Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28


gomed12
Цитата(alexlab58 @ 17.3.2009, 9:42) *
ответа гос. инспектора на мой вопрос в упор не вижу? ответьте пожалуйста
Заранее благодарен

Имелся в виду, пост 2 в http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...amp;#entry83556
Yp(l)uH
Уважаемый инспектор,
Вопрос долго обсуждался в форумах, но однозначного ответа не получил.
Ситуация следующая:
имеется торговый центр, запитанный по II категории надежности электроснабжения, от его сетей запитывается арендатор требующий тоже II категорию.
Вопрос, необходимо ли к вводному устройству арендатора тянуть две питающие линии?


Да, необходимо.

Прокоментируйте пожалуйста вот это:
Ассоциация "Росэлектромонтаж" проектирование, монтаж, наладка и эксплуотация электро-оборудования. Информационный сборник. Выпуск 3. Москва 2007.
Вопрос: Следует ли прокладывать две кабельные линии от разных секций ГРЩ 0.4кВ к вводным(вводно-распределительным) щитам объектов второй категории надежности или можно ограничиться прокладкой одной линии.
Ответ: Пункт 7.16СП31-110-2003не устанавливает количество линий к ВРУ, выделенного объекта(абонента). При питании одной линией от общего ВРУ или ГРЩ, запитанного по второй категории, для абонента сохраняется вторая категория.
Для повышения живучести системы, можно запитать ВРУ, выделенного абонента, двумя линиями от ГРЩ, при этом должна быть выбрана соответсвующая схема ВРУ, с секционированнием.
Такое постороение схемы, во-первых дороже, и, во-вторых, требует согласованных действий техперсонала основного здания и абонента, так же возникают вопросы с учетом абонента.

Там же еще одни подобный вопрос. набирать лень. Процетирую только ответ.
Ответ:В отношении обеспечения надежности электроснабжения, все электроприемники здания, в том числе имеющие отдельные ВРУ, запитанные от общего ВРУ здания, относятся к категории, определенной постороением основного ввода.

Поэтому дополнтельных линий и соответсвенно переключателей для ВРУ арендаторов не требуется.
Гос. инспектор
Вы правы! Я вас ввел в заблуждение.
Прошу прощение за мой поверхностный ответ.
gomed12
Цитата
Прошу прощение за мой поверхностный ответ.

Считаю, одним кабелем обеспечить 2 -ю категорию магазина не возможно, т.к. при выходе из строя этого кабеля перерыв в электроснабжении магазина будет более времени переключения ручного АВР (по ПУЭ), которого нет.
Не пойму, как гос инспектор сдался перед ассоциацией "Росэлектромонтаж", ведь явный косяк.
jgman
Цитата(gomed12 @ 20.3.2009, 21:09) *
Не пойму, как гос инспектор сдался перед ассоциацией "Росэлектромонтаж", ведь явный косяк.


корпоративная этика ..
jgman
прокоментируйте пожалуйста вот это


======

МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 21 мая 2002 года N 158


О признании утратившими силу Правил технической эксплуатации
электрических станций и сетей Российской Федерации (РД 34.20.501-95)


В соответствии с пунктом 15 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года N 1009, и письмом Минюста России от 15 апреля 2002 года N 07/3592-ЮД

приказываю:

признать утратившими силу Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации (РД 34.20.501-95), утвержденные Минтопэнерго России 23 сентября 1996 года.


Министр
И.Х.Юсуфов



Текст документа сверен по:
рассылка

======
Олега
Мой-то инспектор, питерский, чуть не до последней розетки предлагал категорию в два смычка блюсти. Чего только не услышишь в Надзоре.. icon_confused.gif
jgman
как уже говорилось ранее спор шол в соседнем форуме http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=107657 по вопросу двух кабелей в ТЦ для магазина по второй категории. уважаемый В.В.Кузьменко приводил еще и другую цитату


=== - 16/02/2009 - ===

16 января 2009 г. – в адрес «Ростехнадзора» (http://www.gosnadzor.ru/priemnya/link.php)
Глубокоуважаемые господа Межрегионального территориального управления технологического и экологического надзора Ростехнадзора по ЦФО!
Пожалуйста, разъясните, как правильно проектировать электроустановку при следующих исходных данных: А) имеется крупный торговый центр (ТЦ), запитанный по 2-й категории, по 2-м взаиморезервируемым питающим кабелям (Справка: "ПУЭ", гл. 1, п. 1.2.20. «Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух неза-висимых взаимно резервирующих источников питания»). В составе ТЦ – определенное количество арендаторов (магазинов). Б) В технических условиях, выданных арендодателем (ТЦ) арендато-ру (конкретному магазину), также указано требование проектировать электроустановку по 2-й ка-тегории надежности электроснабжения.
Вопрос № 1. Следует ли для магазина от ВРУ здания (ТЦ) прокладывать 2 взаиморезервируемых питающих кабеля?
Вопрос № 2. Если от ВРУ здания (ТЦ) прокладывать один кабель питания до магазина – под какую категорию надежности электроснабжения это укладывается?
Вопрос № 3. Правильно ли утверждение, что в данном случае надо четко разделять 2 понятия: электроустановка ТЦ (и надежность ее снабжения от ТП) и электроустановка арендатора, т.е. магазина (и надежность ее снабжения от ТЦ)?
С уважением – Владимир Васильевич Кузьменко, ведущий инженер-проектировщик ООО «ПРО-ЕКТКОНЦЕПТ», г. Москва ( kuzmenko_v@pconcept.ru; kuzmenko_v@mail.ru )

Ответ (цитирование, орфография сохранена):
На бланке Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору
Ул. А.Лукьянова, д. 4, корп. 8, Москва, 105066
Телефон: (499) 263-97-75, Факс: (495) 411-60-52
E-mail: rostehnadzor@gosnadzor.ru
http://www.gosnadzor.ru
ОКПО …, ОГРН …, ИНН/КПП …
29.01.2009 № 10-06/128

Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по эколо-гическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор) рассмотрело Ваше обращение и сообщает.
Правилами устройства электроустановок (седьмое издание, п. 1.2.1 устанавливаются категории по надежности электроснабжения электроприемников. Там же приведены общие кри-терии отнесения электроприемников к той или иной категории по надежности электроснабжения.
Сводом правил СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий» комплекс электроприемников предприятий торговли (т.е. зданий в целом) отнесен к II категории. Электроснабжение помещений площадью до 100 кв.м. внутри здания рекомендуется выполнять по III категории (примечание к табл. 5.1 СП 31-110-2003). Собственник здания вправе предусмотреть техническим заданием на проектирование электроустановки здания электроснабжение отдельных электроприемников здания (в том числе комплекса электроприемников отдельных помещений здания) по II категории.
Для электроприемников II категории по надежности электроснабжения обязательна прокладка не менее двух взаимно резервирующих линий, каждая из которых подключается к независимому источнику питания.
Электроснабжение по одной линии допустимо только для электроприемников, отнесен-ных к III категории по надежности электроснабжения.
Заместитель начальника Управления государственного энергетического надзора
А.В.Цапенко
П/П

Шатров В.В., тел: …………., доб. …..

