Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28


Хлоп
Цитата(Олега @ 16.2.2010, 14:19) *
Хлоп, я уже весь из сил выбился. Когда ж вы ПУЭ в руки возьмете.. то ли я не туда посылал.
Для определения каждого из этих понятий расписаны отдельные, независимые пункты 1.1.3 и 1.1.5.Электропомещение - это не вся ЭУ. Это только помещение (или отгороженная часть) с оборудованием доступным квалифицированному персоналу. Есть оборудование недоступное (в соответствии с квалификацией). И соответственно есть оборудование доступное (для НЭП) Вы уткнулись носом в удобную хрень и не хотите воспринимать окружающий мир. Что, "шершавка" с ключами в одном единственном доке перевешивает, отменяет всю остальную нормативку - ПУЭ, СП, ГОСТы, инструкции...? Очевидно, что в приводимом предложении д.б. "электропомещений", писали-то док ОТ-шники
Да вешайте замки хоть на кожух компьютера, хоть на винч. Мне лично это попугайство уже не интересно, кроме как про ключик сказать видно уже нечего.


1. про выключатель в кабинете - шершавка
2. про помещение электроустановки - опять шершавка
3. про калькулятор - снова шершавка (он же маленький и совсем не опасный)
4. про резиновое определение Электроустановки, которое не имеет ни конца ни края, как Вселенная - опять шершавка (правда уже приятная для электриков)
5. А самая большая шершавка это то, что никто из электриков не знает как правила Электроустановок для компьютера применить. (орг и тех мероприятия при ремонте компьютера).
Господа электрики не слишком ли много шершавок в ваших правилах а точнее в ваших головах?
Олега
Хлоп. вы ходите по кругу. После "уговоров" по одному сомнению бежите к другому. И через три-четыре пункта возвращаетесь к первому. Не устали свой хвост ловить? Давайте столбить результаты, согласны?
вы выдвинули мысль " В правилаж помещение где установлена электроустановка и электропомещение это одно и тоже, если так не считаете дайте ссылочку что это совершенно разные помещения." я дал вам ссылочку на ПУЭ, вы его прочли? убедились, что совершенно разные пункты отведены для определения этих терминов и сожержание не идентично? Или остались "при своих"?
Задержитесь в своих скачках по кругу. Обсудим вопрос, пойдем дальше. Ваша голова наверняка лучше нашей и вы легко всех победите. Откройте ПУЭ.
Абориген
Хлоп
Цитата
5. А самая большая шершавка это то, что никто из электриков не знает как правила Электроустановок для компьютера применить. (орг и тех мероприятия при ремонте компьютера).

Я не пойму, Хлоп, Вы в конце концов разделите своего компьютерщика, на того кто использует аппарат, по назначению, в помещении без повышенной опасности-- это неэлектротехнический персонал. А если ремонтирует - это электротехнический персонал, а электротехнический персонал, который ремонтный, он поводит ремонт и регулировку, должен иметь III группу и проводить техническое обслуживание он может проводить в порядке текущей эксплуатации, вот организация ремонта в порядке текущей эксплуатации, в соответствии с графиком ППР и есть организационное мероприятие (почитайте об этом, я так понял, по чтению у Вас что было в школе?, что все попытки отправить Вас к книгам-- правилам оканчиваются безрезультатно), ключи от электроустановок мешают или может что то ещё? . Если же Вы относите свои компьютеры в ремонт в мастерскую причем здесь техническое обслуживание, у Вас на работе. Что вы прыгаете от компьютерщика-- сисадмина, к компьютерщику бухгалтеру.
Или он у вас он как кентавр, БУХАДМИН, разделить невозможно?
Цитата
ПОТ Р М-016-2001 2.1.1. Организационными мероприятиями, обеспечивающими безопасность работ в электроустановках, являются:
оформление работ нарядом, распоряжением или перечнем работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации;

Хотите нарядом оформляйте, если считаете необходимым,
Я же считаю достаточным, составить перечень электрооборудования и график планово- предупредительного ремонта, для персонала проводящего обслуживание в порядке текущей эксплуатации, даже без распоряжения. Если Вы согласны то больше не употребляйте термин орг тех мероприятия, а если не согласны ещё раз загляните в указанные правила.
Они называются Межотраслевые Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок, мне все же интересно , что для Вас --электроустановка. С чего можно начать?
Коот
Цитата(Олега @ 16.2.2010, 6:36) *
Не боись, Коот, я вам обоим даже пиво выставлю (заочно). Только не говори "гоп".. icon_cool.gif

Да не пью я пиво, спортсмен. А вот обращение на "ты" есть панибратство и признак неуважения.

Цитата(Олега @ 16.2.2010, 12:41) *
Коот, раз уж всплыли до срока, позвольте о былом, пока Казанцева дремает.
Скажите, какое оборудование в конце групповой линии (конечная точка доставки ЭЭ), если не электроприемники, "преобразует ее {ЭЭ}в другие виды энергии" ? Сами розетки?

Я думаю, что в ЛЮБОМ оборудовании, использующем в своей работе ээ происходит преобразование ээ в другой вид энергии. Это простые электрические провода, розетки, пьезозажигалки, шокер, мясорубка, лампочка и пр. По вашему вопросу: преобразование ээ происходит на всей цепочке от генератора до потребителя и найти элемент в котором преобразования не происходит- не возможно. Вы не видите разницы между назначением устройства и его принципом действия. Я это вам объяснить не смогу, пардонс.

Цитата(Абориген @ 16.2.2010, 7:17) *
Коот, Вы только не поклялись, съесть что нибудь, председатель РФС, хоть поклялся бутсу съесть, вдвоем с Хлопом будете есть, или как? Поклянитесь съесть хоть маленькую электроустановку, Кремлевскую таблетку.

Абориген, есть понятие такое сейчас, среди молодежи- неадекват. Это первое что мне приходит на ум после вашего поста. С какой стати , Абориен, я должен вам клясться съесть что-нибудь? Я вам обещал что-то или обещал пообещать))? И почему это я должен что-то съесть, раз кто-то это обещал до меня? Короче одни вопросы. Ну.... клин клином вышибают))) Абориген, я пообещаю вам съесть маленькую электроустановку, а вы пообещаете мне, что поставить себе клизму на 8 литров, ну так... для паритета. Идет?

PS. Если ответ на сайте "Новости электротехники" будет не совпадать с моей точкой зрения, то я признаюсь в своей неправоте по данному вопросу.
Абориген
Коот:
Цитата
Хлоп, я не мог удержаться от комментариев))). Вот уже какую неделю наблюдаю вашу борьбу с философами и демагогами, читаю их бестолковые аргументы. Свой вопрос по-поводу принадлежности компьютера к эу я отправил, время идет. Мне теперь все это интересно уже с психологической точки зрения. Если ответ будет такой как я думаю, что комп. не электроустановка, то как вести себя будут наши оппоненты? неужели у них хватит духа признаться и сказать, что они были не правы и что нельзя любой прибор использующий ээ в своей работе приравнивать к эу? Мне кажется, что ваши (наши) оппоненты даже после отрицательного для них ответа от разработчиков правил уже не признают свою не правоту никогда))).

Коот , а Вы что уже обиделись, а мне не понравились Ваши ярлыки, здесь не только молодежь, попытки убедить Вас, делают и такие как я-электрики со стажем 45 лет и gomed 12, А Вы электрик-- или философ. Пока что я заметил, что Вы спортсмен, и считаете себя вправе давать умные советы профессионалам, ждите ответа, ждите ответа. "Новости электротехники"-
профессиональный журнал, не знаю смогут ли они, без ущерба своей репутации, вообще поместить такой вопрос, на своих страницах. Но хотелось бы, потому что Вы не одиноки.
Коот
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 5:58) *
Коот:
Коот , а Вы что уже обиделись, а мне не понравились Ваши ярлыки, здесь не только молодежь, попытки убедить Вас, делают и такие как я-электрики со стажем 45 лет и gomed 12, А Вы электрик-- или философ. Пока что я заметил, что Вы спортсмен, и считаете себя вправе давать умные советы профессионалам, ждите ответа, ждите ответа. "Новости электротехники"-
профессиональный журнал, не знаю смогут ли они, без ущерба своей репутации, вообще поместить такой вопрос, на своих страницах. Но хотелось бы, потому что Вы не одиноки.

