Первая часть про область применения....Ну смотрим, что же определяет ГОСТ...п.1.1.1"Стандарт устанавливает требования, обеспечивающие меры по уменьшению опасности пожара, электрического удара или иной опасности для ОПЕРАТОРА и неспециалиста, которые могут иметь контакт с оборудованием, а также, если это особо оговорено, ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ПЕРСОНАЛА.
Целью настоящего стандарта является уменьшение вышеуказанных опасностей в отношении установленного оборудования независимо от того, состоит ли оно из системы взаимосвязанных модулей или независимых устройств, при условии, что подключение, эксплуатацию и обслуживание их производят в соответствии с инструкциями производителя."
Просили короче, не получается короче))) Стандарт устанавливает требования, обеспечивающие меры по уменьшению опасности пожара, электрического удара или иной опасности. для ОПЕРАТОРА, т.е. для человека, который работает на компьютере. Правила позволяющие человеку безопасно работать на компьютере, могут называется правилами безопасности при работе на компьютере. Также в этом ГОСТе есть определение персонала, который должен обслуживать компьютеры: "1.2.13.5 ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ПЕРСОНАЛ: Лица, имеющие соответствующую техническую подготовку и опыт, осознающие опасность, которой они могут быть подвергнуты при выполнении задания, и знающие способы снижения этой опасности для себя и других лиц." По-моему ясно и четко изложены требования к персоналу в этом определении.

Вторая часть, про персонал. Девочка офис-меннеджер по-моему персонал "неэлектротехнический" согласно ПОТ РМ. Ремонтника компьютера на усмотрение руководителя предприятия (но совсем не обязательно!), можно отнести к электротехнологическому персоналу. Насчет требований к персоналу все написано выше, но повторюсь. Ежели в РФ приняты в действие какие-либо межотраслевые правила, то их стоит придерживается работодателю. Ежели такие правила отсутствуют, то работодатель обязан сам разработать правила безопасного ведения работ для каждой должности (специальности). Существует очень много специальностей, для который отсутствуют межотраслевые правила. Электрикам в этом смысле повезло, для них разработаны ПОТ РМ. Но стричь всех под одну гребенку ошибочно. Мне понравился пример Хлопа про дорожное движение, почитайте. Расскажу как у нас. У нас, персонал обслуживающий эвм не приравнен к электротехнологическому. этот персонал имеет свою должностную инструкцию с изложенными в ней требованиями безопасности. Также этот персонал обязан иметь I группу по электробезопасности, проходить мед. осмотр и раз в 5 лет курсы повышения квалификации.

PS пока писал этот пост, увидел ваш новый вопрос "Интересно, чем вы будете руководствоваться при составлении инструкции по охране труда?" Мы использовали ГОСТ Р МЭК 60950-2002, а также здравый смысл.


Мало информации для ответа. У меня на предприятии не бывает чужих слесарей поэтому как-то затрудняюсь сразу ответить. Каким образом чужой слесарь вдруг оказался на моем предприятии? Поясните преамбулу, откуда этот слесарь, он прокрался сам просверлить дырочку в женский туалет, или я его вызвал по договору с руководителем его предприятия или он работает как командированный персонал у меня уже полгода до НС или как? Пока будете отвечать (не уверен, что будите)) ), наверняка пропадет желание дальше развивать эту тему с "чужими" работниками.

[quote name='Олега' date='19.1.2010, 10:41' post='120069']

1. Я тут попытался отстоять вам (ремонтникам компов) II группу, но судя по последним высказываниям Вам и это по-прежнему кажется чрезмерным?

Повторяю еще раз я не против группы по электробезопасности как таковой, я против применения правил для электроустановок к компьютерам. Может Вы мне объясните как вы себе представляете выполнение технических и организационных мероприятий при ремонте компьютера? И как должен осуществляться допуск и подготовка рабочего места?

А за 2 группу - спасибо.

Все вместе нельзя. Распред. щит, групповые сети от щита- электроустановка. Оборудование подключеное к розеткам называется, согласно ПОТ РМ, - отдельные электроприемники, но не электроустановки.

Распределительный щит это электроустановка здания а оборудование обработки данных это всего лиш электрооборудование и не более того (даже если подключено к электроустановке, щитку), если конечно руководитель не решит перебдеть и не прировняет это электрооборудование к электроустановкам тоже. Но в этом случае он будет вынужден выполнять и все остальные требования правил для электроустановок (допуски, наряды, распоряжения, перечни, организационные, технические мероприятия). Ради излишней безопасности придется терпеть ненужную бюрократию и выполнять много ненужных действий. Может всетаки попробовать оценить опасность а не искать черную кошку в темной комнате когда там ее нет?

Попробую объяснить свою мысль по другому: Вот вы когда занимаетесь сексом тоже ведь " подключаетесь" к женщине но при этом продолжаете быть мужчиной а не превращаетесь в женщину потому, что с ней соединились.
Так и компьютер, куда бы не подключался к аккумулятору, к розетке, или к щитку не станет электроустановкой а как был компьютером так компьютером и останется, т.е. электрооборудованием и не более того.

