Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28


Zzazemleno
Цитата(Dmitry_G @ 4.11.2009, 19:27) *
Тогда чего от Вас хотят?
Пошоже на намек....

Намёка никакого нет. Требуют методик испытаний для согласования, а сами не знают как такая методика должна быть разработана и составлена. По соседним областям у коллег взял методики, согласованные в Ростехнадзоре" и увидел, что каждый варится в своем котле. Единства нет. А если нет единства в Ростехнадзоре, то значит таким методикам грошь цена. Правила то одни для всех. И свидетельство о регистрации лаборатории действует на всей территории РФ.
gomed12
Пока инспектор отсутствует, изложу свои мысли.
Цитата(Zzazemleno @ 3.11.2009, 22:36) *
... Является ли отсутствие согласованных с Ростехнадзором методик и программ испытаний и измерений электрооборудования основанием в отказе к регистрации электролаборатории?

Методика объединяет в себя последовательность, содержание, характер и безопасность производимой работы.
Нужна ли она?
Признайтесь, не помешает и Ростехнадзор как госорган контролирует правильность производства работ путем приведения под одну "гребенку" типовые работы, требует использования сертифицированных приборов необходимом количестве и необходимого класса точности.
В моем понимании, методика как инструкция по безопасным и технически грамотным методам производства работ.
Не Ростехнадзору методика нужна, а Вам и Вашим работникам, чтобы требовать с работников правильность действий и Вам при несчастном случае прикрыть одно место.
Не считаю лишним наличие методик на производство определенных измерений теми приборами, которые у Вас в наличии, более того при приобретении нового прибора необходимо составлять методику, обучить и проэкзаменовать персонал.
Zzazemleno
Цитата(gomed12 @ 9.11.2009, 22:00) *
Методика объединяет в себя последовательность, содержание, характер и безопасность производимой работы.
Нужна ли она?
Признайтесь, не помешает и Ростехнадзор как госорган контролирует правильность производства работ путем приведения под одну "гребенку" типовые работы, требует использования сертифицированных приборов необходимом количестве и необходимого класса точности.
В моем понимании, методика как инструкция по безопасным и технически грамотным методам производства работ.
Не Ростехнадзору методика нужна, а Вам и Вашим работникам, чтобы требовать с работников правильность действий и Вам при несчастном случае прикрыть одно место.
Не считаю лишним наличие методик на производство определенных измерений теми приборами, которые у Вас в наличии, более того при приобретении нового прибора необходимо составлять методику, обучить и проэкзаменовать персонал.


ПТЭЭП п.3.6.12. Испытания и измерения должны проводиться по программам (методикам), утвержденным руководителем Потребителя и соответствующим требованиям утвержденных в установленном порядке (рекомендованных) документов, типовых методических указаний по испытаниям и измерениям. Программы должны предусматривать меры по обеспечению безопасного проведения работ.
Методики испытаний должны быть. Вопрос в другом. Где обязательные требования о том, что бы эти методики согласовывать в Ростехнадзоре? Каким нормативным документом определяется структура (содержание) методики испытаний и измерений? Почему меня заставляют указывать в методике порядок работы с прибором, с помощью которого работники электролаборатории должны проводить испытания и измерения (тупое переписывание из паспорта или иснтрукции на этот прибор)? Зачем в методику переписывать нормы из Правил?
Максачёв Макс
Цитата(Zzazemleno @ 10.11.2009, 5:42) *
Методики испытаний должны быть. Вопрос в другом. Где обязательные требования о том, что бы эти методики согласовывать в Ростехнадзоре? Каким нормативным документом определяется структура (содержание) методики испытаний и измерений? Почему меня заставляют указывать в методике порядок работы с прибором, с помощью которого работники электролаборатории должны проводить испытания и измерения (тупое переписывание из паспорта или иснтрукции на этот прибор)? Зачем в методику переписывать нормы из Правил?

Согласно ГОСТ Р 8.563-96 назовём согласование методик по научному - их аттестация...
1. Методика выполнения измерений (МВИ): совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленной погрешностью (неопределенностью).
2. Аттестации подлежат МВИ, используемые в сфере распространения государственного метрологического контроля и надзора, а также для контроля состояния сложных технических систем в соответствии с ГОСТ Р 22.2.04, регламентированные в документе по 4.2 настоящего стандарта. МВИ, используемые вне сферы распространения государственного метрологического контроля и надзора, аттестуют в порядке, установленном в ведомстве или на предприятии. и т.д. и т.д. и т.д ...
короче, вся суть в том, что под этот гост можно подписать под аттестацию любые документы по любым измерениям. Да, ещё, в этом госте указано, что должно быть в программах и методиках.
Zzazemleno
Цитата(Максачёв Макс @ 11.11.2009, 19:01) *
Согласно ГОСТ Р 8.563-96 назовём согласование методик по научному - их аттестация...
1. Методика выполнения измерений (МВИ): совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленной погрешностью (неопределенностью).
2. Аттестации подлежат МВИ, используемые в сфере распространения государственного метрологического контроля и надзора, а также для контроля состояния сложных технических систем в соответствии с ГОСТ Р 22.2.04, регламентированные в документе по 4.2 настоящего стандарта. МВИ, используемые вне сферы распространения государственного метрологического контроля и надзора, аттестуют в порядке, установленном в ведомстве или на предприятии. и т.д. и т.д. и т.д ...
короче, вся суть в том, что под этот гост можно подписать под аттестацию любые документы по любым измерениям. Да, ещё, в этом госте указано, что должно быть в программах и методиках.

