Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

0. Я не о "видимости" деления интересуюсь (с изолятором-то гораздо виднее), а о страшных последствиях размещения шин таким образом.
1. Если допускается, нечего запрещать. Достаточно указать делай правильно, пускай РЕ мимо УЗО. Всего и делов.
2. Я не понял Ваших доказательств (п.176). Вся разница между установкой УЗО в обоих системах - это откуда "растет" РЕ проводник. Но в обоих системах он д.б. подключен к корпусу приемника.



1. В слове PEN заключены две функции, стало быть нулевые и защитные токи текут.
2. Карякин не есть норматив. ПУЭ7 п 1.7.3, а с ним и рисунки 1.7.1-3, все подробно излагают. В TN-S РЕ-проводник подключен не к точке разделения а к ЗУ источника питания.

Сообщение отредактировал Олега - 28.3.2009, 18:57

1. В СУП нет рабочих токов. (в частности в п.1.7.133.)
2. Уважаемый Карякин является одним из непосредственных составителей ПУЭ, гл. 1.7. его детище.

Не точно.
1.7.100. ... Если в PEN-проводнике, соединяющем нейтраль трансформатора или генератора с шиной PEN распределительного устройства напряжением до 1 кВ, установлен трансформатор тока, то заземляющий проводник должен быть присоединен не к нейтрали трансформатора или генератора непосредственно, а к PEN-проводнику, по возможности сразу за трансформатором тока. В таком случае разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники в системе TN-S должно быть выполнено также за трансформатором тока. Трансформатор тока следует размещать как можно ближе к выводу нейтрали генератора или трансформатора.
Чтобы от трансформатора получить TN-S необходимо, чтобы он был 5-ти полюсным (с внутренним РЕ и N), а так на выходе всегда PEN и его необходимо делить, по-любому.

1. Мы уже об этом говорили. Корпус щита не является СУПом, лишь подключается.
2. Соавторство не гарантирует принадлежность п.1.7.3 перу именно Карякина. По крайней мере представление из брошюры не вяжется с представленным в ПУЭ.
3. Да все точно. С ТТ - это просто частный случай не противоречащий общему. У меня такое представление: От пит.трансформатора идет совсем не PEN, а N. С точки подключения заземляющего Ре-проводника он становится PENом для системы TN-C (или в дальнейшем TN-C-S). Для TN-S от точки подключения ЗУ отходят N и РЕ.

Сообщение отредактировал Олега - 28.3.2009, 21:12

Олега

Дело в том, что если УЗО стоит в TN-C, то оно сработает, как в том примере с холодильником, только при прикосновении человека, а в ТN-C-S сразу при токе утечки(пробое изоляции).

1. Корпус щита может использоваться только как РЕ-проводник (защитный, уравнивания потенциалов), но не как N.
По-моему, в системе TN-S, ОПЧ, соединенные между собой и с СПЧ РЕ-проводниками уравнивания потенциалов, входят в СУП.
Однозначно утверждать, о списке СУП не стал бы, пластиковый корпус не входит, а металл-в СУПе.
2. Схемка-то одна и та же, ясно виден переход одной системы заземления в другую в месте разделения, а Карякин очевидное для наглядности всего лишь показал.
3. При чем ТТ?
Да, у неподключенного может быть на выходе и N, т. к. не ясно для какой системы смонтируется.
А для системы TN как только N связался с ЗУ сразу превратился в PEN, а дальше только деление, не могут выходить из транса отдельно PE и N для TN-S ( и было бы правильно как на рис. 1.7.2.а).

Этого способа превращения нигде не прописано, предлагаемое относится к TNC (рис. 1.7.1. а).

Это Вы "вырываете" из общей массы приемники с розетками без заземляющего контакта. В системе заземления TN-C никто не отменял подключение к открытым проводящим частям РЕ проводника (рис.1.7.1 ПУЭ). Другое дело, что подключался он от PEN шины. Но проходит РЕ-проводник так же мимо УЗО, полная аналогия.
В обоих системах TN возможно использование розеток без заземляющего контакта. Разное оборудование, разные помещения. Только при этом заземления то самого и нет
УЗО в любом случае полезно. Запрет не обоснован, минус создателям ПУЭ.

Не понимаю одного - каким образом установка N-шины без изолятора влияет на работоспособность УЗО и обеспечение безопасности, почему стали говорить про УЗО ?



