А где можно посмотреть на эти требования по устройству стационарного поста? В ПУЭ гл. 7.6 не отыскал, что при организации стационарного поста не нужно ограничителя напряжения холостого хода. В п.1.7.53. ПУЭ указано, что
защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и 6 В переменного или 15 В постоянного тока - во всех случаях. В подавляющем большинстве (с какими приходилось встречаться) типов сварочников напряжение холостого хода превышает указанные в п.1.7.3 ПУЭ значения. Таким образом, не важно, где будет работать сварщик, на стационарном посту или в "поле" нужно обеспечить безопасное производство работ. В проектах строительных площадок, производственных помещений, с которыми приходилось работать ни слова не сказано о необходимости соблюдения сварщиками безопасных условий производства работ, а сварочные посты, кроме как комутационным и защитными аппаратами (плавкие вставки или автоматы) не укомплектованы.
В ПОТ Р М-020-2001 (МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ ЭЛЕКТРО- И ГАЗОСВАРОЧНЫХ РАБОТАХ) п. 2.18.26. все электросварочные установки с источником переменного и постоянного тока при сварке в особо опасных условиях (внутри металлических емкостей, колодцев, отсеков, на понтонах и т.д.), а также установки для ручной сварки на переменном токе, применяемом в особо опасных помещениях или вне помещений, должны быть оснащены устройствами отключения холостого хода или ограничения его напряжения до 12 В не позже чем через 1,0 с после размыкания сварочной цепи.
В ПТЭЭП 3.1.12.: все электросварочные установки с источниками переменного и постоянного тока, предназначенные для сварки в особо опасных условиях (внутри металлических емкостей, колодцах, туннелях, на понтонах, в котлах, отсеках судов и т.д.) или для работы в помещениях с повышенной опасностью, должны быть оснащены устройствами автоматического отключения напряжения холостого хода при разрыве сварочной цепи или его ограничения до безопасного в данных условиях значения. Устройства должны иметь техническую документацию, утвержденную в установленном порядке, а их параметры соответствовать требованиям государственных стандартов на электросварочные устройства.
Если сравним указанные выше требования то увидим, что в ПТЭЭП выпали особо опасные помещения, зато появились помещения с повышенной опасностью, которые совсем отсутствуют в ПОТРМ.
Коллеги, подскажите марку "рабочей" приставки снижающей напряжение холостого хода сварочника. В нашей организации постоянно производятся сварочные работы при монтаже заземляющих устройств и не хотелось бы попасть в положение "Обиженного" Гостя. По деньгам такая приставка стоит в районе от 8 до 14 тысруб. Не хочется выкидывать деньги на ветер и покупать изделие, которое быстро ломается.
Согласен с gomed12, что для каждого сварочника нет необходимости приобретать такую приставку (исключение, если все сварочники могут работать одновременно). Не согласен с инспектором, который запретил работу неприсоединенного к сети сварочника. В данном случае степень вины правонарушителя (собственника сварочника) не доказана.

По ГОСТ 12.2.007.8-75*(2001) у аппаратов ручной сварки напряжение х.х. не д/превышать 80 В.
Посмотрите еще вот этот ГОСТ Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При организации РМ необходимо соблюдать ГОСТ 12.1.019-79* (2001) в части электробезопасности.

Этот инспектор, не испектор по труду, которому необходимо что-то доказывать при НС.
Ему просто нужно было показать, что, например, сварщиков-2, аппаратов-5, а ограничителей-2 или же 1 штука, причем, есть инструкция для работ на временных РМ и еще инструкция эл. монтера на подключение аппарата и энное количество нарядов-допусков, где указан способ подключения.
Ограничитель - это отдельное устройство со своим инвентарьным номером, необязательно д/быть привернут к аппарату.

[quote name='gomed12' date='11.10.2009, 19:18' post='106965'
Этот инспектор, не испектор по труду, которому необходимо что-то доказывать при НС.
Ему просто нужно было показать, что, например, сварщиков-2, аппаратов-5, а ограничителей-2 или же 1 штука, причем, есть инструкция для работ на временных РМ и еще инструкция эл. монтера на подключение аппарата и энное количество нарядов-допусков, где указан способ подключения.
Ограничитель - это отдельное устройство со своим инвентарьным номером, необязательно д/быть привернут к аппарату.
[/quote]

Извините, но частично не согласен с Вами, инспектор Ростехнадзора составляя протокол об административных правонарушениях обязан представить все необходимые доказательства вины правонарушителя при рассмотрении дела. У меня уже был свой опыт по аналогичному вопросу. Краткая предистория. В прошлом году одного моего знакомого предпринимателя собрался проверить инспетор Ростехнадзора (энергонадзора), а у него есесенно ни одного спеца по липестричеству. По быстрому, устроился к нему по совместительству, прошел проверку знаний, с присвоением группы. Инспектор при проверке нашел нарушения ПТЭЭП и составил на меня протокол. рассмотрение дела по протоколу состоялось через неделю. При рассмотрении дела (а рассматривал другой инспектор) мной было указано, что доказательств моей вины в этих правонарушениях нет. В свое оправдание мной были предъявлены документы, что принят я на работу 6 дней назад, а проверку знаний прошел, только накануне начала проверки и не мог предотвратить выявленные нарушения. Инспектор, который рассматривал дело признал мои объяснения убедительными и отменил протокол.
Так что этот инспектор запрещая сварочник, который отсоединен от сети должен был представить все доказательства, что этот сварочник действительно представляет угрозу жизни. Мое мнение, что отсоединенное от сети оборудование не представляет такой угрозы для жизни. На месте обиженного гостя, я бы к рассмотрению дела написал бы писулю, что этот сварочник вообще не исправен и приготовлен для ремонта.
Про ограничители, я и не писал, что они должны быть привернуты к аппарату. Имел ввиду, что если при производственном процессе возможна работа всех агрегатов одновременно и они расположены в помещениях с повышенной опасностью (или особо опасных условиях, помещениях), то ограничитель нужен на каждом.
Про наряды-допуска. Формально, даже лампочку можно заменить по наряду-допуску. Никогда не встречался с тем, что бы сварочник подключали по наряду-допуску, для меня это что-то новое.

