Полностью вас поддерживаю в том что прежде чем относить электрооборудование к электроустановкам необходимо подумать что за этим последует и не навредит ли это производству.

По поводу того что, "что то здесь нетак" - слова конечно заковыристые но суть верна - под электроустановку можно втащить все что хочешь а можно подумать немного и отнести к электроустановкам только действительно опасное электрооборудование.
Всегда нужно взвешивать чего больше принесут повышенные меры безопасности при работе в электроустановках абсурда и формализма или действительно спасут жизни нашего персонала .

Так то оно так, но в обычной жизни первые 3 пункта выполняет одно и тоже должностное лицо, что как вы написали выше-3 гр. и т.д. и т.п. Это и имелось ввиду в постах выше.




Чтож вы эти вопросы не задали своему инспектору? Тем более, что он их предписал и вы их снимать с контроля ему будете! Хотя, наверное, вы их и задали, а он их вам и предписал.

1. Нет. Это совсем разные вещи.
2. Честно, не могу ответить точно на этот вопрос. Меня самого отправляют на повышение квалификации на 2 недели за 1 000 км. Но организовать у себя на предприятии можно что угодно, главное как это сделать законным образом!
3. Группа у него определенно должна быть, но к какому персоналу его отнести это надо исходить из его обязанностей.

Уважаемый гос. инспектор разрешите наконец тот спор, который разгорелся в предыдущих постах и ответьте на такие вопросы.
Может ли электроприемник быть электроустановкой (если да, то в каких случаях)?
Может ли электрооборудование быть электроустановкой (если да, то в каких случаях)?
Может ли электроустановка быть электрооборудованием или электроприемником (без учета проводов к нему, распред щитов, помещений) ? Если да, то в каких случаях?
Является ли частью электроустановки присоединенный в эл. сеть компьютер, настольная лампа и т.п.?

Надеюсь увидеть Ваш ответ до отъезда на курсы по повышению квалификации.
Кстати на курсах можно спросить у коллег ответ на вопрос SOS (на который не знаете точный ответ) раз ему не помогла информация от других участников форума, поэтому вся надежа на Вас.

Все может и является. Это трудно объяснить, но я попробую на конкретном(нереальном) примере.

Зайдем с другой стороны.

п.1.2.1. ПТЭЭП
Эксплуатацию электроустановок Потребителей должен осуществлять подготовленный электротехнический персонал.
В зависимости от объема и сложности работ по эксплуатации электроустановок у Потребителей создается энергослужба, укомплектованная соответствующим по квалификации электротехническим персоналом. Допускается проводить эксплуатацию электроустановок по договору со специализированной организацией.

Что является электроустановкой? Кроме вышеперечисленных определений из ГОСТ и МПОТ это все то, что находится в границе акта раздела границ балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сторон.

А теперь про нереальный пример.
Ларек, в нем сидит ИП, стоит печка и он на ней жарит блины. Его электроустановка состоит из отходящей линии от ВЛ, самого ларька, ВРУ ларька со встроенным прибором учета, сети освещения, провода к печке и самой печки(электроприемником).

по 1.2.1. он обязан организовать безопасную эксплуатацию своей электроустановки.
В его случае он может принять к себе на работу специалиста и назначить его ответственным за электрохозяйство или организовать эксплуатацию силами сторонней организации по договору.
Организовать эксплуатацию по п.1.2.4. ПТЭЭП не получится, потому что как это не парадоксально его вид деятельности является производственным.

Он в свою очередь заключает договор на эксплуатацию соей электроустановки со сторонней организацией. Акт раздела границ балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сторон разделяется. Соотвественно получается акт раздела границ балансовой принадлежности и акт раздела границ эксплуатационной ответственности, но (это самая нереальная часть) в акте раздела границ эксплуатационной ответственности эксплуатирующая орг. взяла к себе на эксплуатацию все, кроме самой печки. Тогда что получается? У потребителя осталась электроустановка, состоящая из одного электроприемника(печки) в которой, согласно п.1.2.1. он обязан организовать безопасную ее эксплуатацию.
Получается электроприемник может быть электроустановкой.
А если у него еще и чайник появился, то чайник с печкой это уже электрооборудование, которое в свою очередь по вышеприведенной схеме тоже может быть электроустановкой.
Отсюда следует что и компьютер и лампа является частью электроустановки.

Свое понимание ЭУ было всегда, но после начавшейся дискуссии возникли некоторые сомнения.
Ответы Гос. инспектора укрепили прежнюю уверенность.
Считаю, любое здание (отдельное помещение), в которое подана (выводится) эл. энергия, с точки зрения электроэнергетики, является электроустановкой.
В этом помещении происходят процессы свойственные определению ЭУ.
В эл. установку входят всё электрооборудование, которое предназначено для передачи эл. энергии и все эл. приемники преобразующие эту эл. энергию в другой вид энергии.

Если дело ,не дай Бог, каснется суда кхе.. кхе..

Подайте адвоката!

P.S. Представляю себе рокера с эл.гитарой, примочками и удостоверением

Мне кажется вместо того чтобы все четко расставить по своим местам уважаемый инспектор сного пытается как можно больше электрооборудования внести пот статус электроустановки а правила как тогда выполнять его совсем не интересует видимо заранее сам себе нарушения формирует чтобы было чего потом находить.....