1. Как N (в чистом виде) не может, а как PEN (с подключением к СУП) может. Правда только как дублер.
Подключение к СУП не означает использование в качестве РЕ-проводника.
2. Пожилой профессор дал маху. . Бывает. Системы заземления без заземлителя не бывает. Рассматривание кусками некорректно.
3. ТТ - трансформатор тока, по нашему контексту.
"как только N связался с ЗУ сразу превратился в PEN". Правильно. Справа от точки подключения ЗУ (по рисунку) в PEN превратился. А слева от этой точки как был N, так и остался N. Не рассматривайте все что соединилось "кучей железа". Используйте понятие функциональности проводников.
"не могут выходить из транса отдельно PE и N для TN-S". А им и не надо. Выходит N. И все.
4. Этот способ прописан в п. 1.7.3 и отображен на рис. 1.7.3а. В отличии от 1.7.1а, к ЗУ у источника подключены два проводника - N и РЕ

Сообщение отредактировал Олега - 29.3.2009, 11:09

1. Дублер только для СУП, в TN рабочие токи не текут по железякам, для них предназначенные проводники, шинки и клеммы.
2. Профессор показывает наглядно, в системе заземления TN для участка цепи м/б только подсистемы: TNC и TNS.
TNC-S в этой ситуации рассматривается как общая система, считая от источника питания до эл. приемника, составляющими, которой являются TNC и TNS.
Обращение большого внимания TNC-S в НТД из-за необходимости обеспечения безопасности обслуживающему персоналу, доп. упоминание, где кончается TNC, а где начинается TN-S и место деления для этого же.
3. Справа и слева - это электрически связанный с ЗУ PEN пока не произошло разделение.
Зависит все, в качестве чего будут использовать в дальнейшем PEN: проводниками PEN, PE или N.

Значит, необходимо по правилам произвести разделение.
Это говорит еще раз о том, что чистого TN-S не существует, все зависит от места разделения: у источника или дальше по ходу передачи энергии.
Вот этот кусок до места выхода PE и N шин TNC, а далее уже TN-S и о ней мы говорим как о чистой системе, так оно и есть с точки зрения безопасности.

1.Как видим, так и читаем.".. не исключает использования открытых .. проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов".
Резюме: В качестве доп.PEN-проводника можно.
Корпус щита м.б. лишь подключен к СУП и в качестве РЕ проводника не использоваться, а значит СУПом и не являться. Это просто та проводящая часть, которая подлежит подключению к СУ.
Раз подключение к СУ выполняется в обязательном порядке, значит корпус щита может быть дополнительным PEN- проводником (См 1.7.133). Именно присутствие N указывает, что рабочие токи текут по железякам вполне законно.

2. Про подсистемы слышу впервые. Где кроме Карякина можно прочесть?

3.а «Электрически связаны» между собой N с РЕ. Это все тоже PEN?
N от генератора защитную функцию не выполняет, несмотря на эл.связь с РЕ.
3.б А в качестве чего использовались N и РЕ-заземляющий – это не важно?

Думаю, чистая TN-S описана ПУЭ. Чище и не надо. Отходящий РЕ-проводник вполне логично соединён с заземляющим. Точка их соединения подключается к нейтрали.
Хотите сказать, что проводник соединения есть PEN? Тогда ответьте, он какую функцию выполняет? Уж точно не N.
Все и так поделено. И делить это ещё как либо.. не вижу необходимости. Здесь как раз всё собирается.
А Вы что предлагаете?

Сообщение отредактировал Олега - 29.3.2009, 17:30

1. Читаем на одно предложение выше и все ясно, остальные сторонние пусть уравнивают, но не влезают в работу.
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного pen-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного pen-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
2. Если TN-система заземления, а как называть, что в нее входят?
3. Мы говорили о N из транса, которая каким-то чудом превратилась в PEN, но в то же время оставаясь N.
N связанный электрически с ЗУ превращает его в PEN, о чем говорилось выше.
Генератор? А почему же, интересно, будьте любезны, в первый раз слышу.
Землить нужно N генератора, чтобы все работало.
Дальше PEN, деление и получение PE и N и система TN-S, а с выхода генератора TNС-S.