Ну вот, уже более конструктивный пост))). Если вы считаете мои советы профессионалам умными- мне это приятно.
Хлоп
Цитата(Олега @ 16.2.2010, 23:35) *
Хлоп. вы ходите по кругу. После "уговоров" по одному сомнению бежите к другому. И через три-четыре пункта возвращаетесь к первому. Не устали свой хвост ловить? Давайте столбить результаты, согласны?
вы выдвинули мысль " В правилаж помещение где установлена электроустановка и электропомещение это одно и тоже, если так не считаете дайте ссылочку что это совершенно разные помещения." я дал вам ссылочку на ПУЭ, вы его прочли? убедились, что совершенно разные пункты отведены для определения этих терминов и сожержание не идентично? Или остались "при своих"?
Задержитесь в своих скачках по кругу. Обсудим вопрос, пойдем дальше. Ваша голова наверняка лучше нашей и вы легко всех победите. Откройте ПУЭ.


1. по кругу? - если нет ответа ни на одну из пяти шершавок, что еще остается? Хотя все шершавки легко устраняются если немного подумать и признать, что электроустановка это только наиболее опасное электрооборудование а не все, что в розетке вставляется. Но видимо для вас это равноценно смерти.
2. Я вам привел конкретный пункт правил про помещения электроустановок, вы пытаетесь убедить меня ссылаясь на ПУЭ что это совсем другое помещение, чем сами подтверждаете, что нельзя без головы межотраслевые правила применять, но тем неменее продолжаете это делать, распостраняя определение электроустановки на все подряд. Посмотрите внимательно я же вам пытаюсь доказать тоже самое - не все помещения в которых установлены электроустановки нужно относить к электроустановкам, что и говорит вам ПУЭ вводя еще один термин - электропомещение. Но правила ПОТРМ не делаюр разницы между помещениями, что еще раз подтверждает либо их несоверщенство, либо их применительность только к Электроустановкам а не ко всему электрооборудованию.
Абориген
Коот :
Цитата
PS. Если ответ на сайте "Новости электротехники" будет не совпадать с моей точкой зрения, то я признаюсь в своей неправоте по данному вопросу.

Ну вот, уже более конструктивный пост))). Если вы считаете мои советы профессионалам умными- мне это приятно.


Что такое в Вашем понимании электроустановка? Пока что вижу одни протесты и несогласие, это примитивно, где Ваши доводы? Где граница раздела на электроустановки и не электроустановки?. Мы хоть будем знать Вашу точку зрения.
В наших мозгах это:
1. электроустановки до 1000 В. Вы обратили внимание, если вы философ, нет нижней точки определения. то есть от 0, и
2. электроустановки Выше 1000В.
Понятия эти разделены, потому что представляют, различную опасность при поражении эл током, и требуют различную подготовку персонала, при эксплуатации электроустановок.
Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 7:08) *
Хлоп
Я не пойму, Хлоп, Вы в конце концов разделите своего компьютерщика, на того кто использует аппарат, по назначению, в помещении без повышенной опасности-- это неэлектротехнический персонал. А если ремонтирует - это электротехнический персонал, а электротехнический персонал, который ремонтный, он поводит ремонт и регулировку, должен иметь III группу и проводить техническое обслуживание он может проводить в порядке текущей эксплуатации, вот организация ремонта в порядке текущей эксплуатации, в соответствии с графиком ППР и есть организационное мероприятие (почитайте об этом, я так понял, по чтению у Вас что было в школе?, что все попытки отправить Вас к книгам-- правилам оканчиваются безрезультатно), ключи от электроустановок мешают или может что то ещё? . Если же Вы относите свои компьютеры в ремонт в мастерскую причем здесь техническое обслуживание, у Вас на работе. Что вы прыгаете от компьютерщика-- сисадмина, к компьютерщику бухгалтеру.
Или он у вас он как кентавр, БУХАДМИН, разделить невозможно?
Хотите нарядом оформляйте, если считаете необходимым,
Я же считаю достаточным, составить перечень электрооборудования и график планово- предупредительного ремонта, для персонала проводящего обслуживание в порядке текущей эксплуатации, даже без распоряжения. Если Вы согласны то больше не употребляйте термин орг тех мероприятия, а если не согласны ещё раз загляните в указанные правила.
Они называются Межотраслевые Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок, мне все же интересно , что для Вас --электроустановка. С чего можно начать?


1. Компьютерщиков уже давно разделили, читайте внимательней. Пользователь это бухгалтер а компьютершик это тот кто сопровождает програмное обеспечение, пылесосит компьютер, меняет блоки, катритжы в принтерах. Мастерская занимается ремонтом блоков питания, при необходимости.
2. Предлагаете перевести компьютерщиков в оперативно - ремонтный персонал и работать по перечню? - тогда предложите какие темы писать компьютерщику при проведении, обязательных для такого персонала, противоаварийных тренировках? Какие он оперативные переключения в электроустановке (компьютере) должен делать?
3. внести в перечень только ППР не получится так как 90 процентов работы компьютерщика это не плановые ремонты.
4. Для меня электроустановка это наиболее опасное электрооборудование, безопасное обслуживание и ремонт которого невозможно производить без соблюдения правил для ЭУ. В компьютере эти работы можно производить абсолютно безопасно, выполнить требование правил для ЭУ(орг и тех мероприятия) просто невозможно - вот поэтому я и не отношу его к электроустановкам.

Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 8:46) *
Коот :
Что такое в Вашем понимании электроустановка? Пока что вижу одни протесты и несогласие, это примитивно, где Ваши доводы? Где граница раздела на электроустановки и не электроустановки?. Мы хоть будем знать Вашу точку зрения.


Если позволите я попробую ответить на ваш вопрос. Электроустановка это электрооборудование на котором невозможно безопасно выполнять работы без соблюдения специальных мер безопасности. Эти меры безопасности прописаны в правилах для ЭУ. А вот уже Электроустановки (наиболе опасное электрооборудование) делятся на до 1000 вольт и выше 1000 вольт. И меры безопасности к ним тоже разные в зависимости от напряжения. Вот правила и написаны только для Электроустановок.
Граница между электроустановками и не электроустановками определяется возможностью безопасного выполнения работ на данном электрооборудовании.
1. безопасное электрооборудование - не требует мер безопасности
2. электроустановка до 1000 в - меры безопасности для ЭУ из правил для ЭУ
3. электроустановка выше 1000в - более строгие меры безопасности из правил для ЭУ.
Олега
Хлоп. вы когда нибудь слышали о противоаварийных тренировках в ЖЭК, ЖСК, ТСЖ? Или там тоже отсутствует ЭУ?
Коот
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 6:46) *
Коот :
Что такое в Вашем понимании электроустановка? Пока что вижу одни протесты и несогласие, это примитивно, где Ваши доводы? Где граница раздела на электроустановки и не электроустановки?. Мы хоть будем знать Вашу точку зрения.

Мое понимание о принадлежности оборудования к эу соответствует определению данному в ПОТРМ. Это определение много раз здесь приводилось и я понимаю его буквально. При буквальном понимании этого определения у меня не возникает вопросов о том, какое оборудование отнести к эу, а какое нет. Там все четко написано. моя позиция полностью и неоднократно изложена в передыдущих постах. Не ленитесь, прочтите, если возник вопрос о моей позиции.
Абориген
Хлоп :
Цитата
Если позволите я попробую ответить на ваш вопрос. Электроустановка это электрооборудование на котором невозможно безопасно выполнять работы без соблюдения специальных мер безопасности. А вот уже Электроустановки (наиболе опасное электрооборудование) делятся на до 1000 вольт и выше 1000 вольт. И меры безопасности к ним тоже разные в зависимости от напряжения. Вот павила и написаны только для Электроустановок.