Спасибо, с этим ГОСТ знаком. Только когда посмотрел методики, согласованные в трех разных территориальных управлениях Ростехнадзора, то увидел совсем не то, что предписано ГОСТ и все составлены по разному. От гос.инспектора хотелось бы узнать - прописано ли в положении Ростехнадзора то , что этот гос. орган уполномочен согласовывать (или проводить аттестацию) методик испытаний и измерений и имеет ли право проводить их проверку на соответствие ГОСТ?
Максачёв Макс
Да пожалуйста, я тоже бился с надзором за права своей лаборатории, а затем и электрохозяйства в целом... Теперь и сам вроде как инспектор поэтому могу чего и подсказать. Что касается непосредственно методик, узнаю отпишусь, но думаю есть приказ либо положение на проведение подобного рода проверок ведь программы и методики это основа работы ЭИЛ...
Zzazemleno
Цитата(Максачёв Макс @ 12.11.2009, 15:33) *
Да пожалуйста, я тоже бился с надзором за права своей лаборатории, а затем и электрохозяйства в целом... Теперь и сам вроде как инспектор поэтому могу чего и подсказать. Что касается непосредственно методик, узнаю отпишусь, но думаю есть приказ либо положение на проведение подобного рода проверок ведь программы и методики это основа работы ЭИЛ...

Бится ни скем не собираюсь. Любые требования гос чиновника должны быть обоснованы, а не являться чьими-то хотелками. А по поводу, что Вы сами инспектор звучит как то не уверенно, стажер что ли? Спасибо за подсказки.
Гость_YURA_*
Кто должен выдать наряд-допуск командированному персоналу для работы в действующей электроустановке? Адм-техн персонал владельца ЭУ или командирующей организации?
buvial1
Посмотри гл. 12 "Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при
эксплуатации электроустановок".
Хлоп
К сожалению кроме раздражения у электриков в жизни и на форуме я так ничего и несмог найти.
Они тупо уверены что все, что использует для своей работы эл. энергию является электроустановкой.
А вот применять правила к электроустановкам как тогда они незнают просто где хотят так там и применяют - коландайк для проверяющих организовали, куда не глянь везде нарушения найти можно...
Обращался в наш местный энергонадзор, там мне тоже ничего не могли сказать ходя признали, что определения электроустановки и энергосистемы практически одно и тоже и под них все что угодно попасть может.
Юристы тоже в ужасе от этих определений и придерживаются моей точки зрения что электроустановка более узкое понятие чем электрооборудование. Но электрики привыкли считать наоборот и тупо стоят на своем не пытаясь особо напрягать свои мозги.

Следующий мой шаг - направить письмо в Московский энергонадзор, но честно говоря на них тоже мало надежды - одним словом беспредел.....

gomed12
Цитата(Хлоп @ 25.11.2009, 13:37) *
Обращался в наш местный энергонадзор, там мне тоже ничего не могли сказать ходя признали, что определения электроустановки и энергосистемы практически одно и тоже и под них все что угодно попасть может.

Неправы Ваши местные.
Если рассмотреть всю энергосистему, то она состоит из 3-х больших электроустановок по выполняемым функциям:
1. ЭУ электростанций вырабатывающих ЭЭ
2. ЭУ передающих сетей вместе с подстанциями.
3. ЭУ потребителей
И каждые из них можно дальше крошить относительно определенной границы.
Цитата
Юристы тоже в ужасе от этих определений и придерживаются моей точки зрения что электроустановка более узкое понятие чем электрооборудование. Но электрики привыкли считать наоборот и тупо стоят на своем не пытаясь особо напрягать свои мозги.

Сравните словосочетания: Электроустановки электрооборудования и Электрооборудование электроустановки.
Здесь показана принадлежность одного другому.
Найдите эти последовательности в НТД, в каком сочетании изложены для своего убеждения, если Вы никому не верите.
Цитата
Следующий мой шаг - направить письмо в Московский энергонадзор, но честно говоря на них тоже мало надежды - одним словом беспредел.....

???!!!
Гость
Цитата(Хлоп @ 25.11.2009, 13:37) *
Но электрики привыкли считать наоборот и тупо стоят на своем не пытаясь особо напрягать свои мозги.

Следующий мой шаг - направить письмо в Московский энергонадзор, но честно говоря на них тоже мало надежды - одним словом беспредел.....

Зачем же в Московский энергонадзор, там то же электрики, давайте уж обратиться Страсбургский суд... Там точно помогут/
Бедный Хлоп, напряг мозги и выдумал новую теорию, а электрики все равно тупо стоят на своем... icon_biggrin.gif
Хлоп
Цитата(gomed12 @ 25.11.2009, 14:32) *
Неправы Ваши местные.
Если рассмотреть всю энергосистему, то она состоит из 3-х больших электроустановок по выполняемым функциям:
1. ЭУ электростанций вырабатывающих ЭЭ
2. ЭУ передающих сетей вместе с подстанциями.
3. ЭУ потребителей
И каждые из них можно дальше крошить относительно определенной границы.

ЭУ потребителей в энергосистему не входят - посмотрите повнимательней определение.

Сравните словосочетания: Электроустановки электрооборудования и Электрооборудование электроустановки.
Здесь показана принадлежность одного другому.
Найдите эти последовательности в НТД, в каком сочетании изложены для своего убеждения, если Вы никому не верите.

Электрооборудование ЭУ - верное словосочетание потому, что ЭУ это название совокупности электрооборудования и не более того. Но это абсолютно не значит что все электроустановки должны быть включены в эту совокупность.

ЭУ электрооборудования - тоже может иметь место например в составе электрооборудования ЛАЗ может быть распред шит, который является частью ЭУ здания.