Непонимаю чем моя классификация электроприборов, электроприемников и электроустановкок вас не устраивает??? Тем более, что она не противоречит правилам и позволяет нормально работать а не доходить до маразма пытаясь жить по принципу лучше перебдеть чем недобдеть.

В жизни есть програмисты, есть ремонтники компьютеров, есть серверные. Так вот если по вашему серверные это электроустановки то как тогда в них может попасть програмист????? по правилам получается только по наряду, распоряжению или перечню..... А програмистам по десять раз на дню приходится к серверам бегать чтобы с консоли базу данных править. Ну и где тут электроопасность???? зачем серверную электроустановкой делать зачем усложнять жизнь?

Почему тогда по корридорам любой персонал ходит а там ведь щиток электропитания на стене есть, почему же корридор или кабинет не электроустановка по вашему а серверная электроустановка??????

Получается господин инспектор, что правила применяем только там где нам хочется без всяких критериев и системы??? - политика двойных стандартов получается.....



Кроме удостоверения, гитариста придется сделать оперативно ремонтным персоналом, чтобы он сам себя к электрогитаре мог допускать.
А так как он с электроустановкой работает в помещении концертного зала то весь зал, следуя логике нашего уважаемого инспектора, тоже будет электроустановкой, получается всем зрителям нужно будет группу присваивать и по распоряжению в зал запускать а прежде чем в кресло их усадить придется плакаты повесить и переносное заземдение установить....



Ответте мне пожалуйста, с вашей точки зрения электроэнергетики, электическая настольная лампа это электроустановка? и если да то почему кабинет директора, где она установлена тоже не электроустановка???? Почему вы позволяете применять понятие электроустановки по своему усмотрению???

С точки зрения электроэнергетики нельзя считать все устройства которые используют электроэнергию для своей работы электроустановками, для них есть другие определения это электрооборудование и электроприемник.

Еще раз повторяю под понятие электроустановки, если внимательно не читать определение можно включить любые электроприемники но прежде чем это делать нужно подумать готовы ли вы соблюдать все требования правил безопасности к электроустановкам??? и есть ли реальная угроза жизни людей, которые на этом оборудовании работают...

Правила не обязывают вас обзывать электроустановками все что попало, правила написаны для людей обладающих здравым смыслом, вот и нужно его проявлять прежде чем махать определением электроустановки как мечем над головами пользователей электрооборудования.


И еше. если под словами предназначен для преобразования электрической энергии в другой вид энергии понимать третий закон Ньютона причем в буквальном смысле, тогда мы с вами далеко пойдем и элктроустановками у нас станут все что угодно, и автомобили и настольные лампы и телевизоры и электрозажигалки в кармане. А наш организм??? он ведь тоже электроимпульсы использует - значит занимается преобразованием электроэнергии!!! А наша планета Земля - тоже производит распределяет преобразует???? - понимаете что вы утверждаете смешивая в одно три разные определения ??? (электрооборудование, электроприемники и электроустановка)

Вы ведь уверены в своей правоте?
Точно также другие не лишены того же, главное правильно и доходчиво донести это доказательство до каждого из нас.
Начнем с пресловутой серверной и коридоров, в которых расположены эти серверные.
Находясь в РП, откуда запитаны эти помещения напрямую, либо через промежуточный этажный щит, мы говорим: с группы Х и У запитаны ЭУ коридора и серверной или от гр. А запитан ЭУ этажа.
Поднявшись на этаж и находясь в коридоре или войдя в серверную, видя перед собой ЭУ, говорим, это ЭУ состоит из Н-го количества и по назначению типа единиц оборудования, т.е. ЭУ состоит из единиц электрооборудования, еще не зная функционального назначения каждого.
Подойдя непосредственно к эл. оборудованию можем определить тип оборудования, его фунции: светильник – уже потребитель, трансформатор еще эл. оборудование, к которому возможно подключение потребителя, компьтер -потребитель и т.д., т.е. функциональное назначение электрооборудования определяем по модели (марке) и соотносим при потреблении ЭЭ к электрическим потребителям со своей маркой и названием и функциональным назначением, которые преобразовывают ЭЭ в другой вид энергии (мех-й, тепловой, световой и т.д.).
Теперь по обслуживанию.
Как известно, при проектировании под определенное помещение, необходимо предусматривать максимальную электробезопасность для людей, которые непосредственно выполняют свои профессиональные обязанности будучи неэлектротехническим персоналом, в первую очередь.
В процессе эксплуатации помещения, оно претерпевает изменения по насыщенности и местоположению оборудования от первоначально существовавшего. В итоге возможны ухудшения условий труда, появление вредных и опасных факторов, влияющих на здоровье и безопасность работающих.
То же самое имеет место, когда существовавшее под один производственный процесс помещение перепрофилируют под другое.
В этих условиях владелец предприятия обязан проводить периодическую аттестацию рабочих мест для определения и выявления существующих и изменившихся условий труда своих работников.
В результате, аттестационная комиссия предписывает руководителю - часть РМ привести в соответствие, часть ликвидировать, часть перевести на другое место.
Говорю, это в идеале, на практике никто ничего не аттестовывает, руководителю легче перевести неподлежащее аттестации РМ эксплуатирующего оборудование персонала (на свой глазок или с подачи горе-специалиста) под РМ квалифицированного ЭТП и заставлять аттестовать (на всякий случай) всех на группу ЭБ, чтобы снять с себя ответственность в случае НС, подготовив под это инструкцию.