Вопросом на вопрос. Испытание защитных средств разрешается в порядке технической эксплуатации электротехническому персоналу с группой не ниже 3, не так ли? Но этот персонал остаётся при этом ремонтным. В чём тут дело? А в том, что для выполнения этой работы существует методика, утверждённая в соответствующем порядке, а так-же рабочее место, специально выделенное и недоступное для других работников.
То-же самое и оргтехника. Дома можете хоть что с ним делать, но на рабочем месте вы работник, с которым заключено вашим руководителем трудовое соглашение. Руководитель отвечает за правильность допуска работников к самостоятельной работе. Ошибся руководитель - значит работник был недопущен к самостоятельной работе, но работал и руководитель об этом знал. Я вообще-то непонимаю, в чём проблема провести у ремонтников оргтехники проверку знаний на 2 гр в качестве электротехнического персонала и допустить как положено по МПОТЭЭ. Определить и организовать рабочее место для ремонта, разработать и утвердить методику выполнения этих работ и включить их в перечень работ, выполняемых в порядке технической эксплуатации.

Ну что же, господа теоретики! Добрый вечерок. Продолжаем разговор.
Опоры ВЛ -10 кВ, провода А-35; силовой трансформатор ТМ-250/10/0,4, КЛ-0,4 кВ (АВВГ 4х50), распределительный щит (ПР-11), провода и кабели ВВГ нг 5х25, ПВ3, штепсельные розетки, светильники (в ассортименте), кондиционер – это электроустановка?

Да. А вы в чём-то сомневаетесь?

1. Постоянного рабочего места у компьютершика обычно нет, ремонт производится "не отходя от кассы", т.е. на рабочем месте пользователя компьютера.
2. Процедура допуска в этом случае превращается в пустой звук.
3. С оперативно техническим персоналом (который работает по перечням работ в порядке текушей эксплуатации) нужно проводить противоаварийные тренировки - придется выдумывать смехотворные и пустые ситуации с выполнением несуществующих оперативных переключений.
4. как положено по МПОТЭЭ не получится - если не согласны подскажите как выполнить организационные и тех мероприятия. Куда накладывать переносные заземления в компьютере, что там огараживать, куда таблички вешать?

Какие еще будут варианты. Хлоп и Коот, Ваш выход.

Кондиционер - кондиционеру тоже рознь. Если это обычный оконный кондиционер то ему необязательно быть электроустановкой это просто электроприемник а если это прецезионный кондиционер или сплит система, да если еще для его монтажа и обслуживания необходимо использовать автовышку то тут пожалуй имеет смысл отнести такой кондиционер к электроустановкам и выполнять все требования правил для электроустановок. Все зависит от степени опасности при эксплуатации электрооборудования.

Электроустановка это электрооборудование к которому применяются особые меры безопасности в связи с наличием повышеной опасности при его технической эксплуатации.

Нетрудно выделить отдельное рабочее место для ремонта. И инструмент под рукой и грязи меньше.

Я же вроде указывал - ремонтный электротехнический персонал.
А почему не получится? Отключили, приняли меры против ошибочного и самопроизвольного включения, рабочее место выделено (т.е.недоступно для других работников), если аппарат не имеет штепсельного разъёма - то вывесили плакат на отключающий коммутационный аппарат.

1. К другим перечисленным элементам у Вас притензий нет?
2. По Вашей логике, каждый перечисленный элемент (опоры, провода, тр-р и т.д.) Вы будете наименовать -электроустановкой?
3. К какому персоналу будете относить персонал который будет очищать изоляторы на силовом трансформаторе от пыли и грязи?
4. Какая степень опасности должна быть, для того что бы оборудование стало нести гордое имя "электроустановка"?

Послушайте, существует определение термина "Электроустановка" и оно тут не раз приводилось. Под этот термин подпадают и опоры ЛЭП, и трансформаторы, и кондиционеры и т.д. и т.п. Ошибочно делить электроустановки на "опасные" и "менее опасные". Электрический ток всегда опасен и технические мероприятия всегда обязательны при обслуживании и ремонте любого электрооборудования. И правила поэтому называются межотраслевые - т.е. обязательны к исполнению во всех отраслях народного хозяйства (за небольшим исключением).

Эта позиция меня очень устраивает.

[quote name='Andrey Izh' date='19.1.2010, 20:20' post='120195']
-Нетрудно выделить отдельное рабочее место для ремонта. И инструмент под рукой и грязи меньше.

А если ненужно отдельное рабочее место выделять? ну зачем тащить системник через все здание в какое то специальное рабочее место если можно просто на месте у пользователя открутить четыре болтика, заменить видиокарту например и все - компьютер сного в работе. Ташить его куда то, это намного больше времени займет да и компьютершик должен работать мозгами а не таскать компьютеры из угла в угол.

- Я же вроде указывал - ремонтный электротехнический персонал.

вы вроде предлагали работать по перечню а это только оперативно - ремонтный персонал. Если оставить компьютершика ремонтным персоналом, то по правилам прежде чем ему подойти к компьютеру пользователя к нему должен подойти оперативный персонал и произвести допуск к электроустановке. Представте как это будет на практике выглядеть? Будут бегать по бухгалтерии дежурный электрик и компьютешик и смешить до слез людей подготавливая рабочее место, т.е. компьютер для ремонта?

- А почему не получится? Отключили,

вытащили вилку из розетки

- приняли меры против ошибочного и самопроизвольного включения,

это наверно завязать шнур узлом? а лучше запихнуть его в карман и заклеить розетку бумажкой с печатью?

- рабочее место выделено (т.е.недоступно для других работников),

устроить баррикаду из мебели вокруг компа чтобы ни один паразит непрополз?


- если аппарат не имеет штепсельного разъёма - то вывесили плакат на отключающий коммутационный аппарат.

прикрутить саморезом табличку не включать прямо к пластиковой кнопке включения питания на системнике!!!!

Честное слово вы меня изрядно повеселили!!!

[quote name='Хлоп' date='19.1.2010, 20:43' post='120207'
Честное слово вы меня изрядно повеселили!!!
[/quote]
По посту 662
1
2
3
4
Может повеселите?