Еще раз обращаю Ваше внимание на несовершенство определения ЭУ, посмотрите " предназначеных для производства, трансформации, передачи, распределения и преобразования в другие виды энергии" - все через запятую, а запятая это значит И - т.е. сумма всех элементов в одном. Вот если бы стояла не запятая а ИЛИ то тогда мы бы могли брать электрооборудование с одним из указанных признаков и смело называть его ЭУ. А по действующему определению должны присутствовать все признаки вместе и только тогла этот комплекс электрооборудования можно назвать ЭУ.

Так же и определение Энергосистемы - Автомобиль - чем не энергосистема? - есть и генератор и проводка???

Это я к тому, что надо все же думать а не мыслить готовыми штампами которыми привыкли...

???!!!
gomed12
Цитата
ЭУ потребителей в энергосистему не входят - посмотрите повнимательней определение.

Энергетическая система (Энергосистема, Power System, ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.
Цитата
Электрооборудование ЭУ - верное словосочетание потому, что ЭУ это название совокупности электрооборудования и не более того. Но это абсолютно не значит что все электроустановки должны быть включены в эту совокупность.

Потому что иначе не может быть.
Цитата
ЭУ электрооборудования - тоже может иметь место например в составе электрооборудования ЛАЗ может быть распред шит, который является частью ЭУ здания.

Часть ЭУ-это эл. оборудование входящее в эту часть ЭУ или же часть эл. оборудования, входящее во всю ЭУ.
Так ч то не вижу никакой доказательной базы для обратного понимания.
Цитата
Еще раз обращаю Ваше внимание на несовершенство определения ЭУ, посмотрите " предназначеных для производства, трансформации, передачи, распределения и преобразования в другие виды энергии" - все через запятую, а запятая это значит И - т.е. сумма всех элементов в одном. Вот если бы стояла не запятая а ИЛИ то тогда мы бы могли брать электрооборудование с одним из указанных признаков и смело называть его ЭУ. А по действующему определению должны присутствовать все признаки вместе и только тогла этот комплекс электрооборудования можно назвать ЭУ.

Для классического понимания так и д/б, Ваши "или" "кабы" косячать понимание.
Цитата
Это я к тому, что надо все же думать а не мыслить готовыми штампами которыми привыкли...

Ну да у Вас только думка работает.
Кроме определения ЭУ и ее расшифровки штампов-то и не было, больше демагогии с Вашей стороны.
Посмотрите конец 443 поста, попробовали?
Или все кругами, правду ищете?





Хлоп
[quote name='gomed12' date='26.11.2009, 11:33' post='113088']
ПТЭ электрических станций и сетей п.1.1.6
Основным технологическим звеном энергопроизводства является Энергосистема, представляющая собой совокупность электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей, связанных общностью режима работы и имеющих централизованное оперативно - диспетчерское управление.

Стандарт ОАО "СО ЕЭС" Электроэнергетика термины и определения (термин № 1897)
Энергетическая система (энергосистема) - Словокупность электростанций, электрических и тепловых сетей, соединенных между собой и связанных общностью режима в непрерывном процессе производства, преобразования, передачи и распределения электрической энергии и тепловой энергии при общем управлении этим режимом.

Потребителей в этих определениях нет - откуда вы взяли ваше определение Энергосистемы?

По поводу демогогии.... мне очень бы не хотелось чтобы наш диалог превратился в диалог "религиозного фанатика и атеиста"- когда одна сторона мыслит готовыми догмами а другая пытается эти догмы опровергать. Ни к чему кроме раздражения это не приведет.
И поверте, что не я выдумал объединительный союз "И" и разъединительный союз "ИЛИ" и если вам непонятно какой смысл несет в предложении запятая, то давайте попробуем рассуждать с позиции обычной логики опираясь на ваши представления об ЭУ.

Исходя из ваших представлений:
1. все, что использует электроэнергию является электроустановкой
2. существуют Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок
3. значит эти правила должны применяться при эксплуатации всех электрических устройств.
4. Вы не применяете эти правила при эксплуатации таких эл. устройств как например настольная лампа или эл. чайник но применяете к компьютеру или серверу - где логика?

Получается признать что не все электрооборудование является электроустановками вы не можите и законы логики соблюдать тоже не желаете?


В вашем понимании ЭУ эта такая матрешка состоящая из множества других ЭУ, которые в свою очередь состоят из всего электрооборудования которое только может быть в природе.
Подучается что и энергосистема тоже часть этой матрешки - монстра под названием Электроустановка???

Давайте попробуем поговорить без эмоций и взаимных колкостей....

Юристы пояснили, что первичный документ это ГОСТ но соблюдать надо правила т.к. они усиливают действие Госта, Поэтому оспорить правила на основании противоречии с Гостом не получится.
Правила можно только отменить в судебном порядке как противоречашие первичному документу, но оснований для этого мало, единственный путь это писать разработчикам правил с просьбой внести в них изменения.
Евгений
- Электрооборудование может являться частью электроустановки, но не наоборот.
- Электрооборудование может не входить в состав электроустановки (отдельно стоящий не подключенный ни к чему электродвигатель например).
- Электроустановка может входить в состав энергосистемы (не обязательно)
- Электроустановка не то же самое, что и энергосистема. Союзы "и", "или" проставлены ошибочно - не самая серьезная неточность в наших правилах.
Хлоп
Цитата(Евгений @ 27.11.2009, 11:11) *
- Электрооборудование может являться частью электроустановки, но не наоборот.