======
gomed12
jgman, блин, опередил, хотел высказаться в этом же духе.
Олега
Толкование во многом зависит от термина "электроснабжение". В обиходе встречаются понятия "внешнее электроснабжение" и "внутреннее электроснабжение". Есть ли официальное утверждение о таком делении?
Хотелось бы понять общий принцип. К примеру, в поликлинике (II и IIIкат.) ко всем потребителям II категории тянуть две лямки до блоков (кабинетов)?
jgman
есть понятия категории надежности электроснабжения и (по некоторым СНиПам) категорийности электроприемников. это скорее всего и есть внутренне и внешнее ..
ez81
Внешнее эл. снабжение понятие существует все что до вру здания,внутреннее от вру, в начале пуэ главы сейчас не помню есть определение и того и другого.
gomed12
Цитата(Олега @ 22.3.2009, 10:48) *
Толкование во многом зависит от термина "электроснабжение". В обиходе встречаются понятия "внешнее электроснабжение" и "внутреннее электроснабжение". Есть ли официальное утверждение о таком делении?

В моем понимании, для конкретного потребителя, внешнее -до его границы балансовой принадлежности, внутреннее- после.
Цитата
Хотелось бы понять общий принцип. К примеру, в поликлинике (II и IIIкат.) ко всем потребителям II категории тянуть две лямки до блоков (кабинетов)?

К сожалению, одним кабелем заданную категорию для этого оборудования не обеспечить.
Потянув до кабинета 2 линии, при выходе из строя проводки кабинетного оборудования, должна быть возможность его оперативного подключения ( время- по ТЗ и проекту), в противном случае к оборудованию необходимо тянуть обе линии.

Гос. инспектор
Цитата(jgman @ 21.3.2009, 21:47) *
прокоментируйте пожалуйста вот это


======

МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 21 мая 2002 года N 158


О признании утратившими силу Правил технической эксплуатации
электрических станций и сетей Российской Федерации (РД 34.20.501-95)


В соответствии с пунктом 15 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года N 1009, и письмом Минюста России от 15 апреля 2002 года N 07/3592-ЮД

приказываю:

признать утратившими силу Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации (РД 34.20.501-95), утвержденные Минтопэнерго России 23 сентября 1996 года.


Министр
И.Х.Юсуфов



Текст документа сверен по:
рассылка

======


Затрудняюсь прокоментировать, т.к. являюсь инспектором отдела по надзору за электроустановками потребителей.
jgman
Цитата
Затрудняюсь прокоментировать, т.к. являюсь инспектором отдела по надзору за электроустановками потребителей
тем не менне давая определение электроустановки вы получается ссылались на недействующий(???) документ icon_wink.gif
Гость_motoblock_*
Уважаемый инспектор. Вопрос вот какого характера. вели проводку до щитка. 4х проводный кабель (3+PEN). В щитке PEN разделили на PE и N (сначала PEN пришел на шинку PE--потом от нее шлейфиком пошел N на другую шинку). Щит металлический и эти две шинки посажены прям на корпус. Пришел местный инспектор и сказал, что N - шина должна быть изолирована от корпуса, а РЕ -- без разницы. ничем не мотивировал и ушел. Как по Вашему мнению --- его слова верны в данном случае (можно даже со ссылками на НД)? или, в конечном итоге, какая разница-то----шины-то все равно соединены шлейфом.
Олега
(Пока нет инспектора icon_smile.gif )
Ваш проверяющий руководствуется видимо ПУЭ:
"1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.." как и чем соединенные - не уточнено! Хотя конечно разделение уже произошло на Ре-шине и ставя N-шину без изолятора Вы превращаете ОПЧ (корпус щита) в PEN-проводник (по нему протекут нулевые токи). Кому от этого хуже - не понятно:
1.7.133. ..Это требование не исключает использования [b]открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.[/b]
Теперь ждем инспектора icon_biggrin.gif
gomed12
Цитата(Олега @ 25.3.2009, 14:28) *
.." как и чем соединенные - не уточнено! Хотя конечно разделение уже произошло на Ре-шине и ставя N-шину без изолятора Вы превращаете ОПЧ (корпус щита) в PEN-проводник (по нему протекут нулевые токи).

ГОСТ Р 51732-01.
6.3.12 Нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины рекомендуется размещать в непосредственной близости друг от друга в местах, удобных для присоединения внешних проводников. Нулевую защитную шину следует располагать ниже нулевой рабочей шины на высоте от основания ВРУ, достаточной для обеспечения нормированных радиусов изгиба кабелей с наибольшим сечением, которые могут быть присоединены к ВРУ.
6.3.13 Нулевые защитные сборные шины РЕ должны иметь электрическую связь с открытыми проводящими частями ВРУ класса I, а нулевые рабочие шины N — изолированы от них (при снятой перемычке по 6.3.15).
6.3.14 Нулевые защитные шины РЕ во ВРУ шкафного исполнения класса II должны быть изолированы от проводящих частей так же, как и токоведущие части.
6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником — PEN-проводником.
Если ВРУ должно присоединяться к пятипроводной сети с нулевым рабочим N и нулевым защитным РЕ проводниками (система TN-S), то перемычка должна сниматься, что следует оговаривать в эксплуатационном документе изготовителя.


Гос. инспектор
Остается только согласиться)
Олега
Цитата(Олега @ 25.3.2009, 14:28) *
Кому от этого хуже - не понятно..

ГОСТ - страшная сила icon_biggrin.gif В отличие от ПУЭ. Еще раз убедился.
В том, что где-то изложено подробно не сомневался, спасибо gomed12 за напоминание.
И все же интересно, есть ли в изоляторе под N-шиной физический смысл или только наглядный?
gomed12
Цитата
И все же интересно, есть ли в изоляторе под N-шиной физический смысл или только наглядный?

