропадает при уменьшении длительности открывающих импульсов. Мне кажется, что именно этим объясняется подключение автором супрессоров на 350 вольт. Они просто необходимы для подавления выбросов коллекторного напряжения, возникающих при попытке выключить транзистор в момент протекания максимального тока. Подавление этих выбросов в не резонансной топологии возложено на снабберные цепочки. У автора они отсутствуют. Немного смущает довольно большая мощность, ктр. они должны при этом рассеивать. Но она будет меньше, чем в классической топологии, где ее величина может достигать 10 - 20 ватт.

Но учитывая, что большинство авторов и читателей данной ветки желают получить сварочник с большим выходным током без существенного усложнения конструкции, данная топология вполне жизнеспособна. Косвенным подтверждением этого являются результаты, полученные KLIM'ом, Геннадием, КТ315 и др.

Что касается уменьшающегося КПД при малых токах, то этот тезис нуждается в проверке. Но даже если и так, то вряд ли при уменьшенной выходной мощности в 1.5 - 2 квт это может быть серьезной проблемой.

Народ, я не очень понимаю, чего вы паритесь столько страниц по поводу вопросов типа "насыщается рез. дроссель или нет-таки..." и тому подобными? Ну, если Автор Книги не в состояниии сказать что-либо членораздельное, то достаточно нарисовать в любом симуляторе (SwCAD, MicroCAP, OrCAD и т.д.) этот знамениты резонансный мост и просто УВИДЕТЬ все, что в нем происходит) Можно даже и паяльник в руки не брать, чесс слово...

кабельщик
вы обсолютно правы, прибор я заточил под себя.Т.К R5 я нашёл 220к, то период 1.5-10 получился. Даже если бы там половина элементов была не подписана , меня бы это не огорчило. А в остальном всё бред!!

А чего это все так присели на теорию и прииски меточностей с советах? Теория - класс, когда практика совпадает с заранее обсчитанной теорией а не наоборот. Аппарат работает это априори! Работает стабильно и надежней косого (проверено практикой и временем). У косого проблема ограничить пиковую мощу при переключении силовых транзисторов (которая при неграмотном подходе лезет за 3кВа, ключ деградирует и дохнет). Тут такой проблемы нет. А то что есть выбросы - ну пусть себе есть, если с ними аппарат работает дольше, греется меньше и надежней - так я только ЗА эти выбросы (пусть лучше выбросы чем пики в косом на 2-3кВа). Я склоняюсь к тому что при насыщенни дросселя изза резкого (отностиельно длит. импульса) снижения его сопротивления - контур перестраивается на более высокую частоту и идет естественное ограничение тока. Да стоят супрессоры которые хавают образованные этим процессом пики, ну и пусть себе хавают, ежели негреются. Или пытатся сделать идеальную топологию? Так такого в природе принципиально быть неможет. И о чем тогда базар? А то что есть всегда критики завалить смогут, хотябы потому что есть.

Насчет Супрессоров на выходе на 350вольт - ставить один двусторонний. У меня тоже в последнем первичка 17 вторичка 2по 3витка. Нормально все. Есно - аппарат кусается во влажную погоду, но по технике безопасности работать нада в перчатках! Причем кусается только когда оба конца в руки береш. При замене электрода все тихо. Ненада никакие елки ставить из супрессоров, всеравно ограничивать будет меньший по напряжению а остальные для красоты останутся.

2Klim
Тут мало кого интересует что резонансник работает. Намбы просто потрепаться.

2 gum

Судя по вашему высказыванию, вам весьма просто создать модель резонансника, учитывающую нелинейность поведения дросселя. Я снимаю шляпу перед вами. Если это не сверх секрет, не могли бы вы поделиться ею с сообществом ? Мы были бы очень признательны вам за это.

Заранее благодарен.

Например в бармалейнике даже если будет насыщаться трансформатор (на х.х.), он при этом вполне может работать и даже отлично варить. А если афтара такого бармалейника попытаться ткнуть в этот момент носом, то он конешно может начать пускать сильную пену и громко стучать себя ногами в грудь, что мол вам абы потрепаться, а у мене усё работаит, так шта идите нафик. И если так, то разумеется чё-то ещё обяснять такому фигуранту дело явно бесполезное и просто глупое. Так вот с насыщением дросселя в резонанснике ситуация похожая, реакция у местных теоретиков такая же, и выводы те же.