Нет ни одного помещения где бы не присутствовали розетки - элементы распределительной сети - части ЭУ здания. По определению ЭУ включает в себя и помещения, получается все помещения у нас тоже ЭУ. Т.е в кабинетах находится только как в электроустановках по нарядам, распоряжениям или по перечню? - это уже ни в какие ворота не лезет. Поэтому могут быть электроустановки в составе электрооборудования помещений, например кабинета.

- Электрооборудование может не входить в состав электроустановки (отдельно стоящий не подключенный ни к чему электродвигатель например).

т.е. если оборудование подключить то оно сразу становится ЭУ? Как тогда быть с чайниками и настольными лампами - это тоже ЭУ?, тогда почему без наряда и распоряжения мы их включаем?

- Электроустановка может входить в состав энергосистемы (не обязательно)

Мне кажется невозможно привести пример Энергосистемы без ЭУ.

- Электроустановка не то же самое, что и энергосистема. Союзы "и", "или" проставлены ошибочно - не самая серьезная неточность в наших правилах.

очень рад , что вы вместе со мной признаете несовершенство наших правил.
Гость
Цитата(Евгений @ 27.11.2009, 11:11) *
- Электрооборудование может являться частью электроустановки, но не наоборот.
- Электрооборудование может не входить в состав электроустановки (отдельно стоящий не подключенный ни к чему электродвигатель например).
- Электроустановка может входить в состав энергосистемы (не обязательно)
- Электроустановка не то же самое, что и энергосистема. Союзы "и", "или" проставлены ошибочно - не самая серьезная неточность в наших правилах.

Да бесполезно Хлопу это говорить, сейчас начнется копирование текстов из предыдущих постов. Человеку разжевали, а он кочевряжится. С энергетиками не получается, так он юристов привлек, только толку то.
Хлоп
Цитата(Гость @ 27.11.2009, 13:15) *
Да бесполезно Хлопу это говорить, сейчас начнется копирование текстов из предыдущих постов. Человеку разжевали, а он кочевряжится. С энергетиками не получается, так он юристов привлек, только толку то.

1.Если вам нечего сказать то зачем же тогда зря флудите в форуме?
2. Разжевали? фактически были цитаты из правил, были попытки применять правила только там и так как хочется, были попытки обвинить меня в демогогии и шизофрении, но так никто и не ответил является ли компьютер электроустановкой и почему? Одни говорили, что да является, другие говорили, что не является, но и те и другие так и не смогли придти к единым критериям ЭУ. Получается как инспектор решит так и будет .....

Один прочтет определение и решит что компьютер это ЭУ а другой почитает и скажет что нет - вот и переводим компьютерщиков из ремонтного персонала в специалисты и наоборот - перед людьми уже стыдно, а вы если есть, что сказать по существу - говорите но не нужно превращать форум в чат.
Евгений
К сожалению времени сейчас в обрез. Кратко.
Цитата
получается все помещения у нас тоже ЭУ

Да электроустановка зданий - есть такой термин даже.
Цитата
Т.е в кабинетах находится только как в электроустановках по нарядам, распоряжениям или по перечню?

Нет. Все токоведущие части закрыты и без специнструмента недоступны. Находясь в этом помещении вы не подвергаетесь опасности поражения эл. током. Вы же не обслуживаете электроустановку. Только пользуетесь электроприборами. Вы - неэлектротехнический персонал. При возможности поражения эл.током в процессе использования прибора персоналу необходимо присвоить первую группу по э/б.
Цитата
т.е. если оборудование подключить то оно сразу становится ЭУ?

Входит в состав ЭУ
Цитата
Как тогда быть с чайниками и настольными лампами - это тоже ЭУ?, тогда почему без наряда и распоряжения мы их включаем?

Потому, что мы их не обслуживаем, мы пользуемся сертифицированными исправными электроприборами без разбора их конструктивной части.
Цитата
Мне кажется невозможно привести пример Энергосистемы без ЭУ.

Вам правильно кажется, но электроустановка не обязательно будет входить в какую-либо энергосистему.
Цитата
очень рад , что вы вместе со мной признаете несовершенство наших правил

Спросите у ваших юристов сколько ляпов они находят в федеральных законах icon_smile.gif
Цитата
как инспектор решит так и будет

как правило да. Поэтому никогда не ссорьтесь с инспектором.
Хлоп
[quote name='Евгений' date='27.11.2009, 15:21' post='113212']
Если я вас правильно понял, то вы считаете ненужным применение Межотраслевых правил в ЭУ если:
1.Все токоведущие части ЭУ закрыты и без специнструмента недоступны
2. Отсутствует опасность поражения Эл. Током
3. ЭУ не обслуживают а только пользуются без разбора ее конструктивной части.

Вполне разумные критерии, вот только про 1 и 2 нигде не написано про такие условия это только рассуждения исходя из здравого смысла, которые инспектору не указ.
А по 3 пункту : Правила называются Межотраслевые правила по ОТ при эксплуатации ЭУ. А на 2 странице написано: В Правилах приведены требования к персоналу, производящему работы в ЭУ. Далее идет расшифровка этих работ : тех обслуживание, оперативные переключения, строительно- монтажные работы, измерения., испытания.

Получается, что эксплуатация ЭУ и обслуживание ЭУ, согласно правил это одно и тоже.

Где та тонкая грань между эксплуатацией (пользованием) сертифицированной ЭУ и ее обслуживанием?
Компьютерщик когда соединяет одну сертифицированную ЭУ к другой сертифицированной ЭУ(системный блок и принтер) он чем занимается обслуживанием ЭУ или он просто пользователь двух ЭУ не представляющих опасности поражения эл. током?
Можно подойти так_ если вскрывают корпус ЭУ(системного блока) то это обслуживание а если не вскрывают то это только пользование? Тогда непонятно чем опасно вскрытие корпуса обесточенной ЭУ? (все установки и замены блоков в компьютерах и серверах производятся только при отключенном электропитании).
Граница между пользованием и обслуживанием в современной вычислительной технике очень размытая.