Рассуждая так вообще можно не выполнять разделение и системы TNC-S и TN-S как бы не нужны, там где хочется с PEN-шины, системы TNC, взял PE и N установил УЗО и защитился.
ПУЭ. 1.1.28. В электроустановках должна быть обеспечена возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам (простота и наглядность схем, надлежащее расположение электрооборудования, надписи, маркировка, расцветка).
В месте разделения, одна система заземления (TNC) переходит в другую (TN-S) и для него д/б одни правила.
N-шина для этой цели выпускается с изолятором, зачем же его удалять.
Здесь впереди сам принцип разделения, а не его физический смысл.
При определенных условиях, есть возможность протекания раб. тока по резьбе крепежного винта, это чревато последствиями.
Гос. инспектор
Конечно всему есть физический смысл! Если что то сделать не так, как прописано в правилах, то может возникнуть вероятность, что, например, УЗО не сработает.

"В электроустановках с системами заземления ТN-S и ТN-С-S электробезопасность потребителя обеспечивается не собственно системами, а устройствами защитного отключения (УЗО), действующими более эффективно в комплексе с этими системами заземления и системой уравнивания потенциалов.

Собственно сами системы заземления — без УЗО, не обеспечивают необходимой безопасности.

Например, при пробое изоляции на корпус электроприбора или какого-либо аппарата, при отсутствии УЗО отключение этого потребителя от сети осуществляется устройствами защиты от сверхтоков — автоматическими выключателями или плавкими вставками.

Быстродействие устройств защиты от сверхтоков, во-первых, уступает быстродействию УЗО, а, во-вторых, зависит от многих факторов — кратности тока короткого замыкания, которая в свою очередь определяется сопротивлением фазных и нулевых проводников, переходным сопротивлением в месте повреждения изоляции, длиной линий, точностью калибровки автоматических выключателей и др.

Наличие на объекте металлических корпусов, арматуры и пр., соединенных с РЕ-проводником, повышает опасность электропоражения, поскольку в этом случае вероятность образования цепи: «токоведущий проводник — тело человека — земля» гораздо выше. Только УЗО способно защитить человека от поражения при прямом прикосновении.

Внедрение систем ТN-S и ТN-С-S в европейских странах, к опыту которых мы вынуждены постоянно обращаться, поскольку там рассматриваемые проблемы решались на два десятилетия раньше, также проходило с большими трудностями. Например, в литературе описан случай, когда электромонтер при подключении одного объекта ошибочно подключил фазу на защитный проводник, что повлекло за собой смертельное поражение нескольких человек."
Олега
Цитата(gomed12 @ 26.3.2009, 17:49) *
1. Рассуждая так вообще можно не выполнять разделение и системы TNC-S и TN-S как бы не нужны, там где хочется с PEN-шины, системы TNC, взял PE и N установил УЗО и защитился.
2. ПУЭ. 1.1.28. В электроустановках должна быть обеспечена возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам (простота и наглядность схем, надлежащее расположение электрооборудования, надписи, маркировка, расцветка).
3. В месте разделения, одна система заземления (TNC) переходит в другую (TN-S) и для него д/б одни правила.
4. N-шина для этой цели выпускается с изолятором, зачем же его удалять.
Здесь впереди сам принцип разделения, а не его физический смысл.
5. При определенных условиях, есть возможность протекания раб. тока по резьбе крепежного винта, это чревато последствиями.

Уважаемый gomed12,
1. Расширение вопроса не предусматривается. Обсуждается исключительно точка разделения
2. С наглядностью все понятно.
3. С появлением разделения система называется TN-C-S. PE от источника отсутствует.
4. см.2
5. Условия - это плохонький N (и шины на краске) ? Так нелишнее железо только поможет ему "выжить" (и по току и по теплу).

Уважаемый Гос. инспектор,
Объясните пожалуйста, каким образом при установке N-шины на корпус щита без изолятора в точке разделения PEN-проводника "может возникнуть вероятность, что, например, УЗО не сработает". Или другой опасный например.

Описаный Вами случай с перепутыванием характерен и для российских монтеров. Монтер АДС (жилищник), при восстановлении воздушки на здание "поменял" L и N. По случаю никого не убило. Но с мат.частью разбирались долго.
gomed12
Олега, при любых системах заземления рабочий ток по ОПЧ не должен течь, согласны?
Цитата
3. С появлением разделения система называется TN-C-S. PE от источника отсутствует.

Да, вся система от ТП до эл. приемника TNC-S, которая состоит из 2-х взаимосвязанных систем: TNC от ТП до места разделения и TN-S от места разделения до эл. приемника, согласны?
Олега
Я то согласен icon_smile.gif, нежелательно . Но существует ведь п."1.7.133. ..Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.[/b] Получается, рабочие токи могут проистекать по оболочке.. она же подключается к системе уравнивания.
С системой не согласен по-прежнему. Систему необходимо рассматривать от источника до конечного потребителя, а не кусочками. Системы TN-S от точки разделения не бывает. Только если эта точка на источнике. При делении в любой другой - TN-C-S. Этим подчеркивается наличие в некоторой части совмещенного проводника. Нельзя сказать, что в здании TN-S, если деление выполнено во ВРУ. Всегда пишем TN-C-S.
Гос. инспектор
Цитата(Олега @ 27.3.2009, 8:12) *
....

Уважаемый Гос. инспектор,
Объясните пожалуйста, каким образом при установке N-шины на корпус щита без изолятора в точке разделения PEN-проводника "может возникнуть вероятность, что, например, УЗО не сработает". Или другой опасный например.

Описаный Вами случай с перепутыванием характерен и для российских монтеров. Монтер АДС (жилищник), при восстановлении воздушки на здание "поменял" L и N. По случаю никого не убило. Но с мат.частью разбирались долго.



Я так понимаю, если мы установим N-шину на корпус щита без изолятора, то это уже будет по сути система TN-C, т.е. разделения не произойдет, а будет просто 2 шинки на корпусе соединенные шлейфом.

В стандарте ГОСТ Р 50571.3–94 в примечаниях к п. 413.1.3.8 имеются ограничения на применение УЗО в качестве защитного аппарата в системе ТN, а именно, в системе ТN-С не должны применяться устройства защиты, реагирующие на дифференциальный ток.

В п. 1.7.80 ПУЭ 7-го издания имеется указание: «Не допускается применять УЗО, реагирующее на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система ТN-С). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы ТN-С, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к РЕN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата».