Очень рад что мы начинаем понимать друг друга.
Если исходить из того, что электроустановка это более широкое понятие чем электрооборудование и электроприемник (как вы утверждаете) то возникают следующие вопросы:
1.Как быть с помещениями в которых находятся электроустановки? В определении сказано в месте с помещениями в которых размещены электроустановки. (кабинеты и корридоры??)Получается если в помещении располагается какая либо электроустановка, например настольная лампа розетка или щиток освещения, то это помещение тоже будет относится к электроустановкам и любой допуск в него только по наряду, распоряжению , перечню?????
2.Если какие помещения в здании будут являться электроустановками определяется проектировщиком при проектировании здания, то он должен предусмотреть все компьютеры настольные лампы и т.д еще при проектировании? И если мы поставим еще дополнительно 10 настольных ламп или компьютеров то помещение из обычного кабинета сразу должно превратится в электроустановку????

Не понимаю какой-то бешенный страх перед ЭУ.
Высказываю свое видение.
Считаю, отделенное от других помещение (цех, дом, квартира) или наружная установка, даже будучи выполняющими определенный технологический процесс, в которые вошел кабель питания и не вышел никуда, является ЭУ по причине ЭЭ ушла и ее превратили в другой вид.
Эл. установка - это общее название присоединения.
Составляющими ЭУ являются электрооборудование, находящееся в этом помещении, тоже без конкретики, а конкретно - это эл. потребители, которые подразделяются на светильники, нагреватели, ЭД, компьютеры..., которые непосредственно превращают ЭЭ в другой вид.

Помещение до и после как было ЭУ так и осталось.
При увеличении количества РМ, в нарушение проекта, появляются, стесненность-нарушение эргономичного расположения РМ, ухудшение условий работы для оборудования и работающих за счет: недостаточной мощности приточно-вытяжной вентиляции, освещенности РМ и других неудобств в зависимости от произ. процесса.
И более ничего.
В том и другом случае эл. безопасность для работающих не изменилась.
Для присвоения группы ЭБ работникам в отдельно взятом помещении, должны быть определенные условия в этом помещении угрожающие жизни или наносящие ущерб здоровью и которых работник должен знать.
Например, руководитель решил организовать РМ оператору (программисту) компьютера в просторной щитовой с открытыми токоведущими частями.
Опасные факторы налицо.
Такое РМ именно компьютерщику не пройдет аттестацию, но руководитель экономит и загоняет работника в заведомо опасное помещение, подготовив инструкцию и аттестовав на 2 группу.
Если работник откажется, его уволят. Конечно, имеет право обратиться в судебные органы, но при этом все равно придется уволиться.
Касательно серверной.
Имеется персонал эксплуатирующий: программист, пользователь, которым ни при каких условиях группа выше 1 неэлектротехнической нет необходимости присваивать, если это оборудование расположено компактно в одном помещении.
Кроме того серверную технически обслуживают.
Для этих работников, если им приходится кроме выдергивания вилок из розеток, еще открывать эл.шкафы расположенные в этом же помещении и оперировать выключателями, то присвоение группы ЭТП решает работодатель в зависимости от опасности угрожающие работнику.
Например, 1) эл. шкаф - силовое электрооборудование, 2). при прозводстве таких работ независимо по наряду, распоряжению или в порядке текущей эксплуатации, необходимо выполнять технические и орг. мероприятия - это уже не первая группа.
В ПТЭЭП даны минимальные группы достаточные для определенной профессии, для каждой группы работников Работодатель сам определяет эти группы, к сожалению, они могут быть и выше в зависимости от производственных процессов на предприятии.

У Вас изначально не правильное толкование понятия электроустановка, от этого и вся проблема. Нельзя предлагать руководителям по своему усмотрению толковать этот термин исходя из опасных факторов. Вы каждый раз предлагаете один и тот же аргумент: если помещение со всем электрооборудованием и сетями есть электроустановка, то любой работающий в этом помещении означает, что он работает в электроустановке. Gomed12 разжевал Вам все и в рот положил, Ваи только проглотить и спасибо сказать, а Вы выплевываете. Вас никто не собирается разубеждать в Вашей правоте. Если Вам так удобно думать, думайте на здоровье. Только большинство с вами не согласно, не обессудьте.

[quote name='gomed12' date='27.10.2009, 14:23' post='109205']
Не понимаю какой-то бешенный страх перед ЭУ.
Высказываю свое видение.
Считаю, отделенное от других помещение (цех, дом, квартира) или наружная установка, даже будучи выполняющими определенный технологический процесс, в которые вошел кабель питания и не вышел никуда, является ЭУ по причине ЭЭ ушла и ее превратили в другой вид.
Эл. установка - это общее название присоединения.
Составляющими ЭУ являются электрооборудование, находящееся в этом помещении, тоже без конкретики, а конкретно - это эл. потребители, которые подразделяются на светильники, нагреватели, ЭД, компьютеры..., которые непосредственно превращают ЭЭ в другой вид.

Срах вот почему - наши инспектора утверждают что если к вам в серверную провода приходят значит электрооборудование серверной преобразовывает электроэнергию т.е. является электроустановкой. Значит и все помещение где установлено это оборудование тоже электроустановка и работать в этом помещении можно только по наряду распоряжению или перечню. И неважно в щитке электропитания ли ты собрался работать ил просто зашел из принтера бумажку напечатанную взять.