Не позволяю, вопрос был задан не Вам, Вы свою точку зрения обозначили,
я обращал Ваше внимание, на до 1000В, это означает от 0, про степень опасности в определении ничего нет. Так что жду ответа Коот.

Хорошо, всё понятно.
Вот вы идете вдоль забора, а на заборе написано слово из трех букв, в моем понимании, этот орган, что у мыши, что у слона называется одинаково и предназначение его одинаковое, по степени опасности нет разделения, только по предназначению объединено понятие, а говорят что и у комара этот орган есть, раз есть струя.
Если же хотите разделить по степени опасности то прочтите раздел 7 ПУЭ электроустановки взрывоопасных помещений. На них тоже правила распространяются.
Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 9:37) *
Хлоп :
Не позволяю, вопрос был задан не Вам, Вы свою точку зрения обозначили,
я обращал Ваше внимание, на до 1000В, это означает от 0, про степень опасности в определении ничего нет. Так что жду ответа Коот.


Интересно про мою безопасность вы слышать нежелаете а Коот этой же безопасностью упрекаете? Может еще противопожарные требования к помещениям почитать предложите? Снова в сторону уйти пытаетесь?
Коот
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 7:37) *
......Так что жду ответа Коот.

Я ответил. Глаза повыше поднимите и прочитайте пост перед вашим последним. Ваш последний пост № 962, а ответил я вам в посте №961.
Хлоп
Цитата(Олега @ 17.2.2010, 9:18) *
Хлоп. вы когда нибудь слышали о противоаварийных тренировках в ЖЭК, ЖСК, ТСЖ? Или там тоже отсутствует ЭУ?


Не надо фантазий - ответте конкретно, что писать в противоаварийных тренировках компьютерщику?
Абориген
Хлоп :
Цитата
Цитата
Если позволите я попробую ответить на ваш вопрос. Электроустановка это электрооборудование на котором невозможно безопасно выполнять работы без соблюдения специальных мер безопасности. А вот уже Электроустановки (наиболе опасное электрооборудование) делятся на до 1000 вольт и выше 1000 вольт. И меры безопасности к ним тоже разные в зависимости от напряжения. Вот павила и написаны только для Электроустановок.

Хлоп переведите, что Вы здесь написали.
Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 9:51) *
Хлоп :
Цитата

Хлоп переведите, что Вы здесь написали.


Перевожу - ненадо надевать презерватив если не собираетесь никуда член засовывать. Ненужно применять меры безопасность если нет самой опасности. Электроустановка это только то электрооборудование на котором безопасно работать нельзя без применения мер безопасности, которыми по своей сути и являются правила для ЭУ.
Абориген
Хлоп
Цитата
Перевожу - ненадо надевать презерватив если не собираетесь никуда член засовывать. Ненужно применять меры безопасность если нет самой опасности. Электроустановка это только то электрооборудование на котором безопасно работать нельзя без применения мер безопасности, которыми по своей сути и являются правила для ЭУ.

Хлоп, хорошо Вы продолжаете настаивать?, я Вас отправил к раз делу 7.3. электроустановки взрывоопасных помещений, посмотрите пожалуйста, хоть раз в правила.
Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 10:16) *
Хлоп
Хлоп, хорошо Вы продолжаете настаивать?, я Вас отправил к раз делу 7.3. электроустановки взрывоопасных помещений, посмотрите пожалуйста, хоть раз в правила.


Вы пытаетесь меня убедить в том, что даже фонарик во взрывоопасном помещении необходимо относить к электроустановкам, т.е. выполнять специальные меры безопасности? Так я согласен, все зависит от возможности безопасного выполнения работ. Во взрывоопасных помещениях безопасная работа с фонариком невозможна, чем и обусловлена необходимость применения специальных мер безопасности (правил ЭУ). А в обычном помещении совсем ненужно к фонарику применять правила для ЭУ, потому, что нет никакой опасности. В чем ваш вопрос то?
п 7.3 в ПОТРМ это аппаратура НУП а не взрывоопасные помещения. А в ПУЭ в п. 7.3 говориться только отом , что во взрывоопасных помещениях должно применяться взрывазащищенное электрооборудование, т.е. производитель оборудования обеспечил безопасность использования оборудования во взрывоопаснном помещении.
И что это дает основание применять правила для ЭУ на все электрооборудование, даже не представляющее опасность? К чему вы в ПУЭ бросились? Как заяц пытаетесь следы запутать? Может еще, до кучи, противопожарные правила предложите почитать?
Абориген
Хлоп
Цитата
Вы пытаетесь меня убедить в том, что даже фонарик во взрывоопасном помещении необходимо относить к электроустановкам, т.е. выполнять специальные меры безопасности? Так я согласен, все зависит от возможности безопасного выполнения работ. Во взрывоопасных помещениях безопасная работа с фонариком невозможна, чем и обусловлена необходимость применения специальных мер безопасности (правил ЭУ). А в обычном помещении совсем ненужно к фонарику применять правила для ЭУ, потому, что нет никакой опасности. В чем ваш вопрос то?

Хлоп ничего я не пытаюсь, возможна безопасная работа с фонариком, то есть это электроустановка?
Во взрывоопасных помещениях применяются электроустановки, которые в Вашем понимании тоньше.
Вы шахтеров когда нибудь видели? на шлеме у него взрывозащищенная электроустановка --фонарик называется, и ещё некоторые приемы, обеспечения безопасной эксплуатации электроустановок во взрывооапасных помещениях, то есть эта электроустановка попадает под действие правил, или нет, о них в одних правилах все расписано, что дальше?
Вы назвали взрывозащищеный фонарь электроустановкой применили правила для ЭУ, что меняется когда Вы выходите с фонарем,с этим же, в обыкновенное помещение? меняется его предназначение, превращать электроэнергию в свет?. Вот этот фонарь взрывозащищенный в обычном помещении электроустановка?
Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 10:41) *
Хлоп
Хлоп ничего я не пытаюсь, возможна безопасная работа с фонариком, то есть это электроустановка?
Во взрывоопасных помещениях применяются электроустановки, которые в Вашем понимании тоньше.
Вы шахтеров когда нибудь видели? на шлеме у него взрывозащищенная электроустановка --фонарик называется, и ещё некоторые приемы, обеспечения безопасной эксплуатации электроустановок во взрывооапасных помещениях, то есть эта электроустановка попадает под действие правил, или нет, о них в одних правилах все расписано, что дальше?
Вы назвали взрывозащищеный фонарь электроустановкой применили правила для ЭУ, что меняется когда Вы выходите с фонарем,с этим же, в обыкновенное помещение? меняется его предназначение, превращать электроэнергию в свет?. Вот этот фонарь взрывозащищенный в обычном помещении электроустановка?

Если в шахте для безопасного использования фонаря необходимо применение мер безопасности описанных в правилах для электроустановок, то тогда этот фонарь в шахте следует отнести к электроустановкам и применять эти меры безопасности.
Если фонарь взрывозашешенного исполнения, т.е. завод изготовитель гарантирует его безопасность в этих условиях, и применение дополнительных мер нетребуется то тогда этот фонарь в шахте не будет электроустановкой а только безопасным электрооборудованием. Все зависит от возможности безопасного проведения работ с оборудованием. Есть опасность значит нужны меры безопасности вплоть до отнесения оборудования к электроустановкам и применении к нему мер безопасности для ЭУ. А если никакой опасности нет тогда зачем применять правила для ЭУ и обзывать электрооборудование электроустановкой?
Поймите простую вещ правила для ЭУ это всего лиш меры безопасности которые нужно применять если есть опасность. А комплекс (набор) оборудования на котором нужно применять эти меры безопасности назвали словом Электроустановка. А ПУЭ это рекомендации как необходимо изготавливать Электроустановки, для уменьшения их опасности.
Абориген
Хлоп
Цитата
Если в шахте для безопасного использования фонаря необходимо применение мер безопасности описанных в правилах для электроустановок, то тогда этот фонарь в шахте следует отнести к электроустановкам и применять эти меры безопасности.