Не отходящий РЕ соединен с ЗУ, пусть он свяжется с ЗУ дальше при повторке, а приходящая нейтраль от транса.
Это ж точно не N и не РЕ?
Значит, их объединение - PEN, здесь TN-S спасет только деление.
Олега не кажется Вам мы исчерпали свои позиции, пошли повторения?
Каждый остался при своем, сам высказался так как представляю и защищал свою позицию.
Насколько, какая позиция более приемлема, пусть оценят коллеги.

1. gomed12, не следует приводить запрет варианта с «единственным pen-проводником». Наш вариант дополнительного допускается.
2. То, что в нее входит, уже перечислено в п. 1.7.3. И обошлись без введения подсистем.
3. Не стоит ловить на слове «генератор». От источника (хоть транса, хоть генератора) одинаково выходит N, понятно при звезде. Генератор (как и транс) работоспособен и без земли – изолированная нейтраль. Согласен в дальнейшем использовать «транс», если генератор чем-то не подходит, и чтоб не отклоняться от темы.
Никаких чудесных превращений с N не происходит. Ответьте на вопрос, с чего это при подключении ЗУ N превращается в PEN? Он там (в обмотках) выполняет функцию РЕ-проводника? Если рассматривать все металлическое как PEN по признаку наличия металлосвязи («связанный электрически»), то систему TN-S в принципе не обнаружить. И даже фазы в PEN превратятся, через обмотки.
Почему Вы не используете предложенный (и ПУЭ тоже) метод функциональности проводников? Все становится на свои места.

Именно отходящий РЕ (к потребителю) соединен с ЗУ у источника (рис.1.7.3). Дальше ЗУ (повторного) может и не быть.
Если проводник не выполняет функцию N, значит это точно не PEN.
А вот функцию защитного РЕ рассматриваемый проводник выполняет. Он необходим для получения достаточных токов КЗ (на чем собственно и основана система TN)

Коллеги не спешат в клубок, видимо ждут рекорда по постам..
Чтоб не молотить помногу сразу, предлагаю обсуждать один вопрос, а то как то распушились. Может с N источника начнем? В смысле продолжим, от печки, без перекладывания на других..
Конечно, не мешало бы покинуть как то "страничку" Гос.инспектора, подзагрузили.

Олега, без проблем.
Рассматриваем участок нейтрали от вывода транса до ЗУ.
1. Режим нормальный, токи текут рабочие.
2. Режим к.з., по ней текут токи защитные.
Значит, PEN-проводник.

"Все становится на свои места." Это ж надо, какая страшная силища в науке!
Надо подумать, но похоже действительно PEN..

И без похоже, действительно PEN. Если токи кз рассматривать как защитные.
Но системы заземления рассматриваются ПУЭ "не вникая" в проводники источника. Если обратиться к рисункам, написано "к источнику питания" и все. За основу определений принимается наличие разделенных и объединенных функционально участков на всем протяжении от источника до потребителя.
Для "правильности разделения" требуется не много - подключить N к точке соединения РЕ и ЗУ. Я так понимаю, что все на ТП объединено общей PEN-шиной и отдельной N для организации TN-S просто нет. Поставить в принципе можно. Хотя личное мнение - это не нужные условности научных работников (участок от РЕ-шины до N-шины это в чистом виде N-проводник, но типа "еще не разделенный по-научному" ). N-проводники к потребителям, подключенные к PEN-шине индивидуально, а не через общий проводник и еще одну шину (на изоляторе), гораздо надежнее - контактов меньше.

Система TN (любая) - система с "глухозаземленной нейтралью". Основа - соединение нейтрали источника с ЗУ непосредственно у этого источника
Рассматривать систему без основополагающего компонента (ЗУ у источника) - бессмыслица и путаница.

Мне непонятной осталась терминология ПУЭ-источник питания.
Словосочетание, которого в словарях найти не смог, ведь не одно и тоже, что и источник эл. энергии.
Почему трансформатор-источник питания?
А не ВРУ для здания, ЭЩ для квартиры?

Википедия гласит:
"Различают первичные и вторичные источники питания. К первичным относят преобразователи различных видов энергии в электрическую, примером может служить аккумулятор, преобразующий химическую энергию(*). Вторичные источники сами не генерируют электроэнергию, а служат лишь для её преобразования(**) с целью обеспечения требуемых параметров (напряжения, тока, пульсаций напряжения и т. п.)"
(*) - генератор, (**) - м.б. трансформатор, кстати и линия от него к ВРУ питающая. А щиты лишь распределяют. Разумеется все справедливо для системы ЭС здания, к примеру. А так ИП и в телеке, и в компе..там свое преобразование.