1. Испытание защ.средств. проводится в порядке текущей эксплуатации.
2. Проводится оперативно-ремонтным персоналом.
Присвоить компьютерщикам 2гр (ремонтного персонала) и разрешить им работать в порядке текущей эксплуатации не получится! Почему? См. гл. 2.4 ПОТ РМ.

Работать компьютерщикам по ПОТ РМ это сильный перегиб (ИМХО). Компьютер не попадает под определение электроустановки. Инструкция по ОТ - вот это должно быть и все.

Смотря к какому персоналу отнесете компьютерщика, а уж потом будем "перегибать".

А к какому не относи, меньше чем 3гр. не отделаешься.
Выбор таков:
или оперативно-ремонтный и работы в порядке текущей экспл. (необходимость противоаварийных тренировок)
или ремонтный и работы по распоряжению (можно единолично работать, но тогда надо ему еще дать право быть производителем работ п. 2.3.10 ПОТ РМ).
Короче чем дальше в лес...

Подключенный к сети ПК безусловно ЭУ.
Вопрос сводится к определению опасности, представляющей ПК для пользователя.
От того, что пользователь знаком с опасностью, представляющей эл. ток, имеет группу по ЭБ, не защищает его от поражения.
Значит, основой создания опасных факторов являются в совоккупности ПК и условия окружающие рабочее место пользователя.
В зависимости от исполнения ПК, необходимо определиться по паспорту (сертификату) к какому классу по способу защиты человека от поражения эл. током по ГОСТ 12.2.007.0 относится ПК.
Для безопасности пользователя на РМ необходимо создавать условия:
1. Независимо от класса оборудования, помещение должно быть помещением без повышенной опасности.
2. Для помещений с повышенной опасностью, оборудование должно соответствовать классу 2.
В любом случае РМ необходимо аттестовывать.

То , что рабочие места должны быть атестованы это вообще никто не оспаривает - давайте больше не возврашаться к атестации.

Существует Типовая инструкция по ОТ для ПЭВМ РД 153-34.0-03.2.98-2001.

п.1.1 Настоящая инструкция предназначена для лиц постоянно использующих в своей работе ПЭВМ а также специалистов, выполняющих профилактические и ремонтные работы на ПК....

Эту инструкцию можно использовать как основу для инструкции по ОТ для компьютерщика. Зачем еще огород городить и Межотраслевые правила притягивать к компьютерам за уши?




Я не клоун чтобы вас веселить, если есть, что по делу спрашивайте - отвечу.

Напомню, что разговор ведется не об высоковольтных изоляторах а о компьютерах. Изоляторы будут чистить либо ремонтный персонал либо оперативно ремонтный в соответствии с правилами для электроустановок.
Степень опасности электрооборудования и необходимость усиления мер безопасности путем применения правил для электроустановок определяет тот кто за все отвечает - работодатель. Для компьютеров такой необходимости нет.

Кстати я об этом уже два раза говорил в форуме.

[quote name='Andrey Izh' date='19.1.2010, 20:33' post='120204']
Послушайте, существует определение термина "Электроустановка" и оно тут не раз приводилось.

Если вы собираетесь обсудить определение как таковое, считаете его бесспорным и однозначным я готов с вами его обсудить персонально, хотя я уже это тоже делал на этом форуме. Но если вам это необходимо вот вам моя аська 372622213

Вам же весело, как пишут другие, вот и мне хочется повеселится. И так задаю вопросы по существу.
1. Каждый отдельно перечисленный элемент (опоры, провода, тр-р и т.д. упомянутые постами выше) Вы будете наименовать -электроустановкой?
2. Является очистка изоляторов на силовом трансформаторе от пыли и грязили работой в электроустановке?
3. Какая степень опасности должна быть, для того что бы оборудование стало нести гордое имя "электроустановка"?

А можно я отвечу, а то делать нечего на роботе сегодня)).
1. Каждый отдельно перечисленный элемент (опоры, провода, тр-р и т.д. упомянутые постами выше) Вы будете наименовать -электроустановкой? - согласно определения эу такие отдельный элементы как опора или изолятор не могут считатся эу. У меня на столе лежит изолятор это - это не эу. Ежели опора с проводами и изоляторами смотнтирована то ее можно считать эу (не беру в пример эсклюзивные варианты монтажа одной опоры с проводами в чистом поле без возможности подключения к чему - либо).
2. Является очистка изоляторов на силовом трансформаторе от пыли и грязили работой в электроустановке? Да, является. А если на этот трансформатор можно подать напряжение включением коммутационных аппаратов, то это еще и работа в действующей электроустановке.
3.Какая степень опасности должна быть, для того что бы оборудование стало нести гордое имя "электроустановка"? При определении отношения оборудования к электроустановкам необходимо пользоваться определением в ПОТ РМ. В этом определении отсутствует классификация степени опасности для отнесения либо не отнесения оборудования к электроустановке. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос.

Напишите методику выполнения данной работы с указанием всех мер безопасности на основании приводимого выше ГОСТа. Больше ничего не надо.

Я-ж вам специально намекнул на испытания средств защиты в порядке текущей эксплуатации. Работы выполняются в порядке текущей эксплуатации ремонтным персоналом по МЕТОДИКЕ выполнения испытаний. Методика согласована с Ростехнадзором и утверждена руководителем. Если работник, производящий испытания оперативно-ремонтный персонал, то ему тоже ведь нужно будет проходить аварийные противоаварийные и противопожарные тренировки. Теперь представьте себе содержание программы противоаварийных противопожарных тренировок для этого работника. Это будет бред сумасшедшего, а не программа.