Поэтому я и предлагаю рассмотреть другой критерий – вообще не распостранять сам термин ЭУ, и тем более Межотраслевые правила по их эксплуатации на все виды электрооборудования на основании того, что электроустановка это только часть электрооборудований наиболее опасная в плане поражения зл. током .
Сертифицированное электрооборудование, не представляющее опасности поражения Эл. Током не нужно относить к ЭУ вообще.
Оно может быть электроприемником, просто электрическим устройством , но никак не ЭУ.
Межотраслевые правила написаны для подстанций и распредустройств а никак не для компьютеров, чайников, кабинетов и серверных.
Евгений
Цитата(Хлоп @ 27.11.2009, 16:43) *
Если я вас правильно понял, то вы считаете ненужным применение Межотраслевых правил в ЭУ если:

Если не придираться к отдельным словам, при соблюдении всех трех условий, лично МОЕ мнение - ПОТ РМ не распространяется.
Цитата
вот только про 1 и 2 нигде не написано про такие условия это только рассуждения исходя из здравого смысла, которые инспектору не указ.

ГОСТы можно поковырять (например по тем же электроустановкам зданий), в НТД это встречается, я не из головы выдумал.
Цитата
Получается, что эксплуатация ЭУ и обслуживание ЭУ, согласно правил это одно и тоже.

Не путайте электрооборудование и электроустановку. Эксплуатировать электроустановку может только электротехнический персонал, а эксплуатировать электрооборудование может кто угодно.
Цитата
Где та тонкая грань между эксплуатацией (пользованием) сертифицированной ЭУ и ее обслуживанием?

Вот комната с розетками - это электроустановка с точки зрения электрика, но с точки зрения гражданина находящегося в ней - это просто комната, в которой ему ничего не угрожает, если конечно он не пожелает самостоятельно отремонтировать розетку. Когда гражданин вставляет вилку чайника в розетку он эксплуатирует электрический прибор (если хотите электрооборудование), но не электроустановку.
Цитата
Компьютерщик когда соединяет одну сертифицированную ЭУ к другой сертифицированной ЭУ(системный блок и принтер) он чем занимается

Он эксплуатирует бытовой прибор (хотя надо посмотреть инструкцию по эксплуатации раздел "Сейфти прекоушенз", вполне возможно, что там написано типа "сборку и подключение должен выполнять квалифицированный электротехнический персонал". В данном случае инструкция завода-производителя "переборет" любые другие инструкции и правила.
Цитата
Поэтому я и предлагаю рассмотреть другой критерий – вообще не распостранять сам термин ЭУ, и тем более Межотраслевые правила по их эксплуатации на все виды электрооборудования

Не буду вдаваться в дебаты - предлагаю выйти на корифеев-законодателей энергетики РФ, благо есть интернет с предложениями по изменению и уточнению правил. Есть еще метод - писать официальное письмо, в Ростехнадзор например, с просьбой разъяснить тот или иной пункт правил или разрешить противоречие того-то и того-то.

Если Вы руководитель рекомендую просмотреть внимательно (при необходимости изготовить) должностные, производственные инструкции, инструкции по охране труда на данные виды работ и по профессиям, определить категории персонала и потом уже разговаривать с инспектором.
самсон
Почаще бы такие как Хлоп на место ставили ...удаков ("Ч") из энерго, тех, и других надзоров побольше бы грамотных электриков и энергетиков было, а не надзирателей. Я думаю сократить их надо. За ненадобностью и помехой. У нас-то точно....
gomed12
Цитата
Потребителей в этих определениях нет - откуда вы взяли ваше определение Энергосистемы?

Гос. инспектором приводилось определение из ГОСТ 19431, совпадающий с Вашим, а в противовес уважаемым Игорр в п.19 этой ветки привел это определение, которое более охватывает энергосистему от места рождения ЭЭ пока она не иссякнет.
Ответственный за эл.хоз
Цитата(самсон @ 27.11.2009, 17:42) *
Почаще бы такие как Хлоп на место ставили ...удаков ("Ч") из энерго, тех, и других надзоров побольше бы грамотных электриков и энергетиков было, а не надзирателей. Я думаю сократить их надо. За ненадобностью и помехой. У нас-то точно....

Ни кто ни кого на место не поставил. Все и так было и будет на своих местах. Хлоп, заблудился в трех соснах и других за собой хочет утянуть. Но ничего не получается. Доводов на его вопросы было выше крыши, а он все одно свое гнет. Ему бы следователем в милиции работать, цены бы ему не было.
Хлоп
Цитата(Евгений @ 27.11.2009, 17:30) *
Если не придираться к отдельным словам, при соблюдении всех трех условий, лично МОЕ мнение - ПОТ РМ не распространяется.
Мое мнение такое же.

ГОСТы можно поковырять (например по тем же электроустановкам зданий), в НТД это встречается, я не из головы выдумал.
На счет гостов я уже писал , с их помощью нельзя оспорить правила в них можно только вносить изменения.

Не путайте электрооборудование и электроустановку. Эксплуатировать электроустановку может только электротехнический персонал, а эксплуатировать электрооборудование может кто угодно.

Абсолютно согласен но почему то энергетики склонны мешать все в одну кучу, да и определение ЭУ это им позволяет делать.

Вот комната с розетками - это электроустановка с точки зрения электрика, но с точки зрения гражданина находящегося в ней - это просто комната, в которой ему ничего не угрожает, если конечно он не пожелает самостоятельно отремонтировать розетку. Когда гражданин вставляет вилку чайника в розетку он эксплуатирует электрический прибор (если хотите электрооборудование), но не электроустановку.