Про наряды допуска прочитал в ГОСТе, который скачал по представленной Вами ссылке. п.2.8. Сварка в замкнутых и труднодоступных пространствах* должна производиться по наряду-допуску на особо опасные работы при выполнении следующих условий:
........
наличия ограничителя напряжения холостого хода при ручной дуговой сварке ПЕРЕМЕННЫМ током.

Про постоянник ни слова.
Несколько НТД, и требования все таки разнятся. Получается и постоянник инспектор зря отключил, хотя напряжение хх там опасно для жизни по ПУЭ.

Инспектор, вообще-то, проверяет техническое состояние оборудования, путем проверки документации на испытание, содержание, производство ППР.
Какие-либо доказательства на безопасность (опасность) процесса производства он не должен представлять.
Имеет полное право на выписывание предписания (по соответствующим п.п. ПУЭ) на установку ограничителя на св. аппаратах, независимо от их состояния и количества.

А монтер без наряда на производство работ и не подключит.
Работы являются огнеопасными, наряды выписываются для временных или нестационарных РМ в помещениях почти во всех случаях, вне помещений в зависимости от условий и места производства работ.

На самом деле, инспектор при выявлении нарушения ОБЯЗАН составить протокол. Пришлось в свое время почитать кодекс об административных правонарушениях, занятная книжеца. Меня привлекали по ст.9.11. Под эту статью можно подвести любое нарушение ПТЭЭП и ПУЭ. Предписания выдаются только тогда если имеют случаи выявления нарушения правил. И предписания можно оспорить, если лицо его составившее начинает по своему трактовать правила. И в суде, если туда отправить протест, ему (инспектору) придется доказывать, почему он дает такое предписание и что нарушение правил действительно таковым является. Про необходимость доказательства вины правонарушителя читал где то в Кодексе об административных, если интересно могу порыться, думаю найду.
И еще, Уважаемый Gomed12, по моемы Вы присутствуете на этой теме (вопрос гос. инспектору) горазда чаще чем сам государственный инспектор. Понимаю, он человек занятой, но все же...

По-моему, протоколы в ведении милиции и т.п., может и ошибаюсь, не подпадал, не привлекался.

По ТК РФ за безопасность отвечают работодатель за то, что он не создал безопасные условия для подчиненных и исполнитель за несоблюдение созданные работодателем условия безопасности.
Вас неправильно привлекли, могли привлечь, если не выполнили возложенные работодателем обязанности при заключении договора (письменно) при приеме на работу и в процессе трудовой деятельности.

Чем же отличается от этого "инспектор при выявлении нарушения ОБЯЗАН составить протокол."?

Не считаю, что эта ветка закрыта для остальных кроме гос. инспектора.
Кому неинтересны мои ответы, могут читать только инспекторские.

1. Уверяю, см. Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях.....п. 38) должностные лица органов государственного энергетического надзора. Уф.ф... ели отыскал.
2. На меня были возложены обязанности по должностной инструкции, только я не успел их (обязанности) выполнить.
3. Одно (протокол) другому (предписание) не мешает;
4. Ваши ответы гораздо интереснее и обстоятельнее чем у гос. инспектора. Он в отличии от Вас цитирует узкий спектр НТД, да к тому же очень скудно. Просто хотелось бы услышать и мнение гос. чиновника.

Нужен Ваш совет. Получили распоряжение от Ростехнадзора о проведении проверки. К распоряжению прилагался перечень документов, которые должны предъявить к проверке. Среди поставленных вопросов, были и вопросы по соблюдению обязательных форм работы с электротехническим персоналом. Начали до проверки инспектора готовить документы и натолкнулись на вопросы, на которые в ПТЭЭП не нашел ответов. Я являюсь ответственным за электрохозяйство предприятия, в подчинении 7 работников из числа оперативно-ремонтного персонала и 2 из административно-технического. В моих должностных обязанностях в числе прочих стоит и обеспечение повышения квалификации электротехнического персонала (не реже 1 раза в 5 лет). Виноват, но эту тему упустил. Сейчас пытаюсь разобраться с этим вопросом. Открыл книгу, а как говорится увидел "фигу". Первое, что поставило в тупик, это имеющаяся в п.1.4.5 ссылка на Правила работы с персоналов в организациях электроэнергетики РФ. Для чего сделана эта ссылка? в п. 1.4.43 тоже ничего полезного не нашел, одни общие фразы. В Правилах работы с персоналом в организациях электроэнергетики этот вопрос более подробно освещен, только там в гл. 14 стоят несколько иные сроки (один раз в три года для краткосрочного обучения и один раз в пять лет длительное периодическое обучение). Там же сказано, что краткосрочное обучение может проводиться по месту работы. Про долгосрочное сказано, что только в образовательных учреждениях системы повышения квалификации. Про рабочих сказано, что обучение проводится по программам, разрабатываемым и утверждаемым руководителем организации. Про сроки ничего. Мой руководитель никаких программ никогда не разрабатывал и не разработает. Одним словом, мне поставлена задача и я ее должен выполнить. Посылать сразу весь персонал на повышение квалификации в специализированные центры очень дорогое удовольствие. Пытался обратиться в такой центр, но там отшили (им денюжку надо зарабатывать). Наставте на путь истинный, подскажите как составить такую программу повышеня квалификации, какой документацией можно воспользоваться?