Вопросы почему кабинет дирктора или корридор не являются электроустановками хотя туда тоже провода приходят, остается без ответа.

Поймите меня правильно я непонимаю почему на серверную должны распостраняться межотраслевые правила а на кабинеты нет, веть и в тех и других помещениях преобразуется электрическая энергия?

У Вас изначально не правильное толкование понятия электроустановка, от этого и вся проблема. Нельзя предлагать руководителям по своему усмотрению толковать этот термин исходя из опасных факторов.

Скажите пожалуйста тогда кто должен определять является ли данное электрооборудование электроустановкой и следовательно к нему должны применяться межотраслевые правила а для какого оборудования достаточно инструкции по охране труда??? Если это не руководитель то тогда кто? инспектор???

Электроустановка Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями ипомещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансфор-1 мации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии (по МП по ОТ)

Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок* распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения. (п. 1.1 Область и порядок применения правил)

и все...

Еще раз, все помещения, куда подведена ЭЭ являются электроустановками.
Насчет коридора уже ответил выше - тоже ЭУ.
И Инспекторы правы в части отнесения помещений к ЭУ.
Что касается, выполнения работ в ЭУ, здесь инспекторы «загнули».
Чтобы отнести работников серверной к эл. техническому персоналу, кроме отнесения помещения к ЭУ, должны выполняться хотя бы одно условие:
1. Невозможность ограничения доступа на РМ к эл. оборудованию, где имеются токоведущие части, которые представляют смертельную опасность.
2. Производственная деятельность связана с приложением труда непосредственно в ремонт, тех. обслуживание и ПНР эл. оборудования ЭУ или ее части.
В остальных случаях достаточно первой группы.

Ведь не спорю, излагаю свое представление об ЭУ, которое всегда «сидело» во мне.

Определяет работодатель.
Работодатель, на основании протокола аттестационной комиссии или же по представлению ответственного за ЭХ, подписывает приказ об отнесении той или иной должности (специальности) определенной группе ЭБ.

Советских времен, все же что-то Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Технический регламент
«О безопасности электроустановок»
принят в первом чтении - Постановление ГД ФС РФ от 26.06.2009 N 2353-5 ГД)

электрооборудование – любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения, потребления электроэнергии, а также устройства контроля, защиты и управления;
электротехнический персонал – персонал, организующий и осуществляющий монтаж, испытание и наладку, техническое обслуживание, ремонт, управление режимом работы электроустановок, имеющий группу II-V по электробезопасности в соответствии с Приложением 3 к настоящему техническому регламенту;
электроустановка – установка, представляющая собой совокупность связанного единым технологическим процессом электрооборудования, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и/или помещениями, в которых они установлены), предназначенная для производства, преобразования, передачи, распределения электрической энергии.


Статья 4. Идентификация объектов технического регулирования
1. Применение настоящего технического регламента возможно только после проведения идентификации объекта технического регулирования.
2. Идентификация энергетических объектов проводится путем установления тождественности характеристик идентифицируемого объекта существенным признакам объекта технического регулирования, указанным в подпунктах «а-з».
а) Объект может быть идентифицирован в качестве электроустановки, если его характеристики соответствуют всем нижеприведенным признакам:
объект представляет собой комплекс взаимосвязанного оборудования и сооружений;
объект предназначен для производства, преобразования, передачи или распределения электрической энергии;
электрооборудование, линии, вспомогательное оборудование и сооружения объекта связаны единым технологическим процессом;
в отношении объекта существует проектная и (или) технологическая документация.

Как вы считаете компьютер или север это электроустановка???

предназначены они для преобразования электроэнергии или все таки их основное назначение это обработка информации а не греть и освещать помещения?



Мне кажется что называть электроустановкой все к чему провода подключаются неправильно, потому, что это приводит к невозможности выполнения в полном объеме требований межотраслевых правил.

Нужно выбирать, или думать что относить к ЗУ или мирится с тем что группу дали а дальше правила можно не выполнять (в части наряда, распоряжения,перечня)....

директор777, Ага. Опять понимай как хочу И ведь найдуться шумоголовые инстпекторы...

Dmitry_G,

Спасибо, что в очередной раз написали определение электроустановки.

Если есть что сказать по существу темы - пишите...

А что на обработку и передачу информации не тратится электроэнергия?
Раз тратится и указана мощность, значит потребляет.
В определении сказано «преобразования ее в другой вид энергии», что значит в любой известный вид.
Основная трата энергии сервера, компьютера и периферии именно на нагрев, работу приводов, охлаждение, подсветку.
Мощность приемно-передающего устройства тратится на преодоление сопротивления проводниковой связи при проводниковой связи, т.е. на нагрев и на излучение эл. магнитного сигнала при беспроводке.
Еще раз.
Если от одного кабеля запитана только серверная, вся серверная - это ЭУ, а компьютер, модем, маршрутизатор и т.д. в серверной часть этой ЭУ, а конкретно потребитель ЭЭ.
Если не только серверная, но и коридор и кабинет руководителя, все хором относительно точки питания - одна электроустановка, а каждое из них части ЭУ, далее, если имеется промежуточный электрощит, относительно него уже имеем три ЭУ, далее внутри помещений имеется розетка, к которой подключен компьютер, относительно розетки компьютер является ЭУ.
Из этого ряда подключений эл. щит вместе с кабелями являются распределяющими и передающими устройствами до самой розетки, а компьютер электроприемником, т.к. далее передачи ЭЭ нет, есть только преобразование.