Ну и ладненько, теперь , Хлоп, нарисуйте линию и напишите с одной стороны "Взрывоопасная зона", а с другой стороны "обычное помещение". На фонаре напишите "электроустановка", когда будете заводить его во взрывоопасную зону, и будете стирать это название когда будете перемещать его в обычное помещение, да, и включить его не забудьте, а то непонятно исполняет он свое предназначение в разных помещениях или нет, свет одинаков от этого фонаря?.
А Я вам дам на водку, фонарь и там и там "электроустановка", его предназначение светить, только действие правил на него по разному распространяются. Главное в определении предназначение, исполняет предназначение электроустановка., не исполняет-- кусок металла и различных приборов.
Абориген
Правила написаны для людей, например ПДД, они разные для разных водителей? Автомобиль , самый большой и самый маленький какое предназначение исполняют?
Правила написаны для людей, для электроустановок, не видел да и смогут ли они прочесть эти правила.
Электроустановки самые большие и самые маленькие, какое предназначение исполняют? Вот в зависимости от того, где и как эти электроустановки исполняют свое предназначение, применяются правила, людьми, а может в оговоренных правилами условиями, вообще не распространяют свое действие, на эксплуатацию электроустановок, то есть не применяются.
Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 11:18) *
Хлоп
Ну и ладненько, теперь , Хлоп, нарисуйте линию и напишите с одной стороны "Взрывоопасная зона", а с другой стороны "обычное помещение". На фонаре напишите "электроустановка", когда будете заводить его во взрывоопасную зону, и будете стирать это название когда будете перемещать его в обычное помещение, да, и включить его не забудьте, а то непонятно исполняет он свое предназначение в разных помещениях или нет, свет одинаков от этого фонаря?.
А Я вам дам на водку, фонарь и там и там "электроустановка", его предназначение светить, только действие правил на него по разному распространяются. Главное в определении предназначение, исполняет предназначение электроустановка., не исполняет-- кусок металла и различных приборов.

У вас тоже компьютер на работе электроустановка а дома он сразу превращается в бытовой электроприбор.
Попробуйте еще раз меня понять применять или нет дополнительные меры безопасности зависит от степени опасности данного оборудования. Если в шахте эксплуатация фонаря представляет опасность то к нему должны применяться меры безопасности. Меры безопасности могут быть прописаны в инструкции по охране труда при эксплуатации фонаря в шахте. Если в инструкции неполучается написать все меры безопасности, то можно применить готовые меры безопасности которые прописаны в правилах для ЭУ. Но для этого придется фонарь отнести к электроустановкам, т.е. к электрооборудованию на которое распостраняется действые межотраслевых правил. Свое предназначение светить фонарь исполняет в любом случае а какие к нему применять меры безопасности зависит от условий эксплуатации и наличия реальной а не вымышленной опасности для персонала. Только из за того, что фонарь использует электричество для своей работы его нельзя относить к электроустановкам, т.к. в обычных условиях (не в шахтах) он не представляет опасности.
Я надеюсь вы согласитесь с тем, что правила создавались для обеспечения безопасных условий при работе на оборудовании а не для того, чтобы инспекторам с голоду без работы не умереть?
Очень интересно как это по вашему действие правил на одно и тоже устройство по разному распостраняться может? Велосипедный генератор это электроустановка? По определению сто процентов да а на самом деле он не представляет абсолютно никакой опасности. Зачем тогда применять к нему меры безопасности если опасности никакой нет? Вот и получается, что велогенератор предназначен доя выработки эл энергии а электроустановкой не является, потому, что непредставляет опасности и применять к нему меры безопасности в виде правил для ЭУ нет необходимости.
Олега
Цитата(Коот @ 17.2.2010, 8:15) *
1. Да не пью я пиво, спортсмен. А вот обращение на "ты" есть панибратство и признак неуважения.
2. Я думаю, что в ЛЮБОМ оборудовании, использующем в своей работе ээ происходит преобразование ээ в другой вид энергии. Это простые электрические провода, розетки, пьезозажигалки, шокер, мясорубка, лампочка и пр. По вашему вопросу: преобразование ээ происходит на всей цепочке от генератора до потребителя и найти элемент в котором преобразования не происходит- не возможно. Вы не видите разницы между назначением устройства и его принципом действия. Я это вам объяснить не смогу, пардонс.

1. Заочное пиво и спортсмену не повредит. icon_smile.gif А "уважуха" понизилась после неоднократного употребления "философ" (совсем не в хвалебном толковании) и "демагог". Я и не скрываю, что понизилась. Хотя на многих форумах это норма. Панибратства никакого.
2. По всей цепочке происходят преобразования: а) ЭЭ в другие виды энергии, которые называются потерями в цепи (это тепло), и б) ЭЭ в ЭЭ с другими параметрами (транс, частотник). Нас интересует а). Преобразование (по предназначению) в другие виды энергии происходит в конечном оборудовании. Такое оборудование включено в определение.
Как раз разницу между назначением и принципом действия представляю отчетливо, на примере лампы накаливания все уже показано. Повторить? Преобразование ЭЭ в световую - это назначение, любой лампы освещения. Принцип действия - люминесцентные, дуговые, накаливания, светодиодные.. Поспорить хотим?
Коот
Цитата(Олега @ 17.2.2010, 12:16) *
1. Заочное пиво и спортсмену не повредит. icon_smile.gif А "уважуха" понизилась после неоднократного употребления "философ" (совсем не в хвалебном толковании) и "демагог". Я и не скрываю, что понизилась. Хотя на многих форумах это норма. Панибратства никакого.
2. По всей цепочке происходят преобразования: а) ЭЭ в другие виды энергии, которые называются потерями в цепи (это тепло), и б) ЭЭ в ЭЭ с другими параметрами (транс, частотник). Нас интересует а). Преобразование (по предназначению) в другие виды энергии происходит в конечном оборудовании. Такое оборудование включено в определение.
Как раз разницу между назначением и принципом действия представляю отчетливо, на примере лампы накаливания все уже показано. Повторить? Преобразование ЭЭ в световую - это назначение, любой лампы освещения. Принцип действия - люминесцентные, дуговые, накаливания, светодиодные.. Поспорить хотим?

Поспорить хочу, но сложно с вами. Итак, два простых вопроса. 1. Является ли настольный светильник электоустановкой по-вашему? 2. Для чего предназначен светильник настольный по-вашему? Кстати, интересные у вас понятия: это потери, а это "преобразование энергии по предназначению" как определяете, если не серет, где потери , а где по-предназначению?. В лампочке, например, ээ преобразуется в тепловую как потери или по предназначению? Или в чипе компьютера ээ. преобразуется по предназначению или как потери? Учитывая вашу манеру не отвечать на вопросы, не очень то расчитываю на ответ.
Абориген
Хлоп
Цитата
У вас тоже компьютер на работе электроустановка а дома он сразу превращается в бытовой электроприбор.

Компьютер у меня и на работе и дома электроустановка, только на работе на него действие правил распространяется, а дома нет,
и об этом в правилах сказано.
Я Вас прекрасно понимаю, Вы определение электроустановки поставили в зависимость от степени опасности её эксплуатации в разных условиях. Определение не зависит от дальнейших условий работы. Так же как определение, человек разумный, не зависит от того что он сегодня съел на завтрак., и от того что он делает, учит, работает слесарем или электриком,Живет в Африке или в Гренландии или является Аборигеном или Хлопом, всё равно это человек разумный, или Вы тоже каким то образом разделите это понятие по каким либо признакам. Фонарик и в шахте фонарик(электроустановка) и на улице фонарик(электроустановка).Его предназначение светить, думать о том где применить или не применить правила дело человека. Человек он и в шахте человек и на улице человек, только в шахте он живет по одним правилам , а на улице он может их не применять, но все равно останется человеком.
Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 14:51) *
Хлоп
Компьютер у меня и на работе и дома электроустановка, только на работе на него действие правил распространяется, а дома нет,
и об этом в правилах сказано.
Я Вас прекрасно понимаю, Вы определение электроустановки поставили в зависимость от степени опасности её эксплуатации в разных условиях. Определение не зависит от дальнейших условий работы. Так же как определение, человек разумный, не зависит от того что он сегодня съел на завтрак., и от того что он делает, учит, работает слесарем или электриком,Живет в Африке или в Гренландии или является Аборигеном или Хлопом, всё равно это человек разумный, или Вы тоже каким то образом разделите это понятие по каким либо признакам.