Уважаемые специалисты свое дела. Обращается к вам полный "профан", который в силу жизненных обстоятельств вынужден заниматься не своим делом. Подключаю жилой многоквартирный дом на постоянную схему электроснабжения, застройщик нас "бросил". Сейчас готовлю пакет документов в Ростехнадзор. Вопрос вот в чем. Есть протокол пусконаладочных испытаний электроустановок, который сделан 07 ноября 2006 года, сегодня мне утверждают, что заканчивает свое "действие" 07 ноября 2009 года, до этого срока мы никак не успеваем получить акт допуска Ростехнадзора. Заказывать новый протокол - это большая сумма денег, которой у ТСЖ нет, да и обеспечить допуск в каждую квартиру - бооольшая проблема, не говоря о том, что в некоторых квартирах произошли перепланировки. Прав ли Ростехнадзор ограничивая срок действия протокола 3-мя годами? Пока нашла лишь ответ референта Ростехнадзора в "Новости ЭлектроТехники" №6 (48) приложение "вопрос-Ответ", Виктор Шатров, о том, что действующими нормативно-техническими документами (ПЭУ, ПТЭЭП, "Объем и нормы испытаний электрооборудования" РД 34.45-51.300-97) срок действия протоколов пусконаладочных испытаний не установлен.
И второй вопрос, сколько надо иметь персонала чтоб взять обслуживание на себя. Сегодня имеем ответственного с 4-й группой административной, и одного оперативного с 3-й группой.
С уважением, Лобова Е.Н.

gomed12
Все правильно! и протоколы составляем и постановления выносим...

Zzazemleno
я бы на месте того инспектора у которого вы отменили протокол дождался бы окончания срока предписания, вышел бы снова на предприятие по вопросу проверке выполнения предписания-нашел бы еще кучу нарушений(и затратных в том числе), оштрафовал бы уже юр. лицо(если это не ИП), Вас бы отправил на внеочередную проверку знаний(которую вы бы не прошли), да и про совмещения пришлось бы Вам забыть... С надзором надо дружить и находить общий язык в виде дискуссий по существу вопроса.

Да, эта тема открыта для всех! Если что то где то не отвечаю, значит это уже сделали другие, особенно если этим другим был gomed12.

Вы стали заложником создавшейся ситуации. Раз владельцы квартир начали перепланировку, то про проект можно забыть, вместе с квартирами сдать не получится. Как вариант, написать заявку в Ростехнадзор на допуск в эксплуатацию "общих" сетей (питающие сети, ВРУ, стояки, распределительные этажные щиты, групповые сети МОП), но сначала рекомендую встретиться с руководителем местного Ростехнадзора, объясните создавшуюся ситуацию, еще лучше привлечь параллельно местные власти, из "правящей" партии, из депутатов (чем больше тем лучше, общественный резонанс иногда дает свои плоды). У нас были случаи, когда Ростехнадзор согласовывал проект многоквартирного жилого дома без квартир (предусматривалась индивидуальная планировка) и приемка тоже была без квартир. Насколько я понял дом уже был подключен к электросети. Про срок действия приемо-сдаточных протоколов так же ничего не слышал. Подозреваю, что инспектор имеет ввиду измерение сопротивления изоляции (по ПТЭЭП 1 раз в три года в распределительных сетях и сетях освещения). Про персонал - если указанным Вами персонал устроен к Вам на работу и прошел проверку в Ростехнадзоре, то персонала для обслуживания хватит.

Старенькое, но что есть...


Письмо № 44-18-440 от 18.02.2004 "Разъяснения о порядке и сроках проведения измерений сопротивления изоляции электрических сетей и заземляющих устройств, определенных действующими нормативными документами"


В связи с поступающими вопросами о периодичности испытаний электрооборудования и аппаратов электроустановок Потребителей в системе Департамента здравоохранения города Москвы, а также вводом в действие новых:
- "Правил технической эксплуатации электроустановок Потребителей", утвержденных приказом Минэнерго России от 13.01.2003 г. N 6 (ПТЭЭП);
- "Правил устройства электроустановок (седьмое издание)", утвержденных приказом Минэнерго России от 09.04.2003 N 150 (ПУЭ);
- "Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок" (с изменениями и дополнениями), утвержденных Минэнерго России от 27.12.2000 N 163.
Департамент здравоохранения города Москвы направляет разъяснения о порядке и сроках проведения измерений сопротивления изоляции электрических сетей и заземляющих устройств, определенных действующими нормативными документами.
Приложение: на 2 л.

Заместитель руководителя
Департамента здравоохранения
В.А.СОБОЛЕВ



Приложение
к письму Департамента
здравоохранения города Москвы
от 18.02.2004 г. N 44-18-440
О ПЕРИОДИЧНОСТИ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
И АППАРАТОВ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
В УЧРЕЖДЕНИЯХ СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ

1. Согласно гл. 3.6. ПТЭЭП "Методические указания по испытаниям электрооборудования и аппаратов электроустановок Потребителей" сроки испытаний и измерений параметров электрооборудования электроустановок определяет технический руководитель Потребителя на основе приложения 3 Правил с учетом рекомендаций заводских инструкций, состояния электроустановок и местных условий. Указанная для отдельных видов электрооборудования периодичность испытаний является рекомендуемой и может быть изменена решением технического руководителя Потребителя.
2. Нормы приемо-сдаточных испытаний должны соответствовать требованиям Раздела 1 "Общие правила" главы 1.8. "Нормы приемо-сдаточных испытаний" Правил устройства электроустановок (седьмое издание).
3. При проведении работ по испытаниям и измерениям должны соблюдаться требования техники безопасности, изложенные в главе 5 "Испытания и измерения" в Межотраслевых правилах по охране труда.
4. В соответствии с ПТЭЭП (приложение 3), измерения сопротивления изоляции элементов электрических сетей проводятся:
- электропроводки, в том числе осветительные сети, в особо опасных помещениях и наружных установках - 1 раз в год, в остальных случаях - 1 раз в 3 года;
- краны и лифты - 1 раз в год;
- стационарные электроплиты - 1 раз в год при нагретом состоянии плиты.
5. В остальных случаях испытания и измерения проводятся с периодичностью, определяемой в системе ППР, утвержденной техническим руководителем Потребителя (п. 3.6.2. ПТЭЭП).
6. В соответствии с п. 1.8.37. пп. 3.2. ПУЭ проверяются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 2% выключателей распределительных и групповых сетей (сроки проверки см. п. 5).
7. В соответствии с рекомендациями Инструкции по защитному заземлению электромедицинской аппаратуры, утвержденной МЗ СССР в 1973 г., для учреждений здравоохранения определены следующие сроки проведения испытаний:
- проверка состояния элементов заземляющего устройства в первый год эксплуатации, далее - не реже одного раза в три года;
- проверка непрерывности цепи между заземлителем и заземляемой электромедицинской аппаратурой не реже одного раза в год, а также при перестановке электромедицинской аппаратуры;
- сопротивление заземляющего устройства не реже одного раза в год;
- проверка полного сопротивления петли фаза-нуль при приемке сети в эксплуатацию и периодически не реже одного раза в пять лет.
8. В соответствии с РТМ 42-2-4-80 "Операционные блоки. Правила эксплуатации, техники безопасности и производственной санитарии" для операционных отделений установлены следующие сроки испытаний оборудования:
- сопротивление неметаллических частей наркозных аппаратов не реже одного раза в три месяца;
- электропроводность антистатического пола не реже одного раза в три месяца;
- исправность заземляющих проводников один раз в месяц;
- надежность соединения заземляющих контактов каждой штепсельной розетки для электромедицинской аппаратуры не реже 1 раза в 6 месяцев.

Спасибо, что отозвались. Дом "висит" на строительной времянке, из-за нехватки строительной мощности нас периодически "вырубает", сами включаемся, низкий поклон нашему электрику... купили запасной автомат, молимся, что кабель не загорелся. Заявленная мощность постоянки 510кВа, сейчас 400кВа, но кабель рассчитан на 200кВа. Администрацию и всех кого можно привлекли, для выделения мощности, с трудом получили справку на мощность, причем с редкой оговоркой, что действительна до декабря 2009 года. Вот так и живем с 2006 года. Измерения по сопротивлению изоляции сделать не трудно, сумму реальная.. Пойду-ка я сама в Ростехнадзор, минуя "ходока"..

Уважаемый инспектор, а ФЗ-294 давно перечитывали? Рекомендую. Еще бы кучу нарушений если бы и нашли, то проблемно выдать предписания. Оспорю в суде, соберу кучу свидетелей, что эти нарушения Вы не увидели при первой проверке, а если нарушения выявите в других местах (а не по которым ходили в первый раз) обвиню в превышении полномочий при проведении проверки. Про внеочередную проверку знаний. Подштудирую должностную, представлю программу подготовки по своей должности с указанием необходимых разделов, пунктов. Почитаю правила. Завалить можно любого, но посопротивлялся бы. С Ростехнадзором стараюсь не лезть в бутылку и как правило нахожу общий язык. Инспектор не должен мстить за свои ошибки. Тому инспектору просто не захотелось связываться с руководителем предприятия, и нашел козла отпущения в только что принятом на работу инженере. Отменил протокол не я, а рассматривающее лицо при ознакомлении с материалами дела. Жаль, что про сварочники от Вас не услышал ни чего. Есть несколько НТД, в которых имеются разные требования по применению этих сварочников.



Вы, что на строительной времянке висите? А питающие кабели (по основному вводу), что без напруги 3 года лежали? Обязательно проверте сопротивление изоляции силовых кабельных линий к дому. Ходока лучше с собой взять, он должен понимать технический язык, в противном случае Вы можете не правильно понять, что там (в Ростехнадзоре) скажут. Не давайте жильцам лезть в этажные щиты, а то накуралесят!!!

Ага, на строительной(((, питающие кабели на земле валяются, мы их приподнимаем на деревянные опорки, а детвора опять опрокидывает, жуть... и это в Петербурге, причем пожарная инспекция нас пробует оштрафовать за все что угодно, а на этот факт просто не смотрит, говорит иначе нас вообще нельзя "жить" оставлять, но дом то сдали в эксплуатацию. Этажные щитки под замками, перепланировку жители делают не существенную, розеток побольше поставили, теплые полы, пару саун напихали, правда после наших отключек уже похоже и "не парятся".
Наш электрик, все что можно делает, но и он не Бог. Все что надо для реально - безопасной эксплуатации мы готовы сделать, нам бы бюрократические препоны пройти(.

питающие те которые времянку держат, а основные лежат , как вы выражаетесь без напруги, они есть, но не задействованы.

Так понимаю, предписания по мелочам без угрозы, протоколы и постановления при ... кратном невыполнении предписаний и однократно при угрозах жизни.