Это означает, что как исключение для защиты отдельных электроприемников ПУЭ допускают применение УЗО в системе TN-C, при соблюдении определенных условий — соединения открытых проводящих частей электроприемников к РЕN-проводнику со стороны источника питания по отношению к УЗО.

В такой электроустановке, при пробое изоляции на корпус электроприемника в случае, если этот корпус не заземлен (например, холодильник или стиральная машина на изолирующем основании), УЗО, включенное в цепь питания электроприемника, не сработает, поскольку нет цепи протекания тока утечки — отсутствует разностный (дифференциальный) ток. При этом на корпусе электроприемника окажется опасный потенциал относительно земли.

В этом случае при прикосновении человека к корпусу электроприемника и протекании через его тело тока на землю, превышающего номинальный отключающий дифференциальный ток УЗО (ток уставки), УЗО среагирует и отключит электроустановку от сети, в результате жизнь человека будет спасена.

Это означает, что в рассмотренном случае с момента нарушения изоляции и возникновения на корпусе электроприемника электрического потенциала до момента отключения дефектной цепи от сети существует период потенциальной опасности поражения человека.

gomed12
Цитата
1.7.133. ..Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
Получается, рабочие токи могут проистекать по оболочке.. она же подключается к системе уравнивания.

Насколько понимаю, для рабочих токов существует N-проводник, проводники в СУП будучи РЕ-проводниками не являются таковыми, они защищают.
Цитата
С системой не согласен по-прежнему.

Дело хозяйское, в некоторых евространах так таковой системы TN-C-S не существует, есть TNC и TN-S.
Работник выполняющий работы в части сети с TN-C не может в это же время находится системе TN-S.
На рис. 31H ГОСТ Р 50571.2 показан TN-C-S для постоянного тока, может где-то в доках есть и для переменки.
Олега
Цитата(Гос. инспектор @ 27.3.2009, 16:45) *
0. Я так понимаю, если мы установим N-шину на корпус щита без изолятора, то это уже будет по сути система TN-C, т.е. разделения не произойдет, а будет просто 2 шинки на корпусе соединенные шлейфом.
1. В стандарте ГОСТ Р 50571.3–94 в примечаниях к п. 413.1.3.8 имеются ограничения на применение УЗО в качестве защитного аппарата в системе ТN, а именно, в системе ТN-С не должны применяться устройства защиты, реагирующие на дифференциальный ток..
Это означает, что как исключение для защиты отдельных электроприемников ПУЭ допускают применение УЗО в системе TN-C, при соблюдении определенных условий — соединения открытых проводящих частей электроприемников к РЕN-проводнику со стороны источника питания по отношению к УЗО.
2. В такой электроустановке, при пробое изоляции на корпус электроприемника в случае, если этот корпус не заземлен ... При этом на корпусе электроприемника окажется опасный потенциал относительно земли...
...существует период потенциальной опасности поражения человека.

0. А с изолятором не две шинки соединенные шлейфом? чем лучше-то? icon_confused.gif
1.Сначала запрещают, и тут же допускают, поскольку понятно каждому - лучше УЗО сработает от утечки на тело человека, чем вобще никак не прерывать воздействие. icon_wink.gif Все, что работает на безопасность, отметать не следует.
2. Все пересказаное справедливо и в случае для TN-C-S . Если РЕ к корпусу не подключен, то в чем разница?



Цитата(gomed12 @ 27.3.2009, 16:50) *
Насколько понимаю, для рабочих токов существует N-проводник, проводники в СУП будучи РЕ-проводниками не являются таковыми, они защищают.


Сама по себе оболочка щита не является ни РЕ ни PENом , ее можно использовать в качестве того или другого. Выполнять одну, либо обе фукции получается можно. 1.7.133.
Гос. инспектор
0. Если шину N не посадить на изолятор, то разделения РЕN не произойдет и системы TN-C-S не получется, а останется TN-С.

1. ПУЭ тоже запрещает, но в редких случаях допускает, это все к тому, что если кто захочет поставить УЗО в TN-С, то пускай он это сделает правильно.

2. "Если РЕ к корпусу не подключен", то это уже не TN-C-S или я чето в вопросе не понял?
gomed12
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного pen-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного pen-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

И здесь PEN не выполняет функции рабочего нуля и соответственно рабочих токов по ОПЧ и СПЧ не текут.


Олега, кстати оказался не одинок в понимании системы TNC-S Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Олега
Цитата(Гос. инспектор @ 28.3.2009, 13:46) *
0. Если шину N не посадить на изолятор, то разделения РЕN не произойдет и системы TN-C-S не получется, а останется TN-С.

1. ПУЭ тоже запрещает, но в редких случаях допускает, это все к тому, что если кто захочет поставить УЗО в TN-С, то пускай он это сделает правильно.

2. "Если РЕ к корпусу не подключен", то это уже не TN-C-S или я чето в вопросе не понял?


0. Я не о "видимости" деления интересуюсь (с изолятором-то гораздо виднее), а о страшных последствиях размещения шин таким образом.
1. Если допускается, нечего запрещать. Достаточно указать делай правильно, пускай РЕ мимо УЗО. Всего и делов.
2. Я не понял Ваших доказательств (п.176). Вся разница между установкой УЗО в обоих системах - это откуда "растет" РЕ проводник. Но в обоих системах он д.б. подключен к корпусу приемника.

Цитата(gomed12 @ 28.3.2009, 17:04) *
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного pen-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного pen-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

1. И здесь PEN не выполняет функции рабочего нуля и соответственно рабочих токов по ОПЧ и СПЧ не текут.
2. Олега, кстати оказался не одинок в понимании системы TNC-S Нажмите для просмотра прикрепленного файла


1. В слове PEN заключены две функции, стало быть нулевые и защитные токи текут.
2. Карякин не есть норматив. ПУЭ7 п 1.7.3, а с ним и рисунки 1.7.1-3, все подробно излагают. В TN-S РЕ-проводник подключен не к точке разделения а к ЗУ источника питания.
gomed12
Цитата(Олега @ 28.3.2009, 19:07) *
1. В слове PEN заключены две функции, стало быть нулевые и защитные токи текут.
2. Карякин не есть норматив. ПУЭ7 п 1.7.3, а с ним и рисунки 1.7.1-3, все подробно излагают.

1. В СУП нет рабочих токов. (в частности в п.1.7.133.)
2. Уважаемый Карякин является одним из непосредственных составителей ПУЭ, гл. 1.7. его детище.
Цитата
В TN-S РЕ-проводник подключен не к точке разделения а к ЗУ источника питания.