А приходит проверяющий из энергонадзора и говорит а почему это в помещении ЭУ у нас персонал без наряда, распоряжения? и плевать ему , что компьютерщик просто эксплуатирует компьютер а не разбирает розетки в комнате.

Не буду вдаваться в дебаты - предлагаю выйти на корифеев-законодателей энергетики РФ, благо есть интернет с предложениями по изменению и уточнению правил. Есть еще метод - писать официальное письмо, в Ростехнадзор например, с просьбой разъяснить тот или иной пункт правил или разрешить противоречие того-то и того-то.

Чем сейчас и занимаюсь - сочиняю письмо разработчикам Межотраслевых правил, надеюсь, что там грамотные спецы сидят и нестанут натягивать определение ЭУ на все, что в розетку вставляется.

Если Вы руководитель рекомендую просмотреть внимательно (при необходимости изготовить) должностные, производственные инструкции, инструкции по охране труда на данные виды работ и по профессиям, определить категории персонала и потом уже разговаривать с инспектором.

Мое мнение либо объявлять электрооборудование ЭУ и мирится с организацией работ прописанной в правилах, либо разрабатывать инструкции по охране труда при работе с электрооборудованием и все.
Руководитель должен сам выбирать что лучше исходя из опасности поражения эл. током.



Цитата(Ответственный за эл.хоз @ 29.11.2009, 11:06) *
Ни кто ни кого на место не поставил. Все и так было и будет на своих местах. Хлоп, заблудился в трех соснах и других за собой хочет утянуть. Но ничего не получается. Доводов на его вопросы было выше крыши, а он все одно свое гнет. Ему бы следователем в милиции работать, цены бы ему не было.

На счет милиции наверно вы где то правы я сторонник того , что Правила нужно соблюдать всем, и если писать правила то нужно четко определять для какого оборудования они написаны. А если их применять по желанию проверяющих и в объеме какоой кому нравится то грош цена таким правилам, ничего кроме путаницы и вреда они не принесут.

Если вас так возмущают мои взгляды то попробуйте обосновать свои, подскажите как организовать работу компьютерщиков и не нарушить правила если прировнять компьютер к ЭУ? У меня этого не получилось, может у вас получится? В споре рождается истина (и мне помощь будет для написания письма)..

Dmitry_G
" В клетках головного мозга протекают электрохимические процессы......" icon_eek.gif icon_biggrin.gif
Хлоп
Цитата(Dmitry_G @ 30.11.2009, 20:35) *
" В клетках головного мозга протекают электрохимические процессы......" icon_eek.gif icon_biggrin.gif

А по мнению наших уважаемых энергетиков головной мозг тоже электроустановка, попадает под определение на все сто!

А понять, что ЭУ это не всегда то, где есть электричество им похоже недано ....

Из указов Петра Первого:

Инспектора есть отродье хамское, но для державы полезное, а по
сему денежное довольствие давать своевременно, в кабаки пускать беспрепятственно
ответственный за эл.хоз
Цитата(Хлоп @ 30.11.2009, 15:18) *
Если вас так возмущают мои взгляды то попробуйте обосновать свои, подскажите как организовать работу компьютерщиков и не нарушить правила если прировнять компьютер к ЭУ? У меня этого не получилось, может у вас получится? В споре рождается истина (и мне помощь будет для написания письма)..

Читайте посты №408, 410, 414, 420, 425, 427, 433. Не надоело, выдумщик вы наш. Никаго предписания у Вас нет и не было. Не надо из инспекторов Ростехнадзора идиотов делать.
Хлоп
Цитата(ответственный за эл.хоз @ 1.12.2009, 12:59) *
Читайте посты №408, 410, 414, 420, 425, 427, 433. Не надоело, выдумщик вы наш. Никаго предписания у Вас нет и не было. Не надо из инспекторов Ростехнадзора идиотов делать.

Похоже своего вам добавить нечего, ну чтож попробуем проанализировать вами указанные посты:
408 - подробно объясняется , что ЭУ состоит из электрооборудования. Хотя я этого и не оспариваю, из чего же еще может состоять ЭУ как не из ЭО + помещения?.
затем говорят , что при перепрофилировании помещений нужно проводить аттестацию и устранять нарушения.
410 - Утверждается, что все помещения это ЭУ так как в них есть розетки и лампочки, но правила ОТ в этих ЭУ соблюдать не нужно потому, что нет опасности для жизни работников.
Золотые слова - когда хочу тогда и применяю правила! А где нибуть написано, что если ЭУ не представляет опасности то правила соблюдать ненужно?
414 - Работодатель определяет есть ли опасность и если есть то применяет правила. - полностью с этим согласен, только работодатель определяет степень опасности и решает имеет ли смысл относить данное электрооборудование к ЭУ. Сознательно нарушать правила ни один работодатель небудет. А если все отнести к ЭУ то везде будут спрошные нарушения.
420 Утверждается, что компьютер это ЭУ потому, что потребляет энергию, но как применять к нему наряды распоряжения ничего не говориться.

425 Утверждается, что правила в ЭУ нужно соблюдать только тогда когда:

1. Невозможно выполнить ограждение токоведущих частей
2.При выполнении тех обслуживания ЭУ, при пуско наладочных работах, ремонтах.
в остальных случаях соблюдать правила в ЭУ необязательно

Опять же этого нигде не написано это просто проявление здравого смысла вопреки требованиям правил - т.е. сознательное их нарушение.

427 - все что использует эл энергию это ЭУ но правила следует применять невсегда.