Хорошо, что посмеялись. А как вы работаете, не выполняя технических мероприятий? Не отключая напряжения лезете в системник? Нет ведь? Вы их выполняете, только себе отчёта в этом не даёте.


А вы с юмором

Плакат вывешивается на коммутационный аппарат, с помощью которого снято напряжение с места производства работ - т.е. на автоматический выключатель. А если аппарат не имеет штепсельного разъема, то этот аппарат обязательно подключается к отдельному автоматическому выключателю.

Попытаюсь еще раз донести до вас свои мысли.

Посмотрим повнимательней на само определение Электроустановки:

Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.

1. Если вы в достаточной мере владеете русским языком, чтобы различать отличие между объединяющим союзом «И» и разъединяющим союзом «ИЛИ», то не можите не заметить, что в определении слова (производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии) написаны через запятую. Запятая в русском языке и объединительный союз «И» это одно и тоже.
Следовательно Электрооборудование не может быть электроустановкой пока в нем не присутствуют все перечисленные признаки одновременно (производство + преобразование + трансформация + передача + распределение + преобразование в другие виды энергии).
Вы можите возразить, что дураку понятно, что имел ввиду автор этого определения, что должно быть написано - предназначенных для производств и (или) преобразования и (или) трансформации и (или) передач и (или) распределения электрической энергии и (или) преобразования ее в другой вид энергии.

Вывод – определение несовершенно, нельзя без мозгов применять определение, нужно понимать о каком оборудовании идет речь и, что хотел сказать автор.


2. Из определения следует, что Электроустановка это совокупность.
Заглянем в толковый словарик и увидим, что слово Совокупность это набор элементов сгруппированных ( выбранных) по каким либо признакам. Признаки этой совокупности мы рассмотрели выше (производство, преобразование, трансформация, передача, распределение электрической энергии и преобразование ее в другой вид энергии).
Но сгруппировать, выбрать из множества других элементов это означает некую свободу действий, т.е. кто то может включить элемент в эту совокупность а может и не включать, исходя из того есть ли в этом необходимость или нет ( из собственного разумения и здравого смысла).
Что же это за необходимость такая? Если немного вспомнить для чего писались эти правила, то становится понятно, что если существует повышенная опасность поражения электрическим током при эксплуатации оборудования то и существует необходимость принятие дополнительных (особых) мер безопасности, т.е. включить это оборудование в совокупность под названием Электроустановка и применить к нему все требования правил для электроустановок.
Ну а если же повышенной опасности нет (компьютер, сотовый телефон), то и нет необходимости применять к этому оборудованию дополнительные меры безопасности.
Не обязательно прятаться от дождя в бомбоубещише – достаточно взять зонтик.
Кто должен определять какое оборудование включать в понятие Электроустановки а какое ненужно? Когда достаточно разработать инструкцию по охране труда и все а когда необходимо выполнять все меры безопасности, предусмотренные правилами для электроустановок?
Попробуем снова подумать и понять а кому собственно все это нужно – правильно тому кто несет ответственность за безопасную организацию работ на предприятии.
Это само собой глубокоуважаемый наш работодатель.
Другой уже вопрос кому из своих работников он это поручит (ответственному за электрохозяйство скорее всего) но принимать решения и отвечать за них перед законом будет он лично.





Коммутационный аппарат у компьютера это кнопка выключания питания или штепсельная вилка - подскажите куда плакатик привинчивать в этом случае?

Прошу ответить без воды. Про машины, секс, дождик и другое. Коот ответил честно как думает. Вы пошли "размазывать". Вопросы были даны по существу. И ответы прошу дать по существу. И почитайте размышления Коот, он начал двигатся в правильном направлении. Разберемся сначала с предлагаемым набором (опоры , провода, тр-р и т.д), а до компьютера дойдем, не переживайте.
Без воды!!!

[quote name='Гость' date='20.1.2010, 10:39' post='120295']
[quote name='Хлоп' post='120294' date='20.1.2010, 10:32']
Прошу ответить без воды. Про машины, секс, дождик и другое. Коот ответил честно как думает.

я разделяю мнение Коота продолжайте дальше подходить от изоляторов к компьютеру.

хотя искренне жаль что вы не потрудились понять меня и обозвали мои мысли водой.... Видимо вы очень очень узкий специалист.... Тем не менее это совсем не повод вас унизить - попробуйте сказать , что вы думаете я вас внимательно слушаю.

Чувствуется особая подготовка, ибо это говорит не электрик но юрист.

Считаю ошибочным делить электрооборудование в отношении ремонта на опасные и неопасные. Если не выполнить технических и организационных мер безопасности, то и при ремонте компьютера можно попасть под напряжение.
Зачем утрировать, я же написал:"Если нет у аппарата штепсельного разъёма". Вроде написано понятно, зачем переворачивать мои слова так, как я не говорил?

остались не совсем закрытыми п.2 и совсем открытым п.3. Слушаю ваше мнение.

[quote name='Andrey Izh' date='20.1.2010, 10:45' post='120298']
Чувствуется особая подготовка, ибо это говорит не электрик но юрист.

надеюсь это комплимент.

Считаю ошибочным делить электрооборудование в отношении ремонта на опасные и неопасные. Если не выполнить технических и организационных мер безопасности, то и при ремонте компьютера можно попасть под напряжение.

Делить придется иначе придется заземлять и огораживать сотовые тедефоны и прочую мелочь - или искать лазейки в правилах чтоба не творить этот дурдом. Попробуйте может вам это удасться.