Не точно.
1.7.100. ... Если в PEN-проводнике, соединяющем нейтраль трансформатора или генератора с шиной PEN распределительного устройства напряжением до 1 кВ, установлен трансформатор тока, то заземляющий проводник должен быть присоединен не к нейтрали трансформатора или генератора непосредственно, а к PEN-проводнику, по возможности сразу за трансформатором тока. В таком случае разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники в системе TN-S должно быть выполнено также за трансформатором тока. Трансформатор тока следует размещать как можно ближе к выводу нейтрали генератора или трансформатора.
Чтобы от трансформатора получить TN-S необходимо, чтобы он был 5-ти полюсным (с внутренним РЕ и N), а так на выходе всегда PEN и его необходимо делить, по-любому.


Олега
Цитата(gomed12 @ 28.3.2009, 19:38) *
1. В СУП нет рабочих токов. (в частности в п.1.7.133.)
2. Уважаемый Карякин является одним из непосредственных составителей ПУЭ, гл. 1.7. его детище.

Не точно.
1.7.100. ... Если в PEN-проводнике, соединяющем нейтраль трансформатора или генератора с шиной PEN распределительного устройства напряжением до 1 кВ, установлен трансформатор тока, то заземляющий проводник должен быть присоединен не к нейтрали трансформатора или генератора непосредственно, а к PEN-проводнику, по возможности сразу за трансформатором тока. В таком случае разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники в системе TN-S должно быть выполнено также за трансформатором тока. Трансформатор тока следует размещать как можно ближе к выводу нейтрали генератора или трансформатора.
Чтобы от трансформатора получить TN-S необходимо, чтобы он был 5-ти полюсным (с внутренним РЕ и N), а так на выходе всегда PEN и его необходимо делить, по-любому.

1. Мы уже об этом говорили. Корпус щита не является СУПом, лишь подключается.
2. Соавторство не гарантирует принадлежность п.1.7.3 перу именно Карякина. По крайней мере представление из брошюры не вяжется с представленным в ПУЭ.
3. Да все точно. С ТТ - это просто частный случай не противоречащий общему. У меня такое представление: От пит.трансформатора идет совсем не PEN, а N. С точки подключения заземляющего Ре-проводника он становится PENом для системы TN-C (или в дальнейшем TN-C-S). Для TN-S от точки подключения ЗУ отходят N и РЕ.
Гос. инспектор
Олега

Дело в том, что если УЗО стоит в TN-C, то оно сработает, как в том примере с холодильником, только при прикосновении человека, а в ТN-C-S сразу при токе утечки(пробое изоляции).
gomed12
Цитата(Олега @ 28.3.2009, 21:10) *
1. Мы уже об этом говорили. Корпус щита не является СУПом, лишь подключается.
2. Соавторство не гарантирует принадлежность п.1.7.3 перу именно Карякина. По крайней мере представление из брошюры не вяжется с представленным в ПУЭ.
3. Да все точно. С ТТ - это просто частный случай не противоречащий общему. У меня такое представление: От пит.трансформатора идет совсем не PEN, а N. С точки подключения заземляющего Ре-проводника он становится PENом для системы TN-C (или в дальнейшем TN-C-S). Для TN-S от точки подключения ЗУ отходят N и РЕ.

1. Корпус щита может использоваться только как РЕ-проводник (защитный, уравнивания потенциалов), но не как N.
По-моему, в системе TN-S, ОПЧ, соединенные между собой и с СПЧ РЕ-проводниками уравнивания потенциалов, входят в СУП.
Однозначно утверждать, о списке СУП не стал бы, пластиковый корпус не входит, а металл-в СУПе.
2. Схемка-то одна и та же, ясно виден переход одной системы заземления в другую в месте разделения, а Карякин очевидное для наглядности всего лишь показал.
3. При чем ТТ?
Да, у неподключенного может быть на выходе и N, т. к. не ясно для какой системы смонтируется.
А для системы TN как только N связался с ЗУ сразу превратился в PEN, а дальше только деление, не могут выходить из транса отдельно PE и N для TN-S ( и было бы правильно как на рис. 1.7.2.а).
Цитата
Для TN-S от точки подключения ЗУ отходят N и РЕ.

Этого способа превращения нигде не прописано, предлагаемое относится к TNC (рис. 1.7.1. а).
Олега
Цитата(Гос. инспектор @ 28.3.2009, 23:23) *
Олега
Дело в том, что если УЗО стоит в TN-C, то оно сработает, как в том примере с холодильником, только при прикосновении человека, а в ТN-C-S сразу при токе утечки(пробое изоляции).

Это Вы "вырываете" из общей массы приемники с розетками без заземляющего контакта. В системе заземления TN-C никто не отменял подключение к открытым проводящим частям РЕ проводника (рис.1.7.1 ПУЭ). Другое дело, что подключался он от PEN шины. Но проходит РЕ-проводник так же мимо УЗО, полная аналогия.
В обоих системах TN возможно использование розеток без заземляющего контакта. Разное оборудование, разные помещения. Только при этом заземления то самого и нет icon_biggrin.gif
УЗО в любом случае полезно. Запрет не обоснован, минус создателям ПУЭ.

Не понимаю одного - каким образом установка N-шины без изолятора влияет на работоспособность УЗО и обеспечение безопасности, почему стали говорить про УЗО ?

Цитата(gomed12 @ 29.3.2009, 0:07) *
1. Корпус щита может использоваться только как РЕ-проводник (защитный, уравнивания потенциалов), но не как N.
По-моему, в системе TN-S, ОПЧ, соединенные между собой и с СПЧ РЕ-проводниками уравнивания потенциалов, входят в СУП.
Однозначно утверждать, о списке СУП не стал бы, пластиковый корпус не входит, а металл-в СУПе.
2. Схемка-то одна и та же, ясно виден переход одной системы заземления в другую в месте разделения, а Карякин очевидное для наглядности всего лишь показал.
3. При чем ТТ?
Да, у неподключенного может быть на выходе и N, т. к. не ясно для какой системы смонтируется.
А для системы TN как только N связался с ЗУ сразу превратился в PEN, а дальше только деление, не могут выходить из транса отдельно PE и N для TN-S ( и было бы правильно как на рис. 1.7.2.а).

4. Этого способа превращения нигде не прописано, предлагаемое относится к TNC (рис. 1.7.1. а).