За википедию, спасибо, теперь более менеее.

В эл. схеме это точка, на самом деле, при болтовом соединении - место, все рядом друг с другом.
В готовом шинном мосте, разбивание питающей PEN-шины посредством сварки по-проще: РЕN переходящая в РЕ так и осталась, для N -шинная отпайка и сама N-шина. Место подсоединения ЗУ к РЕ (РЕN) , по-моему, значения не имеет.

Насколько знаю, КТП со стороной НН с TN-S уже выпускают, по заказу.

Сам контакт этой шины, расположенный на РЕ отнес бы к РЕNу, ведь по этому месту текут как рабочие так и защитные токи.

Согласен, после этого нейтраль превращается в РЕN-проводник, независимо повторно заземляется или нет, превращается в другую систему или нет.

Если разбирать еще и контакты на составляющие (углУбить вопрос), то мы уже знаем докуда это может завести. Примем контакт как точку. От контакта - участок от РЕ-шины до N-шины - это в чистом виде N-проводник, но типа "еще не разделенный по-научному". Вот такая фиговина получается.


Придерживаюсь мнения:
Если N и PE разделены у источника (РУ) - это TN-S по ПУЭ (пусть и после PEN. хотя если залезть поглубже в источник, можно докопаться что защитные токи текут и по фазному проводу и объявить его также защитным )
Если разделение в любой иной точке - TN-C-S.
Неделеные - понятноTN-C
вобщем без превращений, с просмотром системы заземления в совокупности с основным заземлителем у источника. иначе это не система.

Такой N может быть в TNC, как отпайка от PEN.

Так не годится.
Здесь и далее проглядывается относительность.
Относительно места организации TN-S система и будет называться TN-S, а относительно вывода трансформатора TNC-S- это мы выше уже доказали.

Ведь потребители до разделения подчиняются всем канонам TN-C, точно также как и после разделения - TN-S.
Относительность проявляется и тут.
Да, вся система от транса до конечного потребителя TN-C-S и здесь относительно от источника питания.
Задачка такая, например, кабель 4-х жильный от ТП до ВРУ без подключения к потребителя, во ВРУ разделение.
Как бы Вы назвали систему?

TN-C-S однозначно.
"..потребители.. подчиняются .. после разделения - TN-S..."
Система заземления TN распространяется на всю систему после источника питания с глухозаземл.нейтралью. Вы же пытаетесь назвать системой некий кусочек с произведенным разделением N и РЕ. Объясните, чего не хватает такой "системе"? Очевидно ЗУ, которое она использует (система то - заземления). Без связки между зоной с разделением и ЗУ у источника не обойтись, для понимания организации системы заземления (присутствуют ли PEN-участки после источника).
Про относительность всего - верно. Видимо поэтому ПУЭ и рассматривает систему от (после) источника (для ясности представления, а не понимания)


Да, может, но это не опровергает того, что это чистой воды N-проводник.

Сообщение отредактировал Олега - 13.4.2009, 17:30

Представляю так.
Участок сети, которая обслуживается квалифицированным персоналом и к которому не подключены потребители, отбрасываем , систему заземления считаем от участка, где происходит распределение к потребителям и с этого места система уже TN-S.
Ведь на рисунках ПУЭ для систем заземления не указаны части сети до образования новой системы, очевидность ошибочности расмотрения всей сети мы уже рассмотрели и убедились для всего участка 0,4 кВ создавать TN-S проблематично.
Как помните, TN-S формировалась с места ее образования, т.е. относительно, хотя от выводов транса TNC.
Только в системе TN при глухом соединении нейтрали у источника питания возможно образование PEN и она останется PENом независимо от наличия или отсутствия по ходу ЗУ.
ЗУ мы не делим и оно к месту разделения не имеет никакого отношения.
Если считаете, что не прав, обясните, какая разница, что ЗУ подключено к PENу за 5м до разделения или же через 5м к PE после разделения или вовсе не подключено?
С точки зрения обывателя, он считает систему от своего щита, где не видно, что это TNC-S: он видит TNC или TN-S.