Чукча - а че тогда паришся, ты как однако тут так аки ежели подумать, то выходить ша несовсем уместно и нето вроде как бы и да! Однако со временем получатся что нет! Я ша туды туповат однако дескать нешта типа того понимаю, и глубоко сочуйствую, бываеть, сам такима был, вылечили, чаго и тябе жолаю. Я это типа того, свами потрепаюсь? Мона да? Бить не будете? А то я без спросу в чужу песочницу да со своими лопатками. Кстати Чукча а ты себя к какой категории относиш? Тихо помешаных (рыбаки, краеведы) или буйных (охота там, подрывные работы)? А то вроде и пользы никакой в виде фоток и толку никакого? Завалить резонансник - валит, а советом или там прояснением работы - пустотреп? Ниче не понял....

Всем!
Наконец-то могу сказать несколько слов про содеяное...
На весь этот базар отвечу просто...
дождался деталюшек о которых писал выше... Клим в курсе..
а к этому времени подготовил все в корпуске, быстро запаял, тупо повторяя схему, потаму как для меня не практики ни теории в этом вопросе нет, настроил по методике Клима, сходу все пошло....
Пользуясь масюсяненькими правами незнайки СНИМАЮ ШЛЯПУ перед первопроходцами..
Особое уважение тем кто просто отвечает на наши тупые вопросы и делится с нами своими знаниями...
На выходных поганяю окончательно, померию везде и отпишус?.....
P/s: бывают моменты когда болтология и не нужна вовсе и хватает несколько слов...

Не могли б и вы поделиться чем-нибудь практическим? Не рассыпая пространных теорий? Здесь, вообще говоря, ветка практиков (прочтите название). Выкладите народу хоть какой-нить джипег или схемку завалящую. Тут это за паспорт.

Заранее признателен.

2 кабельщик

простите меня за возможную невнимательность, но я так и не нашел в названии ветки, что она только для практиков. Мне кажется у модератора есть право напомнить мне, что я не туда попал.

Мне очень жаль вас, если вы считаете, что практики не должны задумываться над тем, что они делают на практике.

Судя по отзывам некоторых из них, они проявляют живой интерес. Кому-то это может не нравиться. На это могу сказать - "Каждому - свое".

Тут я полностью согласен "каждому свое" и чтение форума приносит свои плоды как для неимущих так и для ведущих...
Давайте просто уважать человека и его мысли ведь в спорах рождается истина.....
С Уважением!

"которая при неграмотном подходе лезет за 3кВа, ключ деградирует и дохнет"

Ты тут малость лукаквишь. Даже при бармалеевских ёмкостях 4,7нан пик не превышает 1,6, 1,8квт. При токе 160А. Ну а если поставить расчётные 15нан, то пик будет не больше 800-900вт, что никак надёжности не снижает. Ну, а если ток 240А, то это как правило баян, между которым пик распределяется равномерно на каждый ключ. На частоте 30кГ при снабере 15-20нан, потери на переключение будут настолько сниженными, что мало повлияют на нагрев ключа, будут греться как в резонанснике.
Щас заклюют.

Спасибо хоть за это.
"Каждому свое" - эдак вы добрую половину обидели.

2 кабельщик

Хочу извиниться перед теми, кого возможно обидел словами "каждому свое". Я просто имел в виду, что каждый имеет голову на плечах и вправе выбирать во что или кому верить, и поступать по своему внутреннему убеждению.

Chaink
Извеняюсь, я посчитал сразу общие потери для двух ключей... Все верно, для каждого ключа приходится половина питания и каждому в половину меньше достается (хотя я тут запутался, ключу при включении нада разрядить заряженный кондер снаббера, хоть и через резюк, и плюс еще ток намагничивания транса добавляется в компанию... потерялася Я...). Никто не идеален %)

2 Chaynik

готов подписаться под каждым вашим словом. Мне доводилось моделировать косого и фиксатого. Должен сказать, что при использовании RCD снабберов фиксатый у меня выглядел лучше косого. Я об этом писал и выкладывал модель на мастерсити. Это было где то в июне.

Конешно, но я таки надеюсь на возможность того, что основы ТОЭ и ОТЦ пока ещё не вапроц веры и не зависят от чьих-то убеждений.