Все правильно исходное понятие это человек а Абориген или Хлоп это уже производное из человека, которое выбирает из всех человеков по какому то признаку.
Человек - исходное понятие
Абориген - человеки которые без штанов бегают между пальм
Хлоп - наиболее опасный для электриков абориген.
Все Аборигены или Хлопы являются человеками но не все человеки будут Хлопами.
электрическое устройство (все, что использует электричество)- исходное понятие (человек)
электрооборудование - эл устройства с определенными признаками (аборигены)
Электроустановка - наиболее опасное электрооборудование (Хлоп) - признак опасность.
Вы пытаясь за исходное понятие взять Электроустановку тем самым утверждаете, что все эл устройства это электроустановки (все человеки это Хлопы).
Ненужно всех аборигенов научить как Хлопа пользоваться компьютером так и ненужно требования для Электроустановок применять ко всему электрооборудованию.
Абориген
Дело в том , Хлоп, что я применяю это определение так как я Вам говорил, всё от 0 до 1000В и выше-- аппарат, прибор, часть прибора, к которым приложено напряжение для преобразования электроэнергии, всё для меня, и не только, это электроустановки. А для Вас электроустановка большое пугало, к которому надо сразу применять орг тех мероприятия, вне зависимости от того где, и как эта электроустановка эксплуатируется. Ну и бойтесь вместе с Коотом. Я предлагаю всем участникам обсуждения ждать ответа из журнала, для профессионалов сомнения Хлопа и т.д. вряд ли что либо изменили в понимании эксплуатации электроустановок. Я больше к этому бесполезному обсуждению не вернусь, это люди не обучаемые. Для них должно быть написано светильник -электроустановка, компьютер электроустановка, электроплита-электроустановка, сварочный аппарат-- электроустановка, дизель генератор-- электроустановка, ЛЭП -электроустановка и т.д. А раз электроустановка, то обязательным условием являются организационно -технические мероприятия, и большой амбарный замок, вот все что я понял из почти тысячи постов.
И даже приказ мин образа, в котором все таки названы эти приборы электроустановками для них не указ.

http://www.edu.murmansk.ru/www/to_guidance...35_06-10-98.htm

Цитата
**Электроустановка-комплекс взаимосвязанного оборудования и
сооружений,предназначенный для производства или преобразования,пе-
редачи,распределения или потребления электрической энергии(транс-
форматоры,электродвигатели,электроизмерительные приборы,испыта-
тельные стенды,видеодисплейные терминалы,персональные ЭВМ, элект-
рические пишущие машинки и др.)

Хлоп
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 15:42) *
Дело в том , Хлоп, что я применяю это определение так как я Вам говорил, всё от 0 до 1000В и выше-- аппарат, прибор, часть прибора, к которым приложено напряжение для преобразования электроэнергии, всё для меня, и не только, это электроустановки. А для Вас электроустановка большое пугало, к которому надо сразу применять орг тех мероприятия, вне зависимости от того где, и как эта электроустановка эксплуатируется.


Если вы все назвали электроустановками то и правила для электроустановок придется соблюдать как же по другому? А соблюдать правила это орг и тех мероприятия никуда от них не денешся, правила к сожалению не дают нам повода избежать их выполнения. Единственный способ не выполнять требования правил это не относить оборудование к Электроустановкам на основании отсутствия опасности. Не так страшно что компьютер электроустановкой обозвали страшно то, что правила для ЭУ на компьютере физически невозможно выполнить.
asverevkin
Прочитав все вышенаписанное, сделал выводы:
1. Определение ЭУ в МПОТЭЭ не совсем корректно. И, вообще, много чего в Правилах (и не только в ПОТРМ) некорректно; видимо, авторы надеются на понимание читателей, и на их способность мыслить логически, и не всегда им удается быть безукоризненными (в написании Правил участвуют в основном технари, насколько я понимаю).
2. Есть два варианта поведения в случае обнаружения несоответствий:
а. Не обращать внимания на незначительные особенности (вроде определения ЭУ, вокруг которого столько шума) и интерпретировать написанное, руководствуясь здравым смыслом.
б. писать послания в различные инстанции, призывая принять соответствующие меры: от редактирования документа до публичной порки его создателей.
3. Всегда найдутся бездельники, готовые часами сидеть в инете и толочь воду в ступе, вместо того, чтобы заниматься общественно полезным трудом.
Спасибо за внимание.
Коот
Цитата(asverevkin @ 17.2.2010, 14:56) *
3. Всегда найдутся бездельники, готовые часами сидеть в инете и толочь воду в ступе, вместо того, чтобы заниматься общественно полезным трудом.
Спасибо за внимание.

+1)))))))) Так и есть. Я себя к ним отношу, к сожалению)). Просто я думаю, что правила достаточно четко дают определение эу. Если к нему (к определению) подходить буквально, а не заниматься философией, то все будет ок.
Цитата(Абориген @ 17.2.2010, 13:42) *
Я больше к этому бесполезному обсуждению не вернусь, это люди не обучаемые. Для них должно быть написано светильник -электроустановка, компьютер электроустановка, электроплита-электроустановка, сварочный аппарат-- электроустановка, дизель генератор-- электроустановка, ЛЭП -электроустановка и т.д. А раз электроустановка, то обязательным условием являются организационно -технические мероприятия, и большой амбарный замок, вот все что я понял из почти тысячи постов.
И даже приказ мин образа, в котором все таки названы эти приборы электроустановками для них не указ.
http://www.edu.murmansk.ru/www/to_guidance...35_06-10-98.htm

Абориген, я еще вам этот вопрос не задавал, может ответите , я ведь отвечал на ваши вопросы))? 1.По-вашему настольный светильник является электроустановкой? 2.По-вашему для чего предназначен настольный светильник? Мало того, я думаю, что смогу убедить вас в том, что настольный светильник не является электроустановкой (разумеется после того как вы ответите).
Олега
Цитата(Коот @ 17.2.2010, 14:24) *
Поспорить хочу, но сложно с вами. Итак, два простых вопроса. 1. Является ли настольный светильник электоустановкой по-вашему? 2. Для чего предназначен светильник настольный по-вашему? Кстати, интересные у вас понятия: это потери, а это "преобразование энергии по предназначению" как определяете, если не серет, где потери , а где по-предназначению?. В лампочке, например, ээ преобразуется в тепловую как потери или по предназначению? Или в чипе компьютера ээ. преобразуется по предназначению или как потери? Учитывая вашу манеру не отвечать на вопросы, не очень то расчитываю на ответ.