Зачем утрировать, я же написал:"Если нет у аппарата штепсельного разъёма". Вроде написано понятно, зачем переворачивать мои слова так, как я не говорил?

Значит если есть вилка то плакаты вывешивать уже ненужно? - очень хорошо - первый шаг уже сделан - вот только бы ссылочку на пункт правил получить можно?

Да

Защитному заземлению подлежат токопроводящие нетоковедущие части оборудования, которые из-за неисправности изоляции могут оказаться под напряжением и к которым возможно прикосновение людей.

Штепсельные разъёмы, как правило, устанавливаются на переносное и передвижное электрооборудование с целью мобильности и безопасности обслуживания электроустановок. Это разборное электрическое соединение, для операции с которым не требуется какая-либо квалификация. Выдернул вилку из розетки - создал видимый разрыв и одновременно защиту от непреднамеренного включения в сеть. И при производстве ремонтных работ с компьютером нереально, чтобы кто-то включил отключенную самим работником, выполняющим ремонт, вилку. Назначение же плаката в том, чтобы никто другой не включил отключенный тобой коммутационный аппарат.

п.3.4.1 Устанавливать заземления на токоведущие части необходимо непосредственно после проверки отсутствия напряжения.
Ни о какой неисправной изоляции здесь речи не идет. Если вы считаете, что компьютер это ЭУ то вам придется всетаки найти в нем токоведущие части которые необходимо заемлить переностным заземлением. Иначе вы нарушаете правила для ЭУ.
По поводу разъемов и плакатов полностью поддерживаю ваши рассуждения вот только беда это просто слова а правила требуют совсем другого. Нужны ссылки которые бы отменяли для компьютера необходимость вывешивания плакатов.



Объясните подробнее что вам непонятно? В чем суть вашего вопроса? Вам ведь Коот очень внятно все ответил. (пост 673). Да и я тоже отвечал (пост 671). Что вы еще хотите услышать?

Давайте попробуем представить, что возможно выполнить из правил для электроустановок при ремонте компьютера.
Технические мероприятия: можно выполнить только первый пункт а именно производство необходимых отключений, т.е. выключить копьютер. Повесить плакаты в компьютере просто негде а найти токоведущие шины которые нужно заземлять тоже вряд ли кому удасться.
Организационные мероприятия: оформление работ нарядом, распоряжением - полная чушь для компьютершика. На практике записи в журнале нарядов распоряжений будут выглядеть примерно так: 1. сходить к пользователю в бухгалтерию узнать, что у него случилось. 2. восстановить комп. бухгалтера путем перезапуска программы и проведения беседы с пользователем, чтобы не нажимала ненужные кнопки. 3. Заменить видиокарту у бухгалтера (она ничего не нажимала это карта глючила).
Не нужно забывать, что для того, чтобы оформлять эти распоряжения компьютершику придется постоянно бегать от бухгалтера к журналу и обратно возвращаться к бухгалтеру. Это не работа а цирк получается.
Переписать обшими словами работу компьютершика и создать перечень работ выполняемый в порядке текушей эксплуатации тоже неполучится, потому, что в этом случае нужно переводить в оперативно ремонтный персонал и сочинять противоаварийные тренировки по степени нелепости не лучше чем оформление нарядом, распоряжением. Допуск, надзор, перерыв, окончание работ это вообще нереализуемые вещи для компьютершика.
Итого в итоге из всех требований правил для ЭУ можно выполнить только одно это отключение компьютера. И после этого вы будете продолжать утверждать, что эти правила написаны для технической эксплуатации компьютеров и сотовых телефонов?

Мне непонятен именно ваш ответ или вы подписываетесь под каждым словом, указанном в п.673. Добавить ничего не хотите? Мне нужны именно ваши ответы без посредников. Вопросы остались прежними. Кран закрываем, воду не льем.

предельно сухо, специально для вас - я подписываюсь под каждым словом из поста 673.

Извините, но грамотным юристам есть всегда что добавить и они прежде чем подписываться прочитают не один раз.
С вашего одобрительного кивания принимаю слова п.673 за ваши.
Из п.1 делаем вывод, что имеются некоторые объекты (опора, провода, трансформатор, кабели и т.п), которые в отдельности друг от друга не являются электроустановкой, пусть даже если они лежат на одном складе (совокупность предметов, которые после надлежащего монтажа предназначены чтобы участвовать в процессе производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии) электроустановкой не является.

Трансформатор на который подано напряжение входит в состав (часть) электроустановки, а демонтированный является лишь эл.оборудованием, на баке которого можно хоть гвозди прямить, мыть с мылом и это не будет работой в электроустановке.
Из п.2 «вашего» высказывания установил, что очистка изоляторов на силовом трансформаторе от пыли и грязи является работой в электроустановке, а если на транс можно подать напряжение, то это уже работа в действующей электроустановке. Т.е на трансе, установленному на обозрение людям в музее электротехники, уборщица, протирающая пыль будет считаться работающей в электроустановках?

По п.3. Не видите вы опасности, и все тут - «не могу ответить на этот вопрос». Спасибо за ответ.

Теперь процитирую не «плагиат», а ваши мысли:

Сами начали лить воду про степень опасности при эксплуатации электрооборудования и не можете ответить на вопрос. Необходимость применения автовышки вас окончательно подвигло к отнесению «прецезионного кондиционера или сплит системы» к о электроустановкам.
Далее про ваше определение «электроустановка». Поясните мне очень, очень узкому специалисту:
Наличие какой повышенной опасности переведет электрооборудование (электроприемник) в разряд «Электроустановка»?
Открывайте краны.