1. Как N (в чистом виде) не может, а как PEN (с подключением к СУП) может. Правда только как дублер.
Подключение к СУП не означает использование в качестве РЕ-проводника.
2. Пожилой профессор дал маху. icon_biggrin.gif . Бывает. Системы заземления без заземлителя не бывает. Рассматривание кусками некорректно.
3. ТТ - трансформатор тока, по нашему контексту.
"как только N связался с ЗУ сразу превратился в PEN". Правильно. Справа от точки подключения ЗУ (по рисунку) в PEN превратился. А слева от этой точки как был N, так и остался N. Не рассматривайте все что соединилось "кучей железа". Используйте понятие функциональности проводников.
"не могут выходить из транса отдельно PE и N для TN-S". А им и не надо. Выходит N. И все.
4. Этот способ прописан в п. 1.7.3 и отображен на рис. 1.7.3а. В отличии от 1.7.1а, к ЗУ у источника подключены два проводника - N и РЕ
gomed12
Цитата(Олега @ 29.3.2009, 11:06) *
1. Как N (в чистом виде) не может, а как PEN (с подключением к СУП) может. Правда только как дублер.
Подключение к СУП не означает использование в качестве РЕ-проводника.
2. Пожилой профессор дал маху. icon_biggrin.gif . Бывает. Системы заземления без заземлителя не бывает. Рассматривание кусками некорректно.
3. ТТ - трансформатор тока, по нашему контексту.
"как только N связался с ЗУ сразу превратился в PEN". Правильно. Справа от точки подключения ЗУ (по рисунку) в PEN превратился. А слева от этой точки как был N, так и остался N. Не рассматривайте все что соединилось "кучей железа". Используйте понятие функциональности проводников.
"не могут выходить из транса отдельно PE и N для TN-S". А им и не надо. Выходит N. И все.
4. Этот способ прописан в п. 1.7.3 и отображен на рис. 1.7.3а. В отличии от 1.7.1а, к ЗУ у источника подключены два проводника - N и РЕ

1. Дублер только для СУП, в TN рабочие токи не текут по железякам, для них предназначенные проводники, шинки и клеммы.
2. Профессор показывает наглядно, в системе заземления TN для участка цепи м/б только подсистемы: TNC и TNS.
TNC-S в этой ситуации рассматривается как общая система, считая от источника питания до эл. приемника, составляющими, которой являются TNC и TNS.
Обращение большого внимания TNC-S в НТД из-за необходимости обеспечения безопасности обслуживающему персоналу, доп. упоминание, где кончается TNC, а где начинается TN-S и место деления для этого же.
3. Справа и слева - это электрически связанный с ЗУ PEN пока не произошло разделение.
Зависит все, в качестве чего будут использовать в дальнейшем PEN: проводниками PEN, PE или N.
Цитата
Справа от точки подключения ЗУ (по рисунку) в PEN превратился.

Значит, необходимо по правилам произвести разделение.
Это говорит еще раз о том, что чистого TN-S не существует, все зависит от места разделения: у источника или дальше по ходу передачи энергии.
Вот этот кусок до места выхода PE и N шин TNC, а далее уже TN-S и о ней мы говорим как о чистой системе, так оно и есть с точки зрения безопасности.
Олега
Цитата(gomed12 @ 29.3.2009, 12:51) *
1. Дублер только для СУП, в TN рабочие токи не текут по железякам, для них предназначенные проводники, шинки и клеммы.
2. Профессор показывает наглядно, в системе заземления TN для участка цепи м/б только подсистемы: TNC и TNS.
TNC-S в этой ситуации рассматривается как общая система, считая от источника питания до эл. приемника, составляющими, которой являются TNC и TNS.
Обращение большого внимания TNC-S в НТД из-за необходимости обеспечения безопасности обслуживающему персоналу, доп. упоминание, где кончается TNC, а где начинается TN-S и место деления для этого же.
3. Справа и слева - это электрически связанный с ЗУ PEN пока не произошло разделение.
Зависит все, в качестве чего будут использовать в дальнейшем PEN: проводниками PEN, PE или N.

Значит, необходимо по правилам произвести разделение.
..чистого TN-S не существует...
Вот этот кусок до места выхода PE и N шин TNC, а далее уже TN-S и о ней мы говорим как о чистой системе, так оно и есть с точки зрения безопасности.


1.Как видим, так и читаем.".. не исключает использования открытых .. проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов".
Резюме: В качестве доп.PEN-проводника можно.
Корпус щита м.б. лишь подключен к СУП и в качестве РЕ проводника не использоваться, а значит СУПом и не являться. Это просто та проводящая часть, которая подлежит подключению к СУ.
Раз подключение к СУ выполняется в обязательном порядке, значит корпус щита может быть дополнительным PEN- проводником (См 1.7.133). Именно присутствие N указывает, что рабочие токи текут по железякам вполне законно.

2. Про подсистемы слышу впервые. Где кроме Карякина можно прочесть?

3.а «Электрически связаны» между собой N с РЕ. Это все тоже PEN?
N от генератора защитную функцию не выполняет, несмотря на эл.связь с РЕ.
3.б А в качестве чего использовались N и РЕ-заземляющий – это не важно?

Думаю, чистая TN-S описана ПУЭ. Чище и не надо. Отходящий РЕ-проводник вполне логично соединён с заземляющим. Точка их соединения подключается к нейтрали.
Хотите сказать, что проводник соединения есть PEN? Тогда ответьте, он какую функцию выполняет? Уж точно не N.
Все и так поделено. И делить это ещё как либо.. не вижу необходимости. Здесь как раз всё собирается.
А Вы что предлагаете?
gomed12
Цитата(Олега @ 29.3.2009, 17:28) *
1.Как видим, так и читаем.".. не исключает использования открытых .. проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов".
Именно присутствие N указывает, что рабочие токи текут по железякам вполне законно.
2. Про подсистемы слышу впервые. Где кроме Карякина можно прочесть?
3.а «Электрически связаны» между собой N с РЕ. Это все тоже PEN?
N от генератора защитную функцию не выполняет, несмотря на эл.связь с РЕ.
3.б А в качестве чего использовались N и РЕ-заземляющий – это не важно?
Думаю, чистая TN-S описана ПУЭ. Чище и не надо. Отходящий РЕ-проводник вполне логично соединён с заземляющим. Хотите сказать, что проводник соединения есть PEN? Тогда ответьте, он какую функцию выполняет? Уж точно не N.