Вы усложняете проблему: я пользуюсь MicroCAP`ом, в котором есть модели магнитных сердечников с учетом их нелинейности. Так что - это не моя заслуга. Единственное упрощение - кривые намагничивания принимаются безгистерезисными, то есть с нулевой козрцетивной силой, что для нас не существенно. Так что "нелинейный сердечник" не есть проблема и шляпу можно надеть. "Рисование" модели резонансного моста Негуляева занимает полчаса, еще пару часов - на ее подробное "погонять". Модель не планиую выкладывать, так как не хочу делать работу за Негуляева. Это его работа - разбираться с проблемами, вопросами и т.п. по его изделию, в том числе и на моделях. Выводы, которые получились у меня по результатам моделирования оригинальностью и новизной не отличаются:
1. Если резонансный дроссель (и другие параметры контура) рассчитан и изготовлен так, что у него нет причин насыщаться, то он и не будет насыщаться, а если он изготовлен "не так", то - будет насыщаться. Относиться к этому можно по-разному. Можно считать, что это и есть "ноухава" и "изюминка" конструкции, "типа так задумано",а можно считать это следствием неудачной конструкции рез. дросселя. Я считаю, что сильный нагрев феррита из-за насыщения - это плохо, даже при наличии "ноухавы" (ИМХО). Если Негуляев умышленно использует рез. дроссель в режиме насыщения, то не плохо было бы объяснить народу, а как, собственно, его рассчитывать и что происходит с конвертером при таком дросселе? Только не "на палцах", а с расчетами, моделями, реальными осциллограммами и проч.
2. Характер работы "резонансника" зависит от двух (в основном) вещей: характеристического сопротивления контура и величины относительной расстройки между собственной рез. частотой контура и частотой переключения транзисторов.
3. Безусловно можно (!) так настроить "резонансник", чтобы транз-ры переключались "почти при нуле тока коллектора", хотя амплитуда тока будет больше, чем в "косом" при равных условиях. Логично это сделать для макс. тока нагрузки, тогда при уменьшении тока нагрузки коммутация будет происходить все "жестче" и "жестче" независимо от способа регулирования тока нагрузки.
4. Трудно добиться компромисса между током КЗ и максимальным рабочим током дуги: уменьшение тока КЗ приводит к уменьшению рабочего тока, а хотелось бы регулировать эти параметры независимо... Нелишне напомнить, что если настроить "резонансник" ТОЧНО в резонанс, то конвертер становится "источником напряжения" - ток КЗ практически ничем не ограничивается, кроме сопротивления всяких "проводов".
5. Подтверждаются проблемы с регулированием тока нагрузки в достаточно широких пределах в резонансных преобразователях. Насколько я понимаю схему рез-го моста Негуляева, то там ток нагрузки регулируется изменением напряжения на выводе "Soft Start" микросхемы UC3825, то есть просто уменьшается коэффициент заполнения управляющих импульсов ВРУЧНУЮ. Из-за этого выходная характеристика "опускается" вниз по оси "напряжение на нагрузке" (в частности, уменьшается напр. хол. хода - потребовалась доп. схема "повышателя" напряжения хол.хода). Фактически, получился электронный аналог обычного сварочного транса с отводами от вторички для регулирования "тока дуги" ( в ковычках, так как регулируется, на самом деле, не ток а напряжение). При таком способе регулир. тока дуги при его снижении из-за отсутствия выходного дросселя (или любого иного накопителя энергии) пульсации выходного тока растут и становятся довольно неприличными. Ставить выходной дроссель "не хочется", так как тогда не понятно "за что боролись"... Можно регулировать вых. ток частотой, но тут получается, что "одно лечим, другое калечим".
Выводы по результатам моделирования:
1. Я никогда не говорил, что "резонансник" Негуляева "не работает". Он - РАБОТАЕТ, если Вас устраивает как он это делает, то и нет проблем и поводов для дискуссии.
2. Для домашнего, самодельного, бытового и т.п. "сварочника" (на 160-180А максимум) топологии ОПТИМАЛЬНЕЙ чем "косой мост" я не знаю. Если кто-нибудь знает - поделитесь.
3. Любой желающий может строить хоть бармалейник, хоть резонансник, хоть вертолет собственной конструкции - это его личное дело.

Ну, думаю не нада трёх попыток, чтоб угадать, чем щас с вами начнут интенсивно делицца (обильно просыпая клубы пудры, так шта, граждане пассажиры, просьба одеть респираторы).