Еще раз.
В порядке текущей эксплуатации только оперативно-ремонтным персоналом. Ремонтный не имеет право.

вот тут неопределенность и некоторое противоречие в МП по ОТ

2.4.1. Небольшие по объему виды работ, выполняемые в течение рабочей смены и разрешенные к производству в порядке текущей эксплуатации, должны содержаться в заранее разработанном и подписанном техническим руководителем или ответственным за электрохозяйство, утвержденном руководителем организации перечне работ. При этом должны быть соблюдены следующие требования:
работа в порядке текущей эксплуатации (перечень работ) распространяется только на электроустановки напряжением до 1000 В;

работа выполняется силами оперативного или оперативно-ремонтного персонала на закрепленном за этим персоналом оборудовании, участке.
Подготовка рабочего места осуществляется теми же работниками, которые в дальнейшем выполняют необходимую работу.

а здесь свыше 1000В

5.1.5. Массовые испытания материалов и изделий (средства защиты, различные изоляционные детали, масло и т.п.) с использованием стационарных испытательных установок, у которых токоведу-щие части закрыты сплошными или сетчатыми ограждениями, а двери снабжены блокировкой, допускается выполнять работнику, имеющему группу III, единолично в порядке текущей эксплуатации с использованием типовых методик испытаний.

Может Я чего то недопонял?

Я согласен со всем что сказано вами в этой цитате. И не пойму, куда вы клоните? Я не пойму с чем вы согласны, а с чем нет. Можете сформулировать свою точку зрения внятно? По поводу уборщицы на трансформаторе в музее. Ваше право как руководителя предприятия сделать из уборщиц бригаду, проинструктировать, обучить, продублировать, проверить знания и т.д. В любом случае, если уборщицы в вашем музее будут иметь группу и протирать трансформатор по распоряжению, то никакой инспектор к вам не будет иметь претензий. Так как сделано все по правилам ПОТ РМ. Есть не действующая эу (трансформатор), есть электротехнический персонал его протирающий. Все по закону.
С другой стороны, когда у меня будет свой музей, то протирать транс в нем будет уборщица без группы и без распоряжения. И опять же никакой инспектор не напишет мне предписание, что протирка музейного экспоната (трансформатор используется не по назначению в музее, а назначение транса указано в его паспорте) осуществляется неэлектротехническим персоналом. Короче, дело вкуса и ума работодателя. Оба варианта имеют право на жизнь. Я только не понял к чему было все это вами сказано.

Не нужно искажать смысл сказанного. Опасность я вижу. Я не знаю как ее (опасность) количественно оценить и использовать эту оценку для определения принадлежности оборудования к эу. Чувствуете разницу? Опасностей нас подстерегает много. Мир опасен)). Еще поясню, что мне нет необходимости определять степень опасности того, либо иного оборудования для выяснения принадлежности (или не принадлежности) его к эу. Есть правила, которые я обязан выполнять. В правилах есть определение эу. В этом определении нет ни слова про опасность. «Опасность» я определяю только тогда, когда выдаю наряд. И в соответствии с этим пишу необходимые мероприятия для обеспечения безопасности. Но это не имеет отношения к определению электроустановки. Как еще объяснить по-другому я не знаю.

Уважаемый Коот, все вопросы были обращены не к Вам, а к Хлопу. Вы решили ответить, Хлоп подписался под Вашими словами. Про степени опасности, по повышенную опасность было написано в посте Хлопа и поэтому родился вопрос. И в том, почему Вы не можете на него ответить у меня претензий нет. По вашему повествованию высказался, единственное, с чем не согласен, так это с тем, что стоящий на обозрение трансформатор Вы называете электроустановкой пусть и не действующей. Мое мнение, что само по себе изделие, как трансформатор, не является электроустановкой. Составной частью электроустановки он станет, когда приступит к своим основным функциям (трансформировать, предавать электроэнергию).
Выведенный элемент из состава электроустановки перестает быть ею. Компьютер, который Вы отключите от сети перестает быть электроустановкой, так как он выпадает из совокупности. Исполнение компьютера такое, что вывести его из состава электроустановки может и человек не обладающий какими то группами. Но если человек не произведет отсоединение копмпьтера от сети и полезет в него, то запросто может сам стать элементом электроустановки, ее частью. Но это уже другая история, грустная.