1. Читаем на одно предложение выше и все ясно, остальные сторонние пусть уравнивают, но не влезают в работу.
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного pen-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного pen-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

2. Если TN-система заземления, а как называть, что в нее входят?
3. Мы говорили о N из транса, которая каким-то чудом превратилась в PEN, но в то же время оставаясь N.
N связанный электрически с ЗУ превращает его в PEN, о чем говорилось выше.
Генератор? А почему же, интересно, будьте любезны, в первый раз слышу.
Землить нужно N генератора, чтобы все работало.
Дальше PEN, деление и получение PE и N и система TN-S, а с выхода генератора TNС-S.
Цитата
Точка их соединения подключается к нейтрали. Отходящий РЕ-проводник вполне логично соединён с заземляющим. Хотите сказать, что проводник соединения есть PEN?

Не отходящий РЕ соединен с ЗУ, пусть он свяжется с ЗУ дальше при повторке, а приходящая нейтраль от транса.
Это ж точно не N и не РЕ?
Значит, их объединение - PEN, здесь TN-S спасет только деление.
Олега не кажется Вам мы исчерпали свои позиции, пошли повторения?
Каждый остался при своем, сам высказался так как представляю и защищал свою позицию.
Насколько, какая позиция более приемлема, пусть оценят коллеги.





Олега
Цитата(gomed12 @ 29.3.2009, 19:43) *
1. Читаем на одно предложение выше и все ясно, остальные сторонние пусть уравнивают, но не влезают в работу.
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного pen-проводника...
2. Если TN-система заземления, а как называть, что в нее входят?
3. Мы говорили о N из транса, которая каким-то чудом превратилась в PEN, но в то же время оставаясь N.
N связанный электрически с ЗУ превращает его в PEN, о чем говорилось выше.
Генератор? А почему же, интересно, будьте любезны, в первый раз слышу.
Землить нужно N генератора, чтобы все работало.
Дальше PEN, деление и получение PE и N и система TN-S, а с выхода генератора TNС-S.

Не отходящий РЕ соединен с ЗУ, пусть он свяжется с ЗУ дальше при повторке, а приходящая нейтраль от транса.
Это ж точно не N и не РЕ?
Значит, их объединение - PEN, здесь TN-S спасет только деление.
Олега не кажется Вам мы исчерпали свои позиции, пошли повторения?..
Насколько, какая позиция более приемлема, пусть оценят коллеги.

1. gomed12, не следует приводить запрет варианта с «единственным pen-проводником». Наш вариант дополнительного допускается.
2. То, что в нее входит, уже перечислено в п. 1.7.3. И обошлись без введения подсистем.
3. Не стоит ловить на слове «генератор». От источника (хоть транса, хоть генератора) одинаково выходит N, понятно при звезде. Генератор (как и транс) работоспособен и без земли – изолированная нейтраль. Согласен в дальнейшем использовать «транс», если генератор чем-то не подходит, и чтоб не отклоняться от темы.
Никаких чудесных превращений с N не происходит. Ответьте на вопрос, с чего это при подключении ЗУ N превращается в PEN? Он там (в обмотках) выполняет функцию РЕ-проводника? Если рассматривать все металлическое как PEN по признаку наличия металлосвязи («связанный электрически»), то систему TN-S в принципе не обнаружить. И даже фазы в PEN превратятся, через обмотки.
Почему Вы не используете предложенный (и ПУЭ тоже) метод функциональности проводников? Все становится на свои места.

Именно отходящий РЕ (к потребителю) соединен с ЗУ у источника (рис.1.7.3). Дальше ЗУ (повторного) может и не быть.
Если проводник не выполняет функцию N, значит это точно не PEN.
А вот функцию защитного РЕ рассматриваемый проводник выполняет. Он необходим для получения достаточных токов КЗ (на чем собственно и основана система TN)

Коллеги не спешат в клубок, видимо ждут рекорда по постам.. icon_biggrin.gif
Чтоб не молотить помногу сразу, предлагаю обсуждать один вопрос, а то как то распушились. Может с N источника начнем? В смысле продолжим, от печки, без перекладывания на других..
Конечно, не мешало бы покинуть как то "страничку" Гос.инспектора, подзагрузили.

gomed12
Цитата
Чтоб не молотить помногу сразу, предлагаю обсуждать один вопрос, а то как то распушились. Может с N источника начнем? В смысле продолжим, от печки, без перекладывания на других..

Олега, без проблем.
Рассматриваем участок нейтрали от вывода транса до ЗУ.
1. Режим нормальный, токи текут рабочие.
2. Режим к.з., по ней текут токи защитные.
Значит, PEN-проводник.
Олега
"Все становится на свои места." Это ж надо, какая страшная силища в науке! icon_biggrin.gif
Надо подумать, но похоже действительно PEN..
Олега
Цитата(Олега @ 30.3.2009, 13:26) *
похоже действительно PEN..

И без похоже, действительно PEN. Если токи кз рассматривать как защитные.
Но системы заземления рассматриваются ПУЭ "не вникая" в проводники источника. Если обратиться к рисункам, написано "к источнику питания" и все. За основу определений принимается наличие разделенных и объединенных функционально участков на всем протяжении от источника до потребителя.
Для "правильности разделения" требуется не много - подключить N к точке соединения РЕ и ЗУ. Я так понимаю, что все на ТП объединено общей PEN-шиной и отдельной N для организации TN-S просто нет. Поставить в принципе можно. Хотя личное мнение - это не нужные условности научных работников (участок от РЕ-шины до N-шины это в чистом виде N-проводник, но типа "еще не разделенный по-научному" icon_wink.gif ). N-проводники к потребителям, подключенные к PEN-шине индивидуально, а не через общий проводник и еще одну шину (на изоляторе), гораздо надежнее - контактов меньше.

Система TN (любая) - система с "глухозаземленной нейтралью". Основа - соединение нейтрали источника с ЗУ непосредственно у этого источника
Рассматривать систему без основополагающего компонента (ЗУ у источника) - бессмыслица и путаница.
gomed12
Мне непонятной осталась терминология ПУЭ-источник питания.
Словосочетание, которого в словарях найти не смог, ведь не одно и тоже, что и источник эл. энергии.
Почему трансформатор-источник питания?
А не ВРУ для здания, ЭЩ для квартиры?
Олега
Википедия гласит:
"Различают первичные и вторичные источники питания. К первичным относят преобразователи различных видов энергии в электрическую, примером может служить аккумулятор, преобразующий химическую энергию(*). Вторичные источники сами не генерируют электроэнергию, а служат лишь для её преобразования(**) с целью обеспечения требуемых параметров (напряжения, тока, пульсаций напряжения и т. п.)"
(*) - генератор, (**) - м.б. трансформатор, кстати и линия от него к ВРУ питающая. А щиты лишь распределяют. Разумеется все справедливо для системы ЭС здания, к примеру. А так ИП и в телеке, и в компе..там свое преобразование.
gomed12
За википедию, спасибо, теперь более менеее.
Цитата(Олега @ 12.4.2009, 16:43) *
Для "правильности разделения" требуется не много - подключить N к точке соединения РЕ и ЗУ.