ПТЭЭП гласит:
"1.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации
эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя .. соответствующим
документом назначает ответственного за электрохозяйство организации
(далее - ответственный за электрохозяйство) и его заместителя..
Ответственный за электрохозяйство и его заместитель назначаются из
числа руководителей и специалистов Потребителя."

Предписания для устранения выявленных нарушений выдаются по всем нарушениям ("легким" и "тяжким"). Так же и протоколы составляются по любым нарушениям. Если угроза жизни, то составляется протокол о временном запрете деятельности и совместно с протоколом об административном правонарушении направляется в суд. Суд принимает решение запрещать или нет (если нет, то штрафует). По другим случаям протокол рассматривавется должностным лицом Ростехнадзора. Составленный протокол еще не означает штраф, при рассмотрении должностное лицо должно принять решение о штрафе только имея доказательства вины правонарушителя, о чем и делает соответствующую запись в постоновлении. Если не выполнены предписания, то составляется протокол по ст. 19.5 ч.1 и все материалы дела передаются мировому судье, а он уже решает.

Все точно так и происходит!

Zzazemleno

Не буду вступать в полемику, что, почему и как, но вы всеравно правду не нашли бы, если что...
Главное всетаки не "залезть в бутылку".

Уважаемый инспектор, не собирался вступать с Вами в полемику. Это была реакция на недостойное государственного служащего поведение, когда Вы представляли себя на месте «обиженного» инспектора. Так гос. чиновник не должен себя вести, не забывайте, на страже чьих интересов Вы стоите и кто является Вашим работодателем.

Извините что не в тему, но, просто, накипело! Мне необходимо согласовать с Ростехнадзором разработанный проект по теплотехнической части (решили поставить пластинчатый водоподогреватель). Зашел в наше отделение надзора - мне предложили составитьт договор с дочерним предприятием оного на N-ую сумму за услугу: "Оказание инженерно-технических услуг по проверке теплотехнической части проекта!" Т.е. тот же инспектор наряду со своей зряплатой получает денюжку ещё и от этой фирмы! Хотел бы и я так устроится - за одну и ту же работу получать двойную оплату! Я просто в шоке!

Почему Вы решили, что инспектор получает денежку от другой фирмы? Если у Вас есть доказательства, то берете в правую руку ручку и пишете на бумажке заявление в прокуратуру. Они Вас там будут ждать с распростертыми объятиями, им такие случаи сейчас ой как нужны. Заявку на согласование проекта отнесите в Ростехнадзор, на втором экземпляре заявки попросите продублировать входящий №. На встречу с исполнителем (кто рассматривает проект) идите с диктофоном. Должно все получиться!

Уважаемый инспектор Ростехнадзора, пишу Вам уже вторично, помогите разобраться с повышением квалификации у электротехнического персонала. Могу ли я на предприятии организовать и провести повышение квалификации у своих работников и какие НТД можно применить для этого?

Изложу свое видение.
Речь, скорее всего, идет о повышении квалификации по выполняемой работе, профессии.
Своих подчиненных ИТР и руководителей необходимо отправлять в центры по повышению квалификации.
Куда, определяет непосредственный руководитель, который в повседневной производственной деятельности видит насколько и в каком направлении необходимо повысить квалификацию ИТР.
Для рабочих профессий повышение квалификации производится при появлении нового оборудования внепланово.
Планово с целью повышения (подтверждения) квалификационного разряда, выполняемых работ по итогам квалификационного экзамена по теоретической части и практических навыков.
Для обучения необходимо составлять программу.
За основу берут "Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих" (ЕКТС) для своих работников по штатному расписанию.
ЕКТС не учитывает деятельность Вашего предприятия, поэтому программу и обучение в теоретической части и практические испытания на соответствие разряду работ проводятся направленно, с учетом специфики оборудования Вашего предприятия.
Преподавателей назначают из руководителей и специалистов своего предприятия, а для обучения по теории, при отсутствии своих, приглашают со стороны.
Программу для обучения разряду работ составляет руководитель подразделения, он же организует обучение, утверждает программу руководитель предприятия.

Этот пункт, который появился не так давно (обучение раз в пять лет) дает возможность немножко подзаработать некоторым товарищам. Попробуйте спросить у инспектора Ростехнадзора, кто мог бы провести обучение ваших людей. Думаю он вам поможет в этом вопросе.
Касательно нормативной базы смотрим ТК РФ ст.225, а затем Постановление от 13.01.2003 №1/29 (совместное минтруда и минобразования), там все расписано.

причем инспектор и повышение квалификации??? есть множество курсов, где УЧАТ. А надзор, в принципе, ПРОВЕРЯЕТ знания. За что и делает отметку в журнале, удостоверениях и т.д.
Друго вопрос, что он может порекомендовать курсы.... Но вы можете подготовиться сами и сдать на нужную группу. После этого организовать комиссию на предприятиии и принимать экзамены. Но УЧИТЬ ни вы ни надзор не может.

Организовать и проводить учебу на своем предприятии для своих работников возможно.
Иметь свою комиссию по аттестации, без возможности организации (запрет) учебы такого не должно быть.
Организация обучения-это обязанность руководителя.
И надзор может при наличии лицензии, обычно так происходит, во всяком случае в Москве.

Насколько знаю для рабочих профессий обучение по охране труда ежегодное, для руководителей в спец. УКП - согласен.
Думаю, SOS хочет что-то другое.

Не только в Москве. Как вариант они могут дружить с организацией, которая проводит такое обучение.


Так и есть. Рабочих у себя.