433 - выполнять мелкие работы в ЭУ - вытаскивание вилок из розеток, подключение принтеров и т.д - можно не соблюдая требования правил, т.е. без наряда, распоряжения, перечня.

Эти посты опять на тему когда хочу тогда и выполняю правила..

Я думаю правила нужно выполнять в любом случае на то они и правила, но применять их нужно только на электрооборудовании отнесенном к совокупности под названием ЭУ. Какое электрооборудование относить к ЭУ а какое нет должен определять руководитель организации (работодатель). Относить к ЭУ все электрооборудование и потом применять правила как захочется это недопустимо - это путь к несчастному случаю и бардаку.
Ответственный за эл.хоз
Цитата(Хлоп @ 1.12.2009, 16:09) *
Похоже своего вам добавить нечего, ну чтож попробуем проанализировать вами указанные посты:

К сожалению никаго анализа у Вас не получилось. Вам привели массу ссылок на НТД и кучу разъяснений и пояснений, что то добавлять к сказанному не имеет смысла, так все разъяснено очень грамотно и доступно. Только все как об стенку корох. Вы пошли по второму кругу. Состояние Де жа вю. Многие это поняли и ушли от этого бесполезного разговора. Повторю свою уверенность в том, что никагого предписания от инспектора Ростехнадзора нет и не было.
unwiseplus
Цитата(Гос. инспектор @ 13.12.2008, 19:01) *
Здравствуйте!

Наткнулся на этот чудный сайт и решил открыть данную тему...

Т.к. работаю я гос. инспектором отдела по надзору за электроустановками потребителей всем известной федеральной службы Ростехнадзор, то готов попробовать(в силу своей занятости) ответить на ваши вопросы, которые могут возникнуть относительно специфики моей работы.

Просьба, не заваливайте техническими вопросами, ответы на эти вопрсы вы можете найти в других разделах этого форума. Есть много других вопросов, которые в первую очередь будут интересны энергетикам и ответственным за электрохозяйство, на которые мне будет интересно ответить.

Спасибо.


Подскажите, где источник, необходимые нормативные документы по г.Москве :
- комплектование средствами защиты каждого ВРУ; РП-0,4; ГРЩ
- необходимая документация для эксплуатационной службы
(адм.-офисное здание принимается в эксплуатацию на днях...)

СПАСИБО
andrey357
Цитата(unwiseplus @ 2.12.2009, 0:32) *
Подскажите, где источник, необходимые нормативные документы по г.Москве :
- комплектование средствами защиты каждого ВРУ; РП-0,4; ГРЩ
- необходимая документация для эксплуатационной службы
(адм.-офисное здание принимается в эксплуатацию на днях...)

СПАСИБО

Правила эксплуатации....
Хлоп
Цитата(Ответственный за эл.хоз @ 1.12.2009, 17:51) *
К сожалению никаго анализа у Вас не получилось. Вам привели массу ссылок на НТД и кучу разъяснений и пояснений, что то добавлять к сказанному не имеет смысла, так все разъяснено очень грамотно и доступно. Только все как об стенку корох. Вы пошли по второму кругу. Состояние Де жа вю. Многие это поняли и ушли от этого бесполезного разговора. Повторю свою уверенность в том, что никагого предписания от инспектора Ростехнадзора нет и не было.

Ответте мне пожалуйста на два вопроса и будем считать тему закрытой.
1. Компьютер это электроустановка?
2. Почему вы, по своему желанию, в одних Электроустановках применяете правила ( п 1.4.1 работы только по наряду, распоряжению)а в других Электроустановках ( к которым вы отнесли все, что в розетку подключается) нет?

Предписания нам выписывают регулярно наш тех., аудит каждый год новое предписание. И ненужно уходить от ответа и прятаться за бумажку. Говорите по существу.

И поверте мне я не просто развлекаюсь тут. Я ожидал услышать мнение инспектора Ростехнадзора а он приравнял ПЭВМ к Электроустановке ( как и наш тех аудит) а вопрос организации работ на этом компьютере (по наряду, распоряжению) так и оставил открытым.
Наверно сам понял, что невозможно работать по наряду на компьютере а пересмотреть свое мнение, что такое электроустановка а что такое просто электрооборудование он неможет.
Вот и молчит и получается как все у нас врастопырку - в правилах одно, требуем другое, а в жизни третье. И всем хорошо. Инспекторы всегда находят нарушения а работники живут от проверки до проверки сознательно нарушая правила которые невозможно пыполнить. А если кого нибуть током убьет то тоже есть дежурная отмазка так он же сам виноват - он правила нарушал а то, что их выполнить невозможно это никого не интересует.

Инспектор - ишет нарушения но незнает как зделать так чтобы их небыло
Работник пытается выполнить заведомо невыполнимые правила и снова нарушает их

Круг замыкается..

Главное каждый занет своим делом - так получается?
Ответственный за эл.хоз
Цитата(Хлоп @ 2.12.2009, 12:28) *
Ответте мне пожалуйста на два вопроса и будем считать тему закрытой.
1. Компьютер это электроустановка?
2. Почему вы, по своему желанию, в одних Электроустановках применяете правила ( п 1.4.1 работы только по наряду, распоряжению)а в других Электроустановках ( к которым вы отнесли все, что в розетку подключается) нет?
Круг замыкается..

Пост 424. Де жа вю.
Хлоп
Цитата(Ответственный за эл.хоз @ 2.12.2009, 13:51) *
Пост 424. Де жа вю.

Видимо вы действительно неможите самостоятельно мыслить а только ссылаетесь на прошлые посты...