[quote name='gomed12' date='28.10.2009, 13:06' post='109357']
А что на обработку и передачу информации не тратится электроэнергия?
Раз тратится и указана мощность, значит потребляет.
В определении сказано «преобразования ее в другой вид энергии», что значит в любой известный вид.
Основная трата энергии сервера, компьютера и периферии именно на нагрев, работу приводов, охлаждение, подсветку.


Я почему то думал, что использование эл энергии для работы устройства еще не означает что это устройство предназначено для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

Автомобиль например тоже использует электроэнергию для своей работы и что основное назначение автомобиля это преобразование электрической энергии в другие виды энергии???

Сотовый телефон использует эл энергию и подключается к сети для зарятки АБ, наш с Вами мозг тоже использует эл импульсы для работы нервной системы и что все мы предназначены только для преобразования эл энергии в другие виды элергии??? мы все электроустановки??????

То что электроустановка состоит из электрооборудования я не оспариваю. По вашему получается что на электрооборудовании из которого состоит электроустановка можно работать не соблюдая правил? (без наряда, распоряжения, перечня? А так как электроустановка это все где присутствует электричество то получается мы везде нарушаем!!!! и в кабинетах без наряда, распоряжения работаем, и в корридорах без допука народ шляется.

Объясните как это можно правила применять только к части электроустановок а электроустановками считать все электрооборудование????


нельзя быть немножко беременной - если уж применять правила то применять их нужно в полном объеме а не так как нам удобно...

Обычный бухгалтер работает в кабинете на компьютере.
1. в кабинет приходят провода - значит кабинет электроустановка
2. бухгалтер работает на устройстве которое преобразует эл энергию(компьютер)- значит на электроустановке.

Получается - бухгалтер должнен выполнять межотраслевые правила охраны труда в ЭУ т.е. работать по наряду распоряжению перечню, применять средства защиты и иметь не ниже 3 группы по электробезопасности.

Господа электрики не кажется ли вам что мы перегибаем палку???

[quote name='Хлоп' date='28.10.2009, 14:08' post='109364'

Обычный бухгалтер работает в кабинете на компьютере.
1. в кабинет приходят провода - значит кабинет электроустановка
2. бухгалтер работает на устройстве которое преобразует эл энергию(компьютер)- значит на электроустановке.
Получается - бухгалтер должнен выполнять межотраслевые правила охраны труда в ЭУ т.е. работать по наряду распоряжению перечню, применять средства защиты и иметь не ниже 3 группы по электробезопасности.
[/quote]
Бухгалетер работает на компьютере, который если он подключен к электросети будет "входить" в электроустановку. Но бухгалтер не занимается техническим обслуживанием электроустановок, не проводит оперативные переключения, не организует и не выполнят строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения. Таким образом Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок на него не распространяются.

1 что такое будет входить в электроустановку? или компьютер электроустановка или нет - третьего недано....
2. бухгалтер включает и выключает кнопку включения компьютера а это по правилам называется не иначе как непосредственное воздействие на органы управления коммутацианного аппарата электроустановки, а это тянет уже на квалификацию оперативного персонала!!!

3. он работает на компьютере а по правилам это называется эксплуатирует электроустановку.

4. он находится в помещении (в которое заходят провода) помещение электроустановки (внутри электроустановки) а в электроустановках можно находится только согласно распоряжения, наряда или перечня работ выполняемых в порядке текущей эксплуатации (это уже оперативно ремонтный персонал получается).

Еще раз повторяю нельзя применять правила не полностью, либо соблюдаем правила либо не применяем их к оборудованию на которое они не распостраняются, иначе получается бардак.

Признав то что бухгалтер работает в электроустановке (помещение с проводами) и на электроустановке (компьютер) то не применять к нему требования правил, или применять их не полностью, мы просто не имеем права.

Самый разумный выход это признать что не все помещения (с проводами) и не всё электрооборудование должно быть электроустановками...

1. Как только компьютер включается в сеть он становится частью электроустановки.
2. Еще раз прочитайте для себя Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок п.1.1.1. Бухгалтер не выполняет те действия, которые описаны в этих правилах.
3. Групповые сети, допустим, сети освещения, входят в состав электроустановки. В цепи сетей освещения имеются выключатели, с помощью которых люди включают и отключают свет. Почему же Вы их не отнесете к электротехническому персоналу? Или электроустановка закончилась на клавише выключателя? Или опять нужно включать логику?
4. Не могу написать, что либо так как этот вопрос уже разжевал Gomed12.