1. Коот неужели до сих пор нет понимания кто как думает по 1 и 2 вопросам ? icon_biggrin.gif Приступайте смело к делу.
Я больше скажу, настольный светильник где-то даже переносной (с угла на угол стола, или на пол - под радиатором поискать закатившийся карандашик), а если корпус металлический (1 класс), то, учитывая повышенную опасность (доступность радиатора), к работам по поиску карандашика годится только ЭТлП со II-й группой. icon_smile.gif Это по ПТЭЭП. Оспорьте.
2. То что написано в инструкции (паспорте) к самому светильнику мы помним icon_smile.gif . Но это не соответствует действительности (как и то что на заборе). Преобразование ЭЭ в световую - это назначение, любой лампы освещения. Принцип действия - люминесцентные, дуговые, накаливания, светодиодные.. Светильник настольный предназначен для установки в него лампы (освещения), распределения светового потока в необходимом направлении, для стояния на столе и много чего другого. "Для освещения" может быть и столб, но только со светильником, и только с таким. в котором лампа. Надо инструкцию на столб глянуть. Непосредственно процесс преобразования - только в лампе, см.ГОСТ, предназначение. Оспорьте.
Чип компьютера состоит из активных и пассивных элементов. Пассивные преобразуют ЭЭ в тепло. И это разумеется не цель чипа. Это необходимо для преобразования ЭЭ (в другие уровни напряжений, токов, другие частоты, формы сигналов.. для записи в ОЗУ, на винч, управления дисководами, вентиляторами..), в этом и заключается работа компа. При работе выделяется тепло. А что, разве при работе частотного преобразователя тепла не выделяется? выделяется, и потому преобразователь - грелка? Вот ведь как у вас.. А я раньше думал, что трансформатор трансформирует.. оказывается по Кооту (и по Хлопу) это термическая установка - масло-то греется. Дела-а... Кроме чипа в компьютере есть , как уже отмечалось, и преобразователи в другие виды энергии, их довольно много.
Учитывая манеру вежливо хамить ("вашу манеру не отвечать на вопросы"), считаю, что был прав, отказав г-ну Кооту в "уважухе". icon_confused.gif

Цитата(Хлоп @ 17.2.2010, 9:46) *
Не надо фантазий - ответте конкретно, что писать в противоаварийных тренировках компьютерщику?

На глупости уже влом обращать внимание. Кто вменил вам такое? Покажите предписание... icon_biggrin.gif ну хоть что-нито отсканьте. Сварщик с третьей группой так же удивился бы, как и я, имеющий приличный стаж работы в электроустановках жилых и общественных зданий. И ключей от офисов в руках не держали, честное причестное. icon_biggrin.gif Наложите себе заземление, куда нибудь icon_neutral.gif

Цитата(Хлоп @ 17.2.2010, 10:02) *
Перевожу - ненадо надевать презерватив если не собираетесь никуда член засовывать.

А может я потренироваться или мне просто примерить .. icon_lol.gif (без цели засунуть)
Абориген
Коот
Цитата
Абориген, я еще вам этот вопрос не задавал, может ответите , я ведь отвечал на ваши вопросы))? 1.По-вашему настольный светильник является электроустановкой? 2.По-вашему для чего предназначен настольный светильник? Мало того, я думаю, что смогу убедить вас в том, что настольный светильник не является электроустановкой (разумеется после того как вы ответите).

Вы на мои вопросы не отвечаете, некоторые Вы просто не видите, как Вы относитесь к приказу? И к аппарату слона и мыши?
Да я так и считаю, светильник электрический, предназначен для преобразования электрической энергии в свет (электроустановка), мало того я даже лампочку электрическую считаю электроустановкой, как часть действующей электроустановки, определение сами посмотрите действующей электроустановки? Так всё таки электрическая пишущая машинка и ЭВМ уже электроустановки или нет?

Цитата(Хлоп @ 17.2.2010, 10:02) *
Цитата
Перевожу - ненадо надевать презерватив если не собираетесь никуда член засовывать.


Вот Вы, Хлоп, признали фонарик в шахте электроустановкой, а на улице в Ваших же руках включенный не электроустановка.
А теперь возьмите Ваш любимый презерватив, наденьте на что положено и засуньте в "шахту", в "шахте" что-- член?
Теперь выньте из "шахты", снимите презерватив, можете потрогать или даже взять в руки, в руках у Вас что ...?
Boyarin
Вопрос: как правильно определить категорию электроснабжения склада? ни в одном СНиПе по складским помещениям информации не нашел!!!!
gomed12
Цитата(Boyarin @ 18.2.2010, 12:50) *
Вопрос: как правильно определить категорию электроснабжения склада? ни в одном СНиПе по складским помещениям информации не нашел!!!!

Достаточно обратиться к ПУЭ.
1 категория- при угрозе жизни и большом метериальном ущербе.
2 категория - при массовом недоотпуске продукции.
3 - я при отсутствии перечисленных условий.
Думаю, по той информации, которую Вы дали, складское эл. оборудование соответствует 3-ей категории.

Добавлю, по НТП ЭПП-94
3.1.1. ЭП, работающие на склады, промежуточные накопители, выполняющие вспомогательные технологические операции, часть оборудования инженерного обеспечения здания, следует относить к III категории. Отнесение указанных электроприемников ко II категории приводит к необоснованному завышению не только мощностей устанавливаемых трансформаторов, но и требований к энергоснабжающей организации по обеспечению резервирования питания потребителей.
Ко II категории следует относить только такое технологическое и другое оборудование, без которого невозможно продолжение работы основного производства на время послеаварийного режима.
3.1.2. ЭП, отключение которых приводит к массовому недоотпуску продукции, нередко относят не ко II категории, а к I категории, мотивируя это решение тем, что наносится "значительный ущерб народному хозяйству". Некоторая нечеткость формулировок гл. 1.2 ПУЭ не может быть основанием для перевода ЭП крупного производства из II в I категорию.
Понятие "значительный ущерб народному хозяйству" следует относить к группе производств, региону, отрасли, но не к одному предприятию.
Хлоп
Цитата(Олега @ 17.2.2010, 22:50) *
На глупости уже влом обращать внимание. Кто вменил вам такое? Покажите предписание... icon_biggrin.gif ну хоть что-нито отсканьте. Сварщик с третьей группой так же удивился бы, как и я, имеющий приличный стаж работы в электроустановках жилых и общественных зданий. И ключей от офисов в руках не держали, честное причестное. icon_biggrin.gif Наложите себе заземление, куда нибудь icon_neutral.gif


Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации.
п.12.1 Каждый работник из числа оперативного и оперативно - ремонтного персонала должен быть проверен в контрольной противоаварийной тренировке один раз в три месяца.
п.4.5.4 Обязательные формы работы с оперативным и опреративно ремонтным персоналом:
инструктаж- вводный, первичный,повторный, внеплановый,целевой,по пожарной безопасности
стажировка
дублирование
специальная подготовка
контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки
Все эти мероприятия придется выполнять компьютерщику если его отнести к оперативно ремонтному персоналу для того, чтобы он мог работать по перечню работ выполняемых в порядке текущей эксплуатации. Для проведения проитивоаварийных тренировок нужен перечень тем, который утверждается руководителем организации. Намного проще вообще не относить компьютер к электроустановкам и не заниматься ерундой.
Коот
Прикольно)) Задал двум оппонентам вопросы, ни один не ответил))). Ну у Олеги в посте 983 как обычно суровые умственные потуги без ответа, Абориген просто не ответил. Видимо вопросы, я задавал сложные.

В этом посте, я попытаюсь дать свое видение алгоритма определения принадлежности аппаратов к электроустановкам. В этом алгоритме будут использованы, исключительно ссылки на НД и не будет моих умозаключений. Также параллельно рассмотрю возражения оппонентов.

Итак,:
1. для определения принадлежности к эу я предлагаю использовать определение из ПОТРМ ( Абориген предлагает использовать определение из приказа
от 06.10.98 N 2535 который предъявляет требования к организации обучения и проверке знаний работников Миобразования Россиии)
Без согласия в том, какое определение использовать, не возможно вести дальнейший разговор. Плюсы определения данного в ПОТРМ: 1. Является действующим НД, распространяются на работников организации независимо от форм собственности ..... и т.д. см п. 1.1.1, предъявляют требования к безопасной организации работ в эу.
Плюсы приказа 06.10.98 N 2535. : я не знаю действующий ли это приказ (приказ представлен без подписи, без даты введения), я также не знаю область его применения (наверно он распространяется не на всех, а только на работников Минобразования, судя по названию), приказ устанавливает требования к организации обучения и проверке знаний (но не к безопасной организации работ), определение ЭУ данное в приказе помечено двумя звездочками, эту ссылку в приказе я не нашел.
Итак, вот факты. Какое определение использовать решать нам самим. Предлагаю из всего множества определений ЭУ (определений много в разных НД) использовать все-таки определение данное в ПОТРМ, так как мы здесь рассматриваем безопасное проведение работ в ЭУ, а именно ПОТРМ предъявляет требования к организации этих работ. А также потому, что область распространения ПОТРМ наверно, ни у кого не вызывает вопросов в отличии от приказа.
Будем считать, что мы выбрали эталон, это определение в ПОТРМ.