В эл. схеме это точка, на самом деле, при болтовом соединении - место, все рядом друг с другом.
В готовом шинном мосте, разбивание питающей PEN-шины посредством сварки по-проще: РЕN переходящая в РЕ так и осталась, для N -шинная отпайка и сама N-шина. Место подсоединения ЗУ к РЕ (РЕN) , по-моему, значения не имеет.
Цитата
Я так понимаю, что все на ТП объединено общей PEN-шиной и отдельной N для организации TN-S просто нет. Поставить в принципе можно. Хотя личное мнение - это не нужные условности научных работников

Насколько знаю, КТП со стороной НН с TN-S уже выпускают, по заказу.
Цитата
(участок от РЕ-шины до N-шины это в чистом виде N-проводник, но типа "еще не разделенный по-научному").

Сам контакт этой шины, расположенный на РЕ отнес бы к РЕNу, ведь по этому месту текут как рабочие так и защитные токи.
Цитата
Система TN (любая) - система с "глухозаземленной нейтралью". Основа - соединение нейтрали источника с ЗУ непосредственно у этого источника. Рассматривать систему без основополагающего компонента (ЗУ у источника) - бессмыслица и путаница.

Согласен, после этого нейтраль превращается в РЕN-проводник, независимо повторно заземляется или нет, превращается в другую систему или нет.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.4.2009, 23:15) *
Сам контакт этой шины, расположенный на РЕ отнес бы к РЕNу, ведь по этому месту текут как рабочие так и защитные токи.

Если разбирать еще и контакты на составляющие (углУбить вопрос), то мы уже знаем докуда это может завести. Примем контакт как точку. От контакта - участок от РЕ-шины до N-шины - это в чистом виде N-проводник, но типа "еще не разделенный по-научному". Вот такая фиговина получается.

Цитата(gomed12 @ 12.4.2009, 23:15) *
Согласен, после этого нейтраль превращается в РЕN-проводник, независимо повторно заземляется или нет, превращается в другую систему или нет.

Придерживаюсь мнения:
Если N и PE разделены у источника (РУ) - это TN-S по ПУЭ (пусть и после PEN. хотя если залезть поглубже в источник, можно докопаться что защитные токи текут и по фазному проводу и объявить его также защитным icon_biggrin.gif )
Если разделение в любой иной точке - TN-C-S.
Неделеные - понятноTN-C
вобщем без превращений, с просмотром системы заземления в совокупности с основным заземлителем у источника. иначе это не система.
gomed12
Цитата(Олега @ 13.4.2009, 15:27) *
"еще не разделенный по-научному".

Такой N может быть в TNC, как отпайка от PEN.
Цитата
Если N и PE разделены у источника (РУ) - это TN-S по ПУЭ (пусть и после PEN. хотя если залезть поглубже в источник, можно докопаться что защитные токи текут и по фазному проводу и объявить его также защитным)

Так не годится.
Здесь и далее проглядывается относительность.
Относительно места организации TN-S система и будет называться TN-S, а относительно вывода трансформатора TNC-S- это мы выше уже доказали.
Цитата
Если разделение в любой иной точке - TN-C-S.

Ведь потребители до разделения подчиняются всем канонам TN-C, точно также как и после разделения - TN-S.
Относительность проявляется и тут.
Да, вся система от транса до конечного потребителя TN-C-S и здесь относительно от источника питания.
Задачка такая, например, кабель 4-х жильный от ТП до ВРУ без подключения к потребителя, во ВРУ разделение.
Как бы Вы назвали систему?


Олега
Цитата(gomed12 @ 13.4.2009, 16:35) *
Ведь потребители до разделения подчиняются всем канонам TN-C, точно также как и после разделения - TN-S...
Да, вся система от транса до конечного потребителя TN-C-S и здесь относительно от источника питания.
Задачка такая, например, кабель 4-х жильный от ТП до ВРУ без подключения к потребителя, во ВРУ разделение.
Как бы Вы назвали систему?

TN-C-S однозначно.
"..потребители.. подчиняются .. после разделения - TN-S..."
Система заземления TN распространяется на всю систему после источника питания с глухозаземл.нейтралью. Вы же пытаетесь назвать системой некий кусочек с произведенным разделением N и РЕ. Объясните, чего не хватает такой "системе"? Очевидно ЗУ, которое она использует (система то - заземления). Без связки между зоной с разделением и ЗУ у источника не обойтись, для понимания организации системы заземления (присутствуют ли PEN-участки после источника).
Про относительность всего - верно. Видимо поэтому ПУЭ и рассматривает систему от (после) источника (для ясности представления, а не понимания)

Цитата(gomed12 @ 13.4.2009, 16:35) *
Такой N может быть в TNC, как отпайка от PEN.

Да, может, но это не опровергает того, что это чистой воды N-проводник.
gomed12
Цитата(Олега @ 13.4.2009, 17:19) *
TN-C-S однозначно.
"..потребители.. подчиняются .. после разделения - TN-S..."

Представляю так.
Участок сети, которая обслуживается квалифицированным персоналом и к которому не подключены потребители, отбрасываем , систему заземления считаем от участка, где происходит распределение к потребителям и с этого места система уже TN-S.
Ведь на рисунках ПУЭ для систем заземления не указаны части сети до образования новой системы, очевидность ошибочности расмотрения всей сети мы уже рассмотрели и убедились для всего участка 0,4 кВ создавать TN-S проблематично.
Как помните, TN-S формировалась с места ее образования, т.е. относительно, хотя от выводов транса TNC.
Только в системе TN при глухом соединении нейтрали у источника питания возможно образование PEN и она останется PENом независимо от наличия или отсутствия по ходу ЗУ.
ЗУ мы не делим и оно к месту разделения не имеет никакого отношения.
Если считаете, что не прав, обясните, какая разница, что ЗУ подключено к PENу за 5м до разделения или же через 5м к PE после разделения или вовсе не подключено?
С точки зрения обывателя, он считает систему от своего щита, где не видно, что это TNC-S: он видит TNC или TN-S.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.