Хлоп, Вы хотите что-либо услышать и понять или нет, такое впечатление что Вы вообще не читаете, не анализируете что Вам говорят, гнете свою линию.
И слово уважение к мнениям других Вам чуждо.
Мечетесь туда - сюда, от кабинетов коридоров кидаетесь теперь в бухгалтерию.
Может сразу приведете весь список штатного расписания?
Привожу сказанное уже выше
Чтобы отнести работников серверной к эл. техническому персоналу, кроме отнесения помещения к ЭУ, должны выполняться хотя бы одно условие:
1. Невозможность ограничения доступа на РМ к эл. оборудованию, где имеются токоведущие части, которые представляют смертельную опасность.
2. Производственная деятельность связана с приложением труда непосредственно в ремонт, тех. обслуживание и ПНР эл. оборудования ЭУ или ее части.
В остальных случаях достаточно первой группы.
Соответствуют ли хоть одному пункту бухгалтер?
Если нет - в первую группу без вопросов по минимуму.
У Вас нет ни единого аргумента против нормативного определения сути электроустановки, изложенного в НТД и, которое подтверждают, коллеги, кто молча, кто еще раз напоминая об ошибочности Ваших аргументов.
Чего Вы хотите, чтобы мы сказали ЭУ это для квалифицированных, а не ЭУ для остальных?
Тогда докажите, что потребитель ЭЭ-это не ЭУ, только прошу убедительно, опираясь на нормативные определения, ведь понимание для всех д/б одинаковым.

Да я хочу услышать:

1. четкие критерии в каком случае можно относить электрооборудование к электроустановкам а в каких нет, я предложил свое мнение вы предложили свое. 1. Невозможность ограничения доступа на РМ к эл. оборудованию, где имеются токоведущие части, которые представляют смертельную опасность.
2. Производственная деятельность связана с приложением труда непосредственно в ремонт, тех. обслуживание и ПНР эл. оборудования ЭУ или ее части.
Ваши критерии можно применять, правда хотелось бы знать в каком нормативном документе они прописаны.

2. чужое мнение я уважаю, иначе бы не общался в форуме.

3. Ваше раздражение видимо вызвано тем, что очень трудно отказываться от старых стериотипов, от тех понятий которые навсегда засели в голове даже если они несовсем правильные.


4. Я понимаю прекрасно вашу точку зрения, что все что мы видим для электрика это электроустановка, а для обычных людей это просто электрооборудование. Тогда получается правила должны соблюдать только электрики?

5. Если в помещении распологается хотя бы одна электроустановка то помещение тоже становится электроустановкой - это вытекает из определения и это вы подтвердили. Тогда почему в этом помещении можно работать по наряду распоряжению перечню и вы одновременно предлагаете просто дать всем группу и пусть работают как хотят (выборочное применение правил).

Поймите меня правильно и постарайтесь ответить на мои вопросы мне действительно это нужно для работы ...

Если ваши критерии действительно прописаны в каком нибуть нормативном документе то их можно применять и большинство вопросов они снимут, потому,что всегда можно поставить дополнительное заграждение перед щитком и тем самым обеспечить невозможность доступа к токоведущим частям.


gomed12,

Тогда докажите, что потребитель ЭЭ-это не ЭУ, только прошу убедительно, опираясь на нормативные определения, ведь понимание для всех д/б одинаковым.

Потребитель электрической энергии (потребитель) - Электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.


Электроприемник - Электрическая машина, аппарат, агрегат или комплекс , предназначеные для преобразования электрической энергии в иные виды энергии.


Заметьте, что нет еще ни слова про электроустановку, здесь можно только поспорить о том является ли компьютер электроприемником, т.е. подходить к нему по 3 закону Ньютона что если энергия приходит то она в нем и преобразуется или признать что компьютер предназначен для обработки информации а не для обогрева и освещения.


Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями в которых они установлены), предназначеных для производства, трансформации, передачи, распределения электроэнергии и преобразования ее в другие виды.


Все определения из Стандарта терминов и определения электроэнергетики.

Суть вопроса:

1. Потребитель это всего лишь набор электроприемников а вот получат ли они статус электроустановки зависит от степени их опасности и необходимости применять на них межотраслевые правила.

2. Не все электрооборудование можно отнести к электроприемникам а тем более к электроустановкам, нужно понимать разницу между основным предназначением устройства и физическими процесами которые в нем протекают.


Я, надесь смог доказать , что Потребитель может не быть Злектроустановкой а только Электроприемником?????

Не смогли, Вы разъединяете целое на составляющие и убеждаете в первую очередь себя.
Раздражение не высказал, по-настоящему, оно должно было наступить гораздо раньше, старался вести насколько можно более корректно.

Никакого отношения 3 закон Ньютона (который гласит, приблизительно: сила действия на тело равно силе противодействия этой силе со стороны тела) не имеет к закону сохранения энергии.
Скорее Ваши действия подчиняются закону Ньютона.
Еще раз конкретизирую, используя каждое слово термина.
Рассмотрим серверную как электроустановку.
Допустим эл. питание электрооборудование серверной осуществляется от распредщита, расположенного в РУ-0,4 кВ кабелем, кабель заходит в серверную, в которой стоит свой щит, от эл. аппаратов, которой запитано основное оборудование, где напрямую, а где через розетки.
Основное оборудование: стойки (шкаф) хранения, обработки и передачи информации, компьютеры и другие.
Кроме того в серверной есть вспомогательное оборудование: блоки бесперебойного питания, освещение, нагреватели отопления, приточно-вытяжная вентиляция, кондиционеры, холодильники и др. бытовые приборы.
Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в
которых они установлены),предназначенных для производства, преобразования,трансформации,передачи,распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии
Рассмотрим первую часть, совокупность … аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с … помещениями,в которых они установлены)…
В совокупность (взаимосвязанность) объединены: линия (кабель питания щита серверной), сам щит с электрическими аппаратами, линии, (кабели) до основного и вспомогательного эл. оборудования (напрямую или через розетки), само основное и вспомогательное оборудование, установленные в помещении серверной.
Вторая часть … предназначенных для …, …, …, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.Вся совокупность линий, аппаратов, основное и вспомогательное эл. оборудование функционально предназначены для передачи (линии), распределения (эл. щит с эл. аппаратами внутри и отходящими линиями до эл. потребителей)и преобразования с помощью эл. потребителей (стойка, шкаф с основным оборудованием и отдельностоящие эл. потребители вспомогательного эл. оборудования (блоки бесперебойного питания, освещение, нагреватели отопления, приточно-вытяжная вентиляция, кондиционеры, холодильники и др. бытовые приборы), расположенные в помещении серверной.
Упрощенно:
ЭУ относительно распредщита РУ-0,4 кВ = сумме эл. потребителей серверной вместе с эл. щитом, линиями и помещением.
Эл. оборудование серверной = эл. щит серверной и перечень эл. потребителей без линий.
Эл. потребители = все эл. приемники серверной, преобразующие один вид энергии в другой.