2. Теперь определим, является ли настольный светильник электроустановкой, согласно определения данного в ПОТРМ.
Для этого действа , нужно прочитать определение. В определении сказано что аппарат, принадлежность которого мы определяем, должен как минимум быть предназначен : для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электроэнергии и преобразования ее в другой вид энергии (запятую следует понимать как "или").
Другими словами, если аппарат не предназначен для производства, преобразования... то ЭУ он являться не может. С этим фактом все согласны наверняка, так как он напрямую вытекает из определения)).
Для определения назначения настольного светильника я предлагаю использовать два документа. 1.- паспорт на настольный светильник. 2.- ГОСТ
8607-82.
Вообще, я думаю, что о точном назначении вещи, может говорить только ее производитель. Если завод выпускает устройство, то только завод определяет назначение этого устройства. С этим фактом не поспоришь. В паспорте на настольный светильник от завода изготовителя дается четкое формулировка назначения светильника- это освещение (см. картинку). Т.е. не для преобразования, распределения и пр. а только для освещения (по-моему очень логично). В ГОСТЕ 8607-82 требованиям которого обязан соответствовать настольный светильник, тоже четко прописано его назначение, а именно:"Для обеспечения освещения рабочей поверхности в соответствии с выполняемой зрительной работой".
Итак, у меня есть два документа подтверждающие то, что светильник настольный не предназначен для распределения, преобразования и пр, а предназначен только для освещения .У могучих философов в ответ это есть вот что:
Цитата(Олега @ 17.2.2010, 20:50) *
2. То что написано в инструкции (паспорте) к самому светильнику мы помним icon_smile.gif . Но это не соответствует действительности (как и то что на заборе).

Какие из приведенных аргументов более весомы, решать каждому.
Используя эту информацию , я делаю вывод, что светильник настольный не попадает под определение ЭУ данного в ПОТРМ. Конец алгоритма)))) Более глупого поста я, наверно, не писал, но на глупость, как говориться, ответим двойной глупостью))).

Теперь про остальные аргументы оппонентов, а точнее Олега. Олега, не согласен с пунктом 2 моего замечательного алгоритма. Я это предполагаю потому, как на прямой вопрос о принадлежности светильника к ЭУ он не отвечает. Аргументы у Олега интересные. В посте 697 он намекает, что светильник является ЭУ т.к. в лампочке происходит преобразование ээ. Не знаю насколько правильно переходить на отдельные части устройства. Лампочка- часть светильника. Вопрос был о светильнике. Работы по обслуживанию в организациях (например, в моей) выполняются со светильниками, а не с отдельными лампами И мероприятия по отключению производятся со светильниками, а не с лампами. И инстструкции по обслуживанию пишутся для светильников а не для ламп. Сама лампа без светильника не эксплуатируется и рассматривать ее отдельно смысла вроде как нет. Я это все писал и ранее, но все было проигнорировано и до сих пор , пост 893, Олега делает упор на одну из деталей светильника т.е. на лампу. Ну да Бог с ним. Посмотрим аргументацию. Олега ссылается на ГОСТ 15049-81 «ЛАМПЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ Термины и определения»
Данный ГОСТ вводит в оборот термины и определения, что следует из названия ГОСТА, но ничего не говорит о назначении. Так в определении лампы по этому госту -
«источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии», отсутствует вообще слово «назначение»! данный ГОСТ просто говорит нам о том, что же из себя представляет лампа (дает ей определение), но не говорит о ее назначении. Для того чтобы сказать о назначении чего-либо в языке применяются слова «используется», «предназначено», «для», таких слов нет в данном определении. Единственный документ, который я нашел, говорящий о назначении лампы есть ГОСТ 2239-79 « Настоящий стандарт распространяется на лампы накаливания общего назначения, предназначенные для светильников внутреннего и наружного освещения». Тоесть лампы предназначены для светильников. Это и есть их назначение- для светильников. Вообще говоря, с позиции Олега, лучше привязаться к проводам. Никто не будет спорить, что провода предназначены для передачи ээ, а по сему, коль скоро они есть в составе светильника то, светильник можно считать эу.

В принципе это все. По сложившейся традиции, хочу задать вопрос Олегу и Аборигену. Является ли пьезозажигалка находящаяся в помещении организации электроустановкой? Все признаки «на лицо». Это и напряжение выше 1000В и проводники, предназначенные для передачи ээ. Ждать ответа?))))))))
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Олега
Почему вам непременно хочется в оперативный или оперативно ремонтный, что б потренироваться? Вам уже присудили это название? отсканьте и покажите
Абориген
Хлоп
Цитата
Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации.
п.12.1 Каждый работник из числа оперативного и оперативно - ремонтного персонала должен быть проверен в контрольной противоаварийной тренировке один раз в три месяца.


Что же мешает отнести этот персонал к ремонтному?

Цитата
Персонал ремонтный-- Персонал, обеспечивающий техническое обслуживание и ремонт, монтаж, наладку и испытание электрооборудования


В указанные Вами правила ещё раз заглянете сами? Пункт следующий за указанным Вами., Где там противоаварийные тренировки.
Олега
Балабол на балоболе, и балоболом погоняет..Надо же такого накрутить icon_biggrin.gif Жаль работы полно..
Коот, объясни публике, хреновинки которая предназначена для преобразования нет, а преобразование наперекор Кооту ГОСТ усматривает icon_eek.gif (и именно лампой)
"Более глупого поста я, наверно, не писал" . Так подумал бы, хоть пару раз, прежде чем посылать. Ладно, вечерком вернусь, помусолим.
Хлоп
Цитата(Олега @ 18.2.2010, 15:26) *
Почему вам непременно хочется в оперативный или оперативно ремонтный, что б потренироваться? Вам уже присудили это название? отсканьте и покажите

Я вам скинул требования правил. У меня есть предписание о необходимости выполнять именно эти пункты из правил. Само предписание скинуть не могу это внутренний документ попадает под конфид информацию. Надеюсь то, что правила нужно выполнять вне зависимости от наличия предписания вы не сомневаетесь?

Цитата(Абориген @ 18.2.2010, 15:38) *
Хлоп

Что же мешает отнести этот персонал к ремонтному?

Ремонтный персонал работает только по нарядам, распоряжениям и допуск ему должен каждый раз делать оперативный персонал электроустановки. Это придется на каждый звонок пользователя по распоряжению оформлять а звонков этих штук 15 за день поступает. Да и опять же тех мероприятия правила требуют выполнять а как их на компьютере выполнить?
Олега
Цитата(Коот @ 18.2.2010, 16:24) *
Не знаю насколько правильно переходить на отдельные части устройства. Лампочка- часть светильника. Вопрос был о светильнике. ..

Да, головка совсем бубо.. И плита теперь рассматривается без ТЭНа (только меняем), и сварщик без электрода (только меняем), светильник без лампочки.. Пустые практически корпуса, сАПсем не преобразуют, насяльника, значит не ЭУ fun.gif Тяжелый случай. Совсем тяжелый. Может поморщим лобик и вспомним кто это все может обслуживать? И почему?

Цитата(Хлоп @ 18.2.2010, 17:14) *
Я вам скинул требования правил. У меня есть предписание о необходимости выполнять именно эти пункты из правил. Само предписание скинуть не могу это внутренний документ попадает под конфид информацию. Надеюсь то, что правила нужно выполнять вне зависимости от наличия предписания вы не сомневаетесь?