Ну инспектор то придет проверять в том числе выполнение требований правил работы с персоналом. А там и есть тот самый пункт про пять лет. Можно будет показать любую бумажку (повышение по любой теме), как правило это всех устраивает. Но в том самом постановлении 1/29 (на основании которого сделаны ПРП) обучение имеется ввиду по охране труда. В общем рабочих обучить у себя, на счет двоих ИТРов переговорить с инспектором. Если обучить их там, где скажет он, то и предписание будет хорошее (незатратное). Если упереться, то и инспектор отработает четко по правилам/по закону (автору темы не понравится).

в каком случае электрооборудование должно относится к электроустановке а в каком нет???

Компьютер, сервеная стойка, АТС это что электроустановки или всего лишь электрооборудование и должны ли на них распостранятся Межотраслевые правила по охране труда в электроустановках???


Если можно дайте ссылку на документ где есть критерии по отнесению электрооборудования к электроустановкам - помогите отбится от умников от инспекции которые заставляют работать на ПК по правилам для электроустановок (с допуском, подготовкой рабочего места, средств защиты и оформлкнием распоряжения). Как отбится от этого маразма? Чтобы зайти в серверную и наладить ПО сервера - половина дня уходит на выдачу распоряжения допуск, инструктаж и тд. В чем разница между сервером и настольной лампой? он же тоже в розетку вставляется? Почему кабинет дпректора где стоит настольная лампа не электроустановка а серверная комната уже электроустановка?

Спасибо, что заинтересовались моим вопросом. Имел ввиду повышение квалификации по выполняемой работе, профессии. В Правилах работы с персоналом в организациях электроэнергетики указано, что повышение квалификации рабочих производится по программам, разрабатываемым руководителем организации. Руководитель все равно поручит мне разрабатывать этот документ. Я не прошу какой нибудь "костыль" такой программы, если надо сам посижу, но меня интересует какие основные принципы составления такой программы, какие вопросы, темы я там должен обязательно отразить, необходимо ли для этого какие либо учебные стенды, пособия. У меня в подчинении есть и КИПовцы и оперативно-ремонтных персонал (в обслуживаниии четыре цеховых трансформаторных подстанции и электроустановки цехов). Показать какую нибудь бумажку инспектору конечно же можно, только за эту бумажку нужно заплатить денежку учебному центру. А руководитель говорит раз в правилах говорится можем мы разрабатывать, значит разрабатывай, а в учебный цент пока платить не буду. Хоть из своего кармана плати.

ПТЭЭП
Электрооборудование - Совокупность электрических устройств, объединенных общими признаками.
Признаками объединения в зависимости от задач могут быть:
назначения, например, технологическое;
условия применения, например, в тропиках;
принадлежность объекту, например, станку, цеху

Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в
которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи,
распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии

Выбирайте, что Вам по душе.
В Вашем случае помещения серверной и АТС со всем установленным элктрооборудованием являются электроустановками.

Вот оно нутро чиновничье... Правильно, что таких "надзорно-позорные органы" называют ...
И хорошо, что в правах ограничивают ... И сокращают....

Ему дороже может получиться.

Прикладываю "рыбу" программы для рабочих и типовую для административных (учти - постановление старое). Для основы пойдет.

Гость_SOS_*
Думаю вам уже ответили

Гость_Гость_Сергей_*_*
Да, серверная эта часть электроустановки, но чтоб туда зайти и посидеть за компьютером никакого наряда и распоряжения не требуется.




Рассказ тот начинался с того, что у друга-предпринимателя не было ответственного за электрохозяйство, т.е. он должен был быть, но не был(наверное просто не хотел его иметь чтоб деньги не платить) Не говорю что он не выполнил свои обязанности по организации безопасной эксплуатации своей электроустановки, а то что на месте того отв. за эл. хоз. мог быть любой из вас-это рабочее место, которое предусмотрено государством(законом) и если так судить и ограничивать в правах и упустить надзор за этим, то и энергетики со временем никому нужны не будут, а монтаж можно посмотреть в интернете и сделать самому(не у себя дома) и зачем нам будут нужны монтажные организации, какая то исполнительная документация при сдаче объекта, про электробезопасность я уже молчу(у нас за 4 мес. было 4 смертельных случая и все по 0,4, не люди, а самоубийцы прям) и т.д. и т.п.
А как инспектор напрег(вот урод пришел тут малый бизнес кошмарить) то и ответственного руководитель нашел и аттестовал, типо хорошим стал, но все же исправить невозможно, когда системы нет, отсюда последовало наказание, которое отв. за эл. хоз. не понравилось(конечно надо было штрафовать руководителя), но раз так уж получилось, то ответственному противиться не надо было(всеравно друг-руководитель за него штраф оплатил бы).
А в итоге, я уверен, все вернулось как и было. Ответственного нет, а следующий визит инспектора будет через 3 года и то наврятли, при нагрузке около 1000 предприятий на одного инспектора.

Уважаемый гос.инспектор, зачем же Вы вступаете в полемику. Рассказ мой начинался так как вы написали, но не заканчивался словами гостя самсона (произносить такие речи воспитание не позволяет). То, что Вам хотел сказать, было написано несколькими постами выше. Вы должны быть моральной устойчивыми к таким репликам ибо они будут произносится все чаще и чаще и виною тому система (не та об отсутствии которой Вы сожалеете) в государстве. К сожалению сейчас слово «чиновник» является синонимом «враг народа». И не Ваша лично здесь вина, а вина «системы», в которой Вы работаете и несовершенное законодательство. Один из принципов, по которому работает Ростехнадзор - раз инспектор провел проверку, должен выявить нарушения (ЛЮБЫЕ), а выявил нарушения –составил протокол, оштрафовал. С такой позицией не согласен в корне. Найти нарушения можно везде (уверен, что на вашем рабочем месте они тоже найдутся), есть такая поговорка – «докопаться» можно и до столба. Не нужно так же путать, что привлекаемый к административной ответственности не противиться, а защищается и рассматривает дело такой же инспектор, Ваш коллега.