Ни разу не предлагал.

В таком виде может и нигде, предложил свое видение.
Хотя похожий вывод можно сделать, если привести известные виды работ в действующих ЭУ и проанализировать их.

Уважаемый Gomed12, Вам не кажется что Хлоп просто издевается над всеми. Вам скоро придется переходить на малекулярный уровень разъяснения. Но боюсь и это не поможет!

gomed12,

если включать в совокупность ЭУ все спомогательное оборудование и даже холодильник то как тогда подходить к холодильнику только по распоряжению, наряду, перечню ????????

Может быть не доходчиво преподносим?

Это по Вашему для работы в ЭУ необходим допуск, свое выложил выше, должны были заметить, если Вы вообще читаете чужие сообщения.

Все понятно.

Вам это ни чего не напоминает?

Хлоп, по перечню выше, работы в ЭУ серверной выполняются, но их выполняет подготовленный эл. техн. персонал.
Примеры работ: техн. обслуживание и ремонт кабельной линии, питающей серверную, эл.щит в серверной, питающие эл. приемники каб. линии, монтажные работы в действующих ЭУ (без останова работы приемников ЭЭ).
Это ж маразм, чтобы дойти до того, что выдергивание вилки из розетки, выключение света и др. подобные работы выполнять по перечню работ в действующих ЭУ.
Руководитель обязан исключить из работы неквалифицированного персонала основное и вспомогательное оборудование, которое представляет для экслуатирующего персонала опасность, с которой работникам приходится контактировать постоянно.
Допустим, в помещении серверной не выполнена система уравнивания потенциалов, полы, стены являются проводящими, не выполнена защита от утечек на несоединенные с РЕ проводящие части (ПЧ).
В этих условиях использование эл. чайника 0 класса, для работающих представляет смертельную опасность, при этом не имеет никакого значения как Вы обзовете помещение серверной.
Такое РМ или должно быть приведено в соответствующее ГОСТ 12... в части ПДК и ЭБ помещение, или же должно ликвидироваться.
Присвоив в этих условиях группы по ЭБ работникам, руководитель грубо нарушает Законы РФ, начиная с Конституции кончая последней инструкцией.

К сожалению наше руководство больше боится не выполнить предписание инспекции чем нарушать законы и Конституцию.



Что можете конкретного порекомендовать против аргументов нашей инспекции?





Намекаете на шизоврению?????

Ничем не могу вас порадовать, Российская медицина у меня ее не обнаружила - пока...

Изучить правовую часть Законов, начиная от ТК РФ.
Для разговора с инспекцией посмотрите Нажмите для просмотра прикрепленного файла, Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эти документы можно применять при аттестации рабочих мест, но как они могут помочь снять с серверной статус электроустановки и применение межотраслевых правил?

Доказывать что нет превышения предельно допустимых параметров по вредным факторам и следовательно ненужно применять правила для электроустановок? - как то не логично получается....

Вы, что хотели найти прямой ответ, предложил Вам подкрепиться НД по безопасности.
В доказательство своей правоты инспекторам Вы пошли по тупиковому пути, просто, никогда не сможете доказать, что серверная не электроустановка.
Вы должны были доказать, что Вы и коллеги не подходят под определение электротехнический персонал (ЭТП) или электротехнологический персонал (ЭП), ведь присвоив группу выше первой, работники серверной автоматом превращаются в ЭТП (ЭП), со своими требованиями.
А ЭТП связан с непосредственным производством работ (ремонт, ТО, ПНР, эл. измерения и т.д) в ЭУ.
Работы в ЭУ подразделяются на производимые:
- со снятием напряжения с токоведущих частей;
- без снятия напряжения с ТЧ вблизи и на токоведущих частях;
- в зоне влияния эл. и магн. полей.
Еще раз повторяю, эти виды работ выполняет ЭТП непосредственно в ЭУ.
В выполнении перечисленных работ участвуют ЭТП: адм.-технический, оперативный, опер.-ремонтный, ремонтный.