2 gum

Ну просто классно у вас получается. Звучит примерно так я, дескать, создал модель и погонял ее, но делиться ей не собираюсь. А вот результаты моделирования готов озвучить. Звучит весьма заманчиво. Однако знакомство с результатами заставляет засомневаться, что вы действительно создали ту модель, ктр. необходимо (если вы ее действительно создали).

Ваш тезис
2. Характер работы "резонансника" зависит от двух (в основном) вещей: характеристического сопротивления контура и величины относительной расстройки между собственной рез. частотой контура и частотой переключения транзисторов.
совершенно абсурден хотя бы потому, что в рассматриваемой здесь схеме частота переключения транзисторов должна максимально совпадать с частотой резонанса контура. Что вы имели в виду, упоминая характеристическое сопротивление контура совсем непонятно и требует пояснений.

Следущий ваш тезис
3. Безусловно можно (!) так настроить "резонансник", чтобы транз-ры переключались "почти при нуле тока коллектора", хотя амплитуда тока будет больше, чем в "косом" при равных условиях.
это от чего же так ? Поясните пожалуйста, не забывая о том, что здесь полный двухтактный мост, а в косом однотактный прямоходовой преобразователь.

Следущий ваш тезис
4. Трудно добиться компромисса между током КЗ и максимальным рабочим током дуги: уменьшение тока КЗ приводит к уменьшению рабочего тока, а хотелось бы регулировать эти параметры независимо... Нелишне напомнить, что если настроить "резонансник" ТОЧНО в резонанс, то конвертер становится "источником напряжения" - ток КЗ практически ничем не ограничивается, кроме сопротивления всяких "проводов".
Похоже ваша модель (возможно гипотетическая) неправильно описывает процессы, проистекающие в данном варианте резонансника. Здесь все время говорится о том, что ток ограничивается насыщением дросселя, а вы о каком-то сопротивлении проводов и тд.

Извините, но надоело перечислять слабые стороны вашего выступления.

gum
4. Трудно добиться компромисса между током КЗ и максимальным рабочим током дуги: уменьшение тока КЗ приводит к уменьшению рабочего тока, а хотелось бы регулировать эти параметры независимо... Нелишне напомнить, что если настроить "резонансник" ТОЧНО в резонанс, то конвертер становится "источником напряжения" - ток КЗ практически ничем не ограничивается, кроме сопротивления всяких "проводов".

четвёртым пунктом вы перечеркнули своё красноречивое выступление. Основное требование по изготовлению сварки по схеме (уточню) фазовой регулировки является точная настройка в резонанс, и ток КЗ практически ограничивается насыщением дроселя.
Эффект насыщения здесь не враг, а друг.

и ещё.
висит схема на сайте Негуляева три года, никому нет до неё дела. Но как только появились энтузиасты повторившие её, и решившие БЕСПЛАТНО помочь другим собрать её ,с наименьшими потерями , сразу же налетели "доброжелатели".

кт315, да лично я всего лишь предложил энтузиастам не выдумывать на свою голову всяку ахинею типо УВТБНД, и усэ будэ нормально работать хоть платно, хоть бесплатно.

2чукча
УВТБНД?????
Поясните дорогой, вот из ит?

А, ну да:
УВТБНД - уплощение вершины тока благодаря насыщению дросселя.

Так что этого нет? Или есть?

А никто никогда не задумываля как работает обыкновенная лампочка накаливания, на переменном токе? Онаже лампочка Ильича, извините Эдисона. В ней ведь при этом не только просто греется и светится вольфрамовая проволочка, есть ещё немало интересных моментов. Может так и тут, надо всё принять как должное и не "пудриться", как чукча это называет.

Отстаете, каменный гость. Стая воет на mastercity.

Каменный Гость
Вот я об этом и пытаюсь рассказать. Есть недостатки, есть и достоинства. Подписываюсь - принять и не пудрится. Я всетаки практик (по большому счету). Вон Бармалейшики на мастер сити нас последователями Негуляева прозвали... сами того незамечая что косари. Для меня работает, не ламается, и пусть себе работает. Начало было просто выдать наработки и устранить ляпы новичкам, а развели болото. Нада будет все осциллы снять на разных токах и режимах, там и посмотрим кто пукнул

Да я и не собирался никого догонять.