P.S. посмотрите высказывания Константина ненастоящего (и до него) на другом форуме http://www.usblaw.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry53080.

Спасибо, Евгений! Скачал, распечатал, посмотрел. Так получилось, что "рыба" по программе подготовки эл/монтера для повышения квалификации почти один в один сопадает с утвержденной у нас на предприятии программой подготовки (стажировки) электротехнического персонала, а часть воросов из программы первичного (повторного) инструктажа на рабочем месте. В типовой программе обучения по охране труда, которая утверждена Мин труда от 1996 г отражены так же общие вопросы по электробезопасности, а персонал и так каждый год проходит проверку знаний этих правил. Знание других тем, связанных косвенно с основной работой, наверное нужно, но мое мнение, что особый упор по повышению квалификации следует делать именно по основной професии и не только по соблюдению требований по охране труда. Подозреваю, что какой либо нормативки по данному вопросу (повышение квалификации электротехнического персонала) нет. Но, повторю всем СПАСИБО за посильную помощь.
Вопрос гос. инспектору:
1) можно ли использовать программу подготовки (стажировки) по должности в качестве программы повышения квалификации по профессии?
2) Можно ли организовать и провести повышение квалификации у себя на предприятии своими силами, без привлечения сторонних специалистов, при разработке такой программы?
В заключении: в нашем регионе курсы по повышению квалификации проводят только для электромонтеров электростанций и сетей, в учебном учреждении стоимость обучения по времени 72 часа, с отрывом от производства, стоимость от 17000 руб. за одного человека. У меня электромонтер столько получает грязными в месяц.

[quote name='Гос. инспектор' date='17.10.2009, 16:20' post='107712']
Гость_SOS_*
Думаю вам уже ответили

Гость_Гость_Сергей_*_*
Да, серверная эта часть электроустановки, но чтоб туда зайти и посидеть за компьютером никакого наряда и распоряжения не требуется.


Извините а как же требования п. 1.4.1 Межотраслевых правил????? - Работы в действующих электроустановках должны проводится по наряду, распоряжению или по перечню работ в порядке текущей эксплуатации??

Про просто зайти и поработать на сервере или компьютере там ничего не написано и почему же все таки помещение с компьютером в одном случае это электроустановка а в другом нет? ( кабинет директора и серверная комната)

если все работы производить по перечню тогда и бухгалтеров и директора надо делать оперативно ремонтным персоналом?????

ПТЭЭП
Электрооборудование - Совокупность электрических устройств, объединенных общими признаками.
Признаками объединения в зависимости от задач могут быть:
назначения, например, технологическое;
условия применения, например, в тропиках;
принадлежность объекту, например, станку, цеху

Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в
которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи,
распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии

Выбирайте, что Вам по душе.
В Вашем случае помещения серверной и АТС со всем установленным элктрооборудованием являются электроустановками.
[/quote]


Очень интересно по какому признаку Вы отнесли сервер и АТС к электроустанокам? Они что преобразовывают элекртоэнергию в другой вид энергии??? в энергию мысли наверно??? И как же вы дома на компьютере без допуска и перчаток работаете??? неужели правила соблюбать нужно только на работе???

Да преобразуют - в световую монитора, в тепловую, отводимую кулерами, и т.п.
Оператор ЭВМ (в т.ч. и бухгалтер) - электротехнологический персонал, который должен быть допущен по 1 группе. И все.
А вот ремонтник, который лезет внутрь ЭВМ или сервера - уже должен иметь как минимум 3 группу и руководствоваться ПТБ ЭП. Какие проблемы при этом записать один раз в перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации что то типа "Ремонт ПЭВМ и серверного оборудования при условии отключения от питания"? И все, хоть каждые 5 минут приходи, отключай и работай.

Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергииЧто такое совокупность? посмотрим определение из словарика: Под совокупностью понимается множество (набор, сумма)некоторых объектов. Объекты, которые образуют совокупность называючся элементами этой совокупности.

Из определения явно видны элементы совокупности и признаки по которому они должны выбираться. Но еще никто не отменял признак разумности и фактор опасности в плане поражения электрическим током !!!

Иными словами если Руководитель решит что данное электрооборудование представляет повышенную опасность для работников в плане поражения электрическим током то он может ему присвоить статус электроустановки и производить все работы на нем согластно Межотраслевых правил.
А может и не присвоить - все на воле руководителя исходя из его здравого смысла???
Нельзя делать электроустановками все что попало - чайники , компьютеры, паяльники , настольные лампы и т.д. От этого только путаница возникает.
Отнесение к электроустановкам всего, что в розетку включается это неправильно!!! и только вредит электробезопасности потому, что невозможно исполнить требования правил и начинается показуха на бумаге одно а в жизни другое а результе погибшие люди в настоящих электроустановках....
Тогда исходя из принципа , что энергия никуда не исчезает а переходит в другую энергию мы с вами можем договориться до того что Земной шар это тоже электроуспановка он же вырабатывает преобразует растределяет электроэнергию!!!

Давайле не будем до маразма доходить и признаем что компьютер не опасней чайника а сервер ничуть не страшнее настольной лампы и неважно в какой они комнате расположены в кабинете директора или в серверной. Ненужно применять правила для распредустройств с открытыми токоведушими частями к бытовым электроприборам !!!!