Тонкая интуиция подсказывает мне, что выведенный из эксплуатации (стоящий в музее) трансформатор нельзя считать эу. Именно поэтому "в своем музее" я бы не стал посылать для чистки электрика. Но в определении эу данном в ПОТ РМ ничего не сказано про то выведено ли устройство из эксплуатации или нет. Зато сказано про назначение. Выведенный трансформатор используется не по назначению, т.е. не для преобразования энергии. В определении эу данным в ПОТ РМ сказано , что эу должны быть предназначены для преобразования, распределения, передачи и т.д. Но "группа электриков)) " в данном форуме, упорно игнорирует значения сова "предназначенных", на которое я ни раз пытался обратить внимание. У меня вопрос теперь к вам. На каком основании вы считаете, что компьютер есть эу, если он не соответствует определению эу данному в ПОТ РМ. А именно компьютер (согласно заводского назначения) не предназначен для преобразования энергии в другой вид энергии и пр. Я не нашел в паспорте на компьютер заводского назначения (можно сделать запрос на завод). Но нашел в паспорте на настольный светильник (в нашем случае нет особой разницы с компьютером). В паспорте на светильник сказано, что он предназначен для освещения помещения. Там нет ни слова о преобразовании. Меня интересует как вы обоснуете и докажите, что настольный светильник является эу, согласно определения в ПОТ РМ и предназначен для преобразования энергии. Нужно помнить, что с одной стороны у меня есть доказательство его предназначения - паспорт. У вас- умозаключения. Что является более весомым- вопрос спорный. Нельзя любую вещь, использующую в работе электричество приравнивать к эу. Я уже писал про пьезозажигалку- она есть эу выше 1000В?
Мало того, ПОТ РМ обозначают потребителей типа компьютер как "отдельные электроприемники", но не электроустановки п. 2.4.6. В этом пункте "электроустановки" стоят отдельно, а "отдельные электроприемники » тоже отдельно.
Мало того, я думаю, что существуют отличия в трактовке правил (потому как любые правила не идеальны) у профессионала и у новичка. Это я к вопросу об электротехнологическом персонале. Например вот такое предложение из правил "Обслуживание электротехнологических установок (электросварка, электролиз, электротермия и т.п.), а также сложного энергонасыщенного производственно-технологического оборудования....должен осуществлять электротехнологический персонал" . Видите- "электросварка, электролиз, электротермия и т.п." это ребус, где нужно продолжить ряд. Здесь есть "и т.п." ( и тому подобное). Профессионал и новичок по- разному продолжат этот ряд. Группа электриков на данном форуме с легкостью продолжает этот ряд так : "электросварка, электролиз, электротермия , настольный компьютер, настольный светильник, пьезозажигалка, мясорубка". А ведь доказать им, что они ошибаются невозможно ссылаясь только на правила. Здесь дело в опыте работы и в понимании правил. И ежели в руководители попадают люди из этой группы электриков, то ремонтник компьютера становится электротехнологическим персоналом. Много написал что-то)) Ответьте на вопрос про компьютер.

Компьютер, который присоединен к электрической сети электроустановки здания, входит в эту совокупность, т.е является электроустановкой. То, что в компьютере происходит множество процессов, которые в случае отсутствия электроэнергии не будут происходить, уже писал Олега, много постами выше. Как только отсоединили от сети компьютер, он тут же переходит в ранг изделия. Если в электроустановке Вам захочется выделить какие либо ее элементы, то правила Вам дают определения: электроприемник, электрооборудование, передвижной электропримник, трансформаторная подстанция, воздушная линия, электростанция и т.д. Про п.2.4.6 ПОТРМ. посмотрим о какого вида электроприемников идет речь. О тех, которые обычно присоединены к сети не через штепсельные разъемы, а непосредственно к сетям электропроводки. Что бы вывести в ремонт или техническое обслуживание такие электроприемники необходимо выполнить мероприятия по гл.3 ПОТРМ. Вот по этому в п.2.4.6 ПОТРМ не указаны все электроприемники, а лишь отдельные.

Еще вопрос можно? Как вы думаете, любой прибор использующий в своей работе электроэнергию можно считать электроустановкой? Если не любой, то по каким критериям.

Выведенный элемент из состава электроустановки перестает быть ею. Но есть понятие действующая э\у и не действующая ( когда она считается действующей надеюсь знаете).

Добрый день, Коот!
Встряну опять своими нормативами.
ГОСТ ЕН 1070-2003 БЕЗОПАСНОСТЬ ОБОРУДОВАНИЯ
3.7 безопасность машины: Способность машины выполнять функции и иметь возможность быть транспортируемой, устанавливаемой, регулируемой, обслуживаемой, демонтируемой и утилизируемой в условиях предназначенного использования (см. 3.15) согласно инструкции изготовителя (а в некоторых случаях, в течение заданного интервала времени, согласно руководству по эксплуатации) без травмирования или нанесения другого вреда здоровью. (См. 3.4 ГОСТ ИСО/ТО 12100-1.)
Если наш ПК сертифицирован и соответствует ГОСТу, значит, он подключенный к сети не представляет для пользователя опасности.
Опасность возникает, когда мы рассматриваем ПК с окружающими его предметами и микроклиматом.
ГОСТ ИСО/ТО 12100-1-2001 ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ, ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ
3.10 опасная зона - Зона внутри машины и/или вокруг нее, в которой человек подвергается риску травмирования или нанесения другого вреда здоровью.
Примечание — Опасности, которые вызывают риск в соответствии с этим определением:
- либо постоянно действующие при предназначенном применении машины (опасное движение ее подвижных частей, электрическая дуга при сварке и т. д.);
- либо наступающие неожиданно (непреднамеренный/неожиданный пуск и т. д.).
ГОСТ 12.1.019-79
1.5. Электробезопасность должна обеспечиваться:
-конструкцией электроустановок;
-техническими способами и средствами защиты;
-организационными и техническими мероприятиями.
Электроустановки и их части должны быть выполнены таким образом, чтобы работающие не подвергались опасным и вредным воздействиям электрического тока и электромагнитных полей, и соответствовать требованиям электробезопасности.
По ГОСТ в первую очередь безопасность конструкцией ЭУ, если это не возможно, в зависимости от помещения и микроклимата превращение пространства вокруг ПК в безопасную зону, далее в последнюю очередь, с помощью орг.- тех. мероприятий обезопасить работника.
Очень понравились слова уважаемого Коота.

Это говорит о чем?
С учетом требований ГОСТ 12100, о том, что ЭУ могут быть как представляющие опасность так и не представляющие ее, поэтому рассматривать работника воздействующего на предмет труда необходимо с учетом рядом (внутри) какого ЭУ ему по характеру труда приходится взаимодействовать.
Если контактирует с опасными ЭУ под группу, если безопасными – под неэлектротехнический персонал.
Иначе, можно дойти до абсурда, домохозяек под 2 группу.