Там в уголке гриф "сов.секретно"? Чего в нем конфиденциального? icon_biggrin.gif
Затрите в конце концов особо "щекотливые" места. Там ведь и про ключи наверняка, и про наложения всякие.. Ну не томите.
Хлоп
Цитата(Олега @ 18.2.2010, 16:32) *
го? icon_biggrin.gif
Затрите в конце концов особо "щекотливые" места. Там ведь и про ключи наверняка, и про наложения всякие.. Ну не томите.


Без предписания значит вы правила не выполняете. У вас есть ссылки из правил которые нужно выполнять оператавно ремонтному персоналу к которому вы предлагаете отнести моих компьютерщиков что вам еще нужно? Предлагаете те пункты правил которые вам не нравятся вообще не выполнять пока предписание не выпишут? Так поверте на слово мне такое предписание уже выписали. Высылать вам официальный документ я не буду, не хочется работу терять.
Абориген
Цитата
Электроустановка Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии

Я вижу и здесь со знанием родного языка не все в порядке.
Электроустановка Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства электроэнергии.
Электростанция --электроустановка?
Электроустановка Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для преобразования трансформации электроэнергии.
Трансформаторная подстанция --электроустановка?
Линия электропередачи--электроустановка?
РУ --электроустановка?
Электроустановка Совокупность аппаратов, предназначенных для преобразования её (электроэнергии)в другой вид энергии. Всё в точном соответствии с ГОСТом
Вот здесь все приборы, аппараты, электрооборудование,предназначенные для преобразования электроэнергии--электроустановки?
То есть источник оптического ИЗЛУЧЕНИЯ, создаваемого в результате преобразования электрической энергии, лампочка --электроустановка а светильник не электроустановка?

ГОСТ Р 50571.1-93 электроустановки зданий
3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.
3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.
В пункте з.1 перечислено всё до последней проволочки, называемой кабельной продукцией.
Вам понятно слов "ЛЮБОЕ"
Это значит я могу собрать из любого электроборудования, любую электроустановку, в том числе и светильник, но я то в светильник источник оптического излучения не забуду ввернуть, иначе светильником можно будет разве только гвозди забивать, но он для этого не предназначен. Или как?
Цитата
источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии», отсутствует вообще слово «назначение»
Не используйте раз назначения придумать не можете. Я теперь могу только сравнить Ваши сказки, со сказками Григория Остера-- Вредные советы.
Коот
Дискуссия, как видите конструктивно продолжается)). У меня по-прежнему два аргумента (два документа) 1.- паспорт на настольный светильник. 2.- ГОСТ
8607-82.
У Олеги тоже теперь два аргумента, растет парняга)). Это первый:
Цитата(Олега @ 18.2.2010, 13:52) *
Балабол на балоболе, и балоболом погоняет..Надо же такого накрутить icon_biggrin.gif Жаль работы полно..
Коот, объясни публике, хреновинки которая предназначена для преобразования нет, а преобразование наперекор Кооту ГОСТ усматривает icon_eek.gif (и именно лампой) "Более глупого поста я, наверно, не писал" . Так подумал бы, хоть пару раз, прежде чем посылать. Ладно, вечерком вернусь, помусолим.


Ну а вот и второй (главное их не перепутать местами, а то мысль потеряется):
Цитата(Олега @ 18.2.2010, 14:32) *
Да, головка совсем бубо.. И плита теперь рассматривается без ТЭНа (только меняем), и сварщик без электрода (только меняем), светильник без лампочки.. Пустые практически корпуса, сАПсем не преобразуют, насяльника, значит не ЭУ fun.gif Тяжелый случай. Совсем тяжелый. Может поморщим лобик и вспомним кто это все может обслуживать? И почему?


Да, ваши, аргументы настолько весомы и полностью, только что , доказали мне, что светильник предназначен для преоборазования электроэнергии. Был не прав. Прошу простить. И традиция ответов на вопросы осталась соблюдена. Ну полный разгром.
Абориген
Коот
Цитата
Да, ваши, аргументы настолько весомы и полностью, только что , доказали мне, что светильник предназначен для преоборазования электроэнергии. Был не прав. Прошу простить. И традиция ответов на вопросы осталась соблюдена. Ну полный разгром.

Я не вижу, чтобы Вы сказали:"светильник предназначен для преоборазования электроэнергии"--электроустановка? Ответ неполный.
Олега
Цитата(Хлоп @ 18.2.2010, 17:54) *
Без предписания значит вы правила не выполняете. У вас есть ссылки из правил которые нужно выполнять оператавно ремонтному персоналу к которому вы предлагаете отнести моих компьютерщиков что вам еще нужно? Предлагаете те пункты правил которые вам не нравятся вообще не выполнять пока предписание не выпишут? Так поверте на слово мне такое предписание уже выписали. Высылать вам официальный документ я не буду, не хочется работу терять.

Не стройте из себя Бонда, никто вас не рассекретит, примените фотошопинг на названии и своей фамилии.
Может у вас бумажка типа гербовой, вся проштампована названьем. Не лохматьте бабушку про выполнение. Показывайте, чего вам вменяют.
Абориген
Хлоп
Цитата
Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации.
п.12.1 Каждый работник из числа оперативного и оперативно - ремонтного персонала должен быть проверен в контрольной противоаварийной тренировке один раз в три месяца.
п.4.5.4 Обязательные формы работы с оперативным и опреративно ремонтным персоналом:
инструктаж- вводный, первичный,повторный, внеплановый,целевой,по пожарной безопасности
стажировка
дублирование
специальная подготовка
контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки
Все эти мероприятия придется выполнять компьютерщику если его отнести к оперативно ремонтному персоналу для того, чтобы он мог работать по перечню работ выполняемых в порядке текущей эксплуатации. Для проведения проитивоаварийных тренировок нужен перечень тем, который утверждается руководителем организации. Намного проще вообще не относить компьютер к электроустановкам и не заниматься ерундой.

Может все таки воспользуетесь МПОТ ЭЭ раздел 2.4. "Организация работ в порядке текущей эксплуатации" там этих страшилок нет, а действие правил распространяются на организации всех форм собственности. А регистрировать работы можно после ее окончания, и об этом можно сделать запись в перечне. Это будет и показателем загруженности персонала.
Цитата
2.4.2. Работа в порядке текущей эксплуатации, включенная в перечень, является постоянно разрешенной, на которую не требуется каких-либо дополнительных указаний, распоряжений, целевого инструктажа.
Олега
Цитата(Коот @ 18.2.2010, 18:03) *
Дискуссия, как видите конструктивно продолжается)). У меня по-прежнему два аргумента (два документа) 1.- паспорт на настольный светильник. 2.- ГОСТ
8607-82.
У Олеги тоже теперь два аргумента, растет парняга)). Это первый:
Ну а вот и второй (главное их не перепутать местами, а то мысль потеряется):
Да, ваши, аргументы настолько весомы и полностью, ..Ну полный разгром.

И это всё? icon_rolleyes.gif А где ответы, Коот ? Слабо?
Попрыгал со своим "аргументом" как мышонок в мультике: "какой хороший я и песенка моя" и теперь сделал вид, что вопроса и не было вовсе. А я повторю, я не гордый:
Коот, объясни публике явление, хреновинки, которая предназначена для преобразования, нет, а преобразование есть

И на второй не забудь ответить:
Электротермическая установка (печь на кухне), поскольку не преобразует ничего ни во что (это все ТЭНы виноваты, но они тут не при чем, их не обслуживают, только меняют), то и не является частью ЭУ. У нее в паспорт не заглянул (пока), но думаю, что там написано " для варки и жарки", а ремонт видимо производит не ЭП, а НЭП. icon_confused.gif
Уже и глянул (мало ли не прав). Плита - "для приготовления..", сварочный тр-р - "для дуговой сварки..", электролизная установка -" для получения водорода.."к примеру. Типичные НеЭлектроУстановки, я так и подозревал. icon_cool.gif

Цитата(Коот @ 18.2.2010, 18:03) *
.. Ну полный разгром.

Так и посчитаем, если отвечать из-за пенька не будем bebebe.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.