По ПОТР М
Персонал электротехнический- административно-технический, оперативный, оперативно-ремонтный, ремонтный персонал, осуществляющий монтаж, наладку, техническое обслуживание, ремонт, управление режимом работы электроустановок.
Не подпаете.
Персонал электротехнологический -персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники, и другие работники, для которых должностной инструкцией установлено знание настоящих Правил.
А теперь остается доказать, что Вы используя ЭЭ в производственной деятельности не производите материальных ценностей, что у Вас отсутствует вообще технологический процесс.
Технологический процесс - последовательность технологических операций, необходимых для выполнения определенного вида работ. Технологический процесс состоят из рабочих операций, которые в свою очередь складываются из рабочих движений (приемов).
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС — совокупность последовательно выполняемых операций, вместе единый процесс преобразования исходных материалов в нужный продукт.

Програмисты попали под Электротехнический персонал. Инспектора утверждают если они сопровождают програмное обеспечение(1С бухгалтерия), устраняют неполадки в ПО,принтера, мониторы, системные блоки из розеток выключают , чтобы их на ремонт в мастерскую увести - значит занимаются техническим обслуживанием и должны быть оперативно ремонтным персоналом или работать по наряду распоряжению...

Бухгалтеров всех уже заставили на 2 группу здать, правда им работать на компьютерах разрешили по распоряжению которое выдавать на меня повесили как на ответственного за электрохозяйство. А вот компьютерщиков требуют в оперативно - ремонтный персонал переводить.

Мои возражения , что компьютер это не электроустановка не принимаются... впрочем как и у электриков на вашем сайте.
Получается разговор глухова с немым....

Самое интересное то, что мы не одни арендуем это офисное здание и у соседней организации, через стеночку, тоже есть бухгалтера и компьютерщики и ЛАЗ они тоже сделали, но до такого дурдома, как у нас, еще не додумались.

Не завидую Вам.
Вот и пришла пора аттестации РМ.
Если РМ аттестуют как представляющую неустранимую электроопасность даже приняв технические или организационные мероприятия по ограждению работника от воздействия внешних вредных и опасных факторов-это РМ подлежить ликвидации или переносу в другое место, что означает, куда бы не перенеси проблема останется, т.е. человеку на ПК работать нельзя. Абсурд!
Скорее Вам необходимо искать другое место работы.
Дальше еще чего-нибудь придумают "творческие" товарищи.

Рабочие места уже атестовывались, никаких превышений вредных факторов невыявлено.

Прекрасно.
Посмотрим-ка предложенный выше ГОСТ 12.1.019-79
1.5. Электробезопасность должна обеспечиваться:
-конструкцией электроустановок;
-техническими способами и средствами защиты;
-организационными и техническими мероприятиями.
Электроустановки и их части должны быть выполнены таким образом, чтобы работающие не подвергались опасным и вредным воздействиям электрического тока и электромагнитных полей, и соответствовать требованиям электробезопасности.
Раз была аттестация РМ, значит нет факторов создающих опасные факторы?
Тогда в чьем дело?
Конструкция эл. оборудования такова, что доступа к токоведущим частям нет, необходимости в применении технических способов и средств защиты, организационных и технических мероприятий даже нет.

А помоему, Хлоп все это выдумал, или не понял выданного предписания. В доказательство предлагаю ему кинуть на рассмотрение отсканированную копию предписания с указанием должности и фамилии инспектора, который выдал такое предписание. А главное должно быть обязательно указано само нарушение, которое выявил инспектор и ссылку на нарушенный пункт правил. Страна должна знать своих "героев".

Если я выложу в инет официальный документ нашей организации то на следующий день мне нужно будет писать заявление на увольнение....

Вместо того, чтобы подозревать меня во всех тяжких грехах помогли бы лучше как освободится от Межотраслевых правил если мы не работаем с электроустановками. И как убедить инспекторов что на компьютерах можно работать и обычным людям а не только электротехнологическому и электротехническому персоналу.



Т.Е. включить в очередную атестацию еще и помещение нашего ЛАЗа и на основании того, что не выявлено опасных факторов оспаривать необходимость применения Межотраслевых правил???

Нужно проконсультироваться у юриста, что имеет большую силу ГОСТ или правила? - Спасибо за идею, нужно попробовать...

Вам уже доказали здесь и другие таким же образом докажут, сопротивление в этом вопросе бесполезное занятие.

Берите протоколы прошедшей аттестации, они действительны до следующей, если не произошли существенные изменения по условиям труда.

Уважаемый Хлоп, давайте бумагу без "шапки", без фамилий, просто текст предписаний и выявленных нарушений, на основании которых предписания даны. Если там такая флудистика, о чем Вы уже написали, горе-инспектора нужно проучить, ведь от него и другие могут пострадать.

Не могу выразить свои эмоции без ненармотивной лексики поэтому молчу.
И все же одним словом -"дурдом в ранге гос. органа" там, откуда предписание (если все правда)

Уважаемый гос. инспектор подскажите нормативно технический документ, который обязывает согласовывать методики испытаний и измерений электрооборудования с Ростехнадзором. Письмо с рекомендациями №10-04/479 от 23.05.05 г. из вашей службы цитировать не нужно, знакомы. Это не нормативный документ. Является ли отсутствие согласованных с Ростехнадзором методик и программ испытаний и измерений электрооборудования основанием в отказе к регистрации электролаборатории?

А деньги предлагали?

Деньги уже уплочены и мною и Вами (в виде налогов государству). Дача взятки может обернуться проблемой и для дающего и для берущего. Так не будем же друг друга подвергать опасности!

Тогда чего от Вас хотят?
Пошоже на намек....