Федеральный закон от 27 декабря 2009 г. N 347-ФЗ
"Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования"

3. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на следующие виды низковольтного оборудования:
1) низковольтное оборудование, предназначенное для работы во взрывоопасных средах;
2) радиологическое оборудование;
3) электрические части лифтов и подъемников;
4) электроустановки, за исключением их компонентов;
5) медицинская техника;
6) низковольтное оборудование, спроектированное и изготовленное исключительно для использования на морских и речных судах, морских и речных стационарных платформах (за исключением оборудования бурового и технологического назначения), космических и летательных аппаратах, железных дорогах и транспортных средствах;
7) средства связи;
низковольтное оборудование, относящееся к оборонной продукции, поставляемой для федеральных государственных нужд по государственному оборонному заказу, низковольтное оборудование, используемое в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, а также низковольтное оборудование, сведения о котором составляют государственную тайну.


Обратите внимание электроустановки идут отдельной строкой в перечне а средства связи например и все остальное никак не связаны с ЭУ, получается, что существуют электрооборудование само по себе не являясь одновременно ЭУ. Электроустановки это совсем не компьютеры это оборудование подстанций и распредсетей!!!

Электроустановка это не любой электроприбор а только тот, который представляет повышенную опасность при его эксплуатации и который руководитель организации включил в совокупность под названием Электроустановка. Только на такое оборудование будут распостраняться межотраслевые правила а не на все подряд где используется электроэнергия.

Следует ли из этого закона что он не распространяется на НКУ?

Ув. Коот. Нельзя игнорировать уже прозвучавшее в этой теме в ответ на Вашу теорию, нехорошо это.
"ГОСТ 15049-81
Термин:
1. Электрическая лампа
Определение
Источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии"
А сам светильник ничего не преобразует (если не электронный ПРА), ежу понятно.
Он только передает ЭЭ лампе (передает, не ЭУ часом?), держит ее, служит корпусом, отражает, рассеивает, защищает (IP) и т.п... В совокупности с лампой - это установка, преобразующая ЭЭ, а значит ЭУ.


Чем "отдельный электроприемник" первого класса безопаснее другого "отдельного электроприемника" первого класса? Почему дяденька, работающий дрелью (при этом даже не имеющий права ее починять, и это при наличии вилочки) обязан иметь группу по безопасности, а персонал, ремонтирующий оборудование первого класса группу иметь не обязан ?
В понятие "электроустановки" помимо "отдельных электроприемников" видимо входят "отдельные генераторы", "отдельные трансформаторы", "отдельные линии электропередач"...(здания , столбы... розетки). А в целом ЭУ.

Скажите, пожалуйста откуда (точка подключения) нельзя производить подключение субабонентов в производственных, общественных и жилых зданиях?
Электроустановки связи (Сотовые станции с мощностью 5-10 кВА).

Например, нельзя от Щитов освещения, лифтовых.

Что такое НКУ?

не получив ответа на вопрос что делать с организационными и техническими мероприятиями попытаюсь еще раз вернуть наше обсуждение в конструктивное русло.
По правилам для электроустановок компьютерщик может быть только производителем (работает один). Как быть с допуском?
Посмотрим на п. 2.1.11 табличка 2.1 производитель может сам себя допускать если он из числа оперативного персонала. Я уже говорил, что перевод компьютерщиков в оперативно ремонтный персонал повлечет за собой противоаварийные тренировки с нелепыми и пустыми мероприятиями. Смотрим дальше, если производителю дать 4 группу и ссылка на п. 8.5. Производителю работ, имеющему группу 4, из числа персонала, обслуживаюшего устройства релейной защиты, электроавтоматики и т.д, разрешается совмещать обязанности допускающего.
Компьютер и сотовый телефон это не устройство РЗА и тем более не устройство электроавтоматики, остается догадаться, что же имел ввиду автор под "и т.д." 8 глава называется Устройства релейной защиты и электроавтоматики, средства измерений и приборы учета электроэнергии, вторичные цепи. Компьютер это не вольтметр, не электрический счетчик и тем более не прибор вторичных цепей трансформаторов тока и напряжений. Получается и это не наш случай. Ничего к компьютершику не подходит. Господа упрямые электрики, проффесионалы! подскажите как применять ваши правила?

Хотя я очень сомневаюсь , что кто то ответит.
В посте 634 я пытался объяснить с позиции здравого смысла и аналогии с дорожным движением.
В 654 пытался доказать, что подключаться к ЭУ это не значит превращаться в ЭУ.
В 675 показал несовершенство самого определения Электроустановка.
В 682 показал невозможность выполнения орг и тех мероприятий на практике.
В 695 нашел федеральный закон, где Электроустановка выделяется в отдельный вид электрооборудования.
Ни на один из этих постов никто из упрямых электриков ничего не ответил. Форум окончательно превращается в разговор глухова с мемым.
Получается как в анекдоте про плохую тещю - незнаю как но не так, но очень хочу. Как применять правила незнаем, но очень хотим все впихнуть под них.
Если не будет ничего конструктивного то я больше невижу смысла продолжать тему. Как объяснять людям, если они нежелают вникать и думать, а тупо стоят на своем, я незнаю.
Спасибо за поддержку моей позиции Коот.

И я не знаю удивительное совпадение. Вам Коот уже всё подсказал - 1 гр. это минимум, при пользовании. При ремонте легко потребовать II гр.. Мнение большинства не обязано совпадать с Вашим мнением.