Согластно госту Р 50571.22-2000 Злектроустановки здания заканчиваются на розетках и щитках электропитания а дальше начинается оборудование обработки информации. (Приложение А)

Плоучается и сервера и АТС и компьютеры могут быть электрооборудованием но не являться электроустановками.

Согласен

Давайте вернемся к правилам (ПТБ ЭП таких правил давно нет). В Межотраслевых правилах по охране труда (правилах безопасности) при эксплуатации электроустановок (далее по тексту ПОТРМ-016-2001) дано определение электротехнологического персонала: Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники, и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.). Оператор ЭВМ все таки относится к неэлектротехническому персоналу, если только в должностной инструкции руководитель не определил ему необходимость присвоения более высокой, чем 1 группа по электробезопасности и необходимость знания ПОТРМ-016-2001. ЭВМ, сервер больше попадает под определение «приемник электрической энергии (электроприемник)» - аппарат, агрегат, механизм, предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии (определение из ПТЭЭП), но собранные в одном помещении и объединенные одной задачей могут подойти и под определение электрооборудования (из ПТЭЭП -совокупность электрических устройств, объединенных общими признаками. Признаками объединения в зависимости от задач могут быть: назначения, например, технологическое; условия применения, например, в тропиках; принадлежность объекту, например, станку, цеху). Если работник, который занимается обслуживанием электрооборудования серверной выполняет ремонтные работы в ЭВМ, сервере, то должен обязательно иметь инструкцию по охране труда, в которой обязательно указаны условия безопасного выполнения таких ремонтных работ. Если при выполнении ремонтных работ необходимо наличие опасного напряжения на электроприемнике или электроприемник присоединен к электрической сети без штепсельных разъемов, то напрашивается предъявление повышенных требований к работнику в части соблюдения норм и правил. Но это не является основанием обязательного отнесения такого работника к оперативному или оперативно-ремонтному персоналу (так как только эти работники могут выполнять работы в порядке текущей эксплуатации по перечню). Электросварщик, который относится к электротехнологическому персоналу, подвергается не меньшей опасности, чем ремонтник ЭВМ в серверной и тем не менее к нему не предъявляются повышенные требования. Признаюсь, не знаю, как устроен сервер изнутри и с чем связаны ремонтные работы в нем, а на примере своего домашнего компьютера не мог определить, когда снял защитный экран, где могу поймать высокое напряжение опасное для своей жизни (блок питания естественно не разбирал) если буду шариться там руками.

Интересная позиция господин инспектор - согласен с аргументацией и все??? Получается как в анекдоте незнаю почему но это так и все!!!

Основное назначение компьютера и сервера это обработка информационных данных а не освещать монитором и греть куллером помещение. Да он использует электрическую энергию, что позволяет его отнести к электрическим устройствам, но никак не к электроприемникам потому что его предназначение не преобразовывать электроэнергию в другой вид энергии, просто неизвестна современной физике такая энергия по переработке информации.

В наше время ремонт сервера и компьютера заключается в настройке ПО и замене интерфейсных модулей при отключенном питании, блоки питания с паяльником в руках давно уже никто не ремонтирует их либо меняют либо сдают в специализированные мастерские.

Вот например настольная лампа яркий представитель электроприемников но тоже она никак не попадает под определение электроустановки потому, что не представляет повышенной опасности при своей эксплуатации а ее обслуживание заключается в протирке пыли и замене лампочки при отключеной вилке.

Желание как можно больше электрических устройств отнести к электроустановкам по принцыпу лучше перебдеть чем недобдеть - свидетельствует о низкой квалификации инспектора.

Если подходить не думая к определению электроустановки то тогда и автомобиль тоже электроустановка??? он же вырабатывает электроэнергию (генератор) и распределяет(проводка) и преобразует в другой вид энергии(фары)да еще и электроустановка выше 1000 вольт получается (система зажигания) - просто каландайк для инспектора !!! останавливай любой авто и выписывай предписания почему без диэл перчаток да почему без допуска и заземления,, да еще и без группы по электробезопасности????

А сотовый телефон? его веть тоже в розетку включают????? А пьезозажигалка - электроустановка выше 100вольт ??????

Думать все же иногда полезно бывает... и понимать что скрывается за буквой правил.

Гос. инспектор

Приношу извинения накипело. Везде отмороженных хватает. А за защиту электриков и отрасли спасибо.

Хочу добавить по допускам неэлектротехнического персонала.
Поддерживаю автора ХЛОП и автора Zzazemleno не надо переваливать с больной головы на здоровую. Подобной безопасностью подобного персонала должен заниматься инженер по ТБ, а не электрики (гл.энергетики). Не надо их хлеб и ответственность с них снимать. Так было и во времена СССР.

Zzazemleno, Хлоп, почти полностью согласен с вашими доводами. Просто нельзя все это ПОЛНОСТЬЮ отдать на откуп программистам, они же начнут и без откл-ия лазить туда, так что лучше все-таки подстраховаться, обучить их на 3 группу и забить эти работы в перечень текущей эксплуатации

Так дурак и с 3 группой полезет без отключения . Программист - обученный работник, прошедший проверку знаний и допущенный к работе в электроустановках как неэлектротехнический персонал. Заметьте - обученный и прошедший проверку знаний! И если он залезет туда, куда не следовало, то сам и виноват, поскольку его обучали, чтобы он "туда" не лазил и в журнале стоит его подпись, подтверждающая сей факт.

Оговорился насчет программиста - имел ввиду ремонтника ЭВМ. И вот для ремонтника как раз то результатом обучения как ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО персонала и должна стать 3 группа. Причем, если он еще и в трубочный монитор лазит - то еще и выше 1000 вольт