пост 424

1. Как только компьютер включается в сеть он становится частью электроустановки.
2. Еще раз прочитайте для себя Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок п.1.1.1. Бухгалтер не выполняет те действия, которые описаны в этих правилах.
3. Групповые сети, допустим, сети освещения, входят в состав электроустановки. В цепи сетей освещения имеются выключатели, с помощью которых люди включают и отключают свет. Почему же Вы их не отнесете к электротехническому персоналу? Или электроустановка закончилась на клавише выключателя? Или опять нужно включать логику?

по п.1 - под ЭУ понимается все, что вставляется в розетку. ( часть ЭУ это и есть ЭУ - нельзя быть немножко беременной)
п.2 - говорят , что эксплуатировать ЭУ можно и не соблюдая правила по ОТ при эксплуатации электроустановок.
п.3 ЭУ это матрешка - состоит из более мелких ЭУ и в этих маленьких ЭУ, соблюдать правила ненужно ( выключатель это и есть коммутационный аппарат ЭУ, электротехнический персонал это тоже требование правил).

Получается ничего нового - Электроустановка это все что вставляется в розетку а правила где хотим там и соблюдаем...
ответственный за эл.хоз
Цитата(Хлоп @ 2.12.2009, 14:28) *
Видимо вы действительно неможите самостоятельно мыслить а только ссылаетесь на прошлые посты...
пост 424

Не страдаю раздвоением личности. пост 424 мой
Хлоп
Цитата(ответственный за эл.хоз @ 2.12.2009, 17:10) *
Не страдаю раздвоением личности. пост 424 мой

очень хорошо тогда попытайтесь ответить на мои коментарии.
Ответственный за эл.хоз.
Цитата(Хлоп @ 3.12.2009, 11:07) *
очень хорошо тогда попытайтесь ответить на мои коментарии.

Пост 422, пост427. Надоело уже с Вами общаться. Ваши коментарии одни на протяжении 4 страниц. Коментировать глупость и упрямство не доставляет удовольствие. Удачи. Не хворайте.
Коот
Цитата(Хлоп @ 2.12.2009, 9:28) *
Ответте мне пожалуйста на два вопроса и будем считать тему закрытой.
1. Компьютер это электроустановка?

Ваш вопрос касается безопасности при производстве работ на предприятии. Для безопасности работ в разных отраслях капиталистического хозяйства существуют разные межотраслевые правила безопасности (наши ПОТРМ только одни из многих). Т.е. если мы хотим обсудить безопасную организацию работ, то нам нужно пользоваться соответствующими правилами безопасности для отрасли в которой мы работаем, а не прочими документами (ГОСТ, СНИП, РД и пр.) Я думаю это высказывание логично?
Далее, мы упорно думаем к какой отрасли отнести человека работающего на компьютере. Пока мы не узнаем, в какой отрасли он работает, мы не узнаем, какие же межотраслевые правила описывают организацию безопасного выполнения работ для него. Здесь должен думать ОК предприятия совместно с руководителем. В силу неграмотности ОК совместно с руководителем предприятия, человек, работающий на компьютере отнесен к электротехнологическому или электротехническому персоналу. Эта первая ошиПка. Наш ПОТРМ описывает поведение при производстве работ именно электротехнического и электротехнологического персонала и никагого другого.
Итак ошибка сделана, считаем, что бухгалтер есть электотехнологический персонал (например). Теперь мы имеем право применять наш ПОТРМ. Далее открываем ПОТРМ и читаем что есть электроустановка. "Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии Я долго морщил лоб, но не смог привязать компьютер никаким боком к данному определению. Позовите ваш аудит. Пусть растолкуют. Начнем по-порядку:
1. Совокупность машин аппаратов, линий, вспомогательного оборудования- компьютер может подойти, с натяжкой это совокупность аппаратов и вспомогательного оборудования (спорно, но Бог с ним)
2.предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии открываем паспорт на компьютер и читаем. Паспорт на компьютер создает завод-изготовитель. Завод-изготовитель с некой вероятностью знает для чего служит его изделие-компьютер... читаем.... В паспорте есть термин ПЭВМ (персональная электронная вычислительная машина). Заметьте, не нагревательная, не осветительная, не распределительная, а вычислительная. Компьютер предназначен для производства вычислений. Поэтому никак не попадает под вторую часть определения электроустановки. Читаем паспорт дальше... видим запись «системный блок соответствует требованиям ГОСТ Р МЭК 60950-2002.» Открываем данный ГОСТ читаем область применения:
Настоящий стандарт распространяется на оборудование информационных технологий, включая электрическое офисное и связанное с ним оборудование, питание которого осуществляется от электросети или батареи с номинальным напряжением, не превышающим 600 В. т.е. т.е. компьютер отнесен к оборудованию информационных технологий, заметьте, здесь нет слов преобразование, трансформация, распределение, производство электроэнергии. Читаем далее..
Стандарт распространяется на оборудование, спроектированное и предназначенное для подсоединения непосредственно к телекоммуникационной сети независимо от источника питания. !!!! Читаем далее....
Настоящий стандарт не распространяется на:
- вспомогательное оборудование (кондиционеры воздуха, системы обнаружения огня или пожаротушения);
- системы электроснабжения (мотор-генераторы, аккумуляторные системы сохранения питания и трансформаторы), которые не являются неотъемлемой частью оборудования;
- электрические сети зданий;
- устройства, не требующие источника питания

Итак , компьютер не может быть отнесен к электроустановке согласно определения термина «электроустановка» данного в ПОТ Р М-016.
Мы, русские люди, очень любим маразм (мое личное мнение). Мы упиваемся маразмом и оч. любим делать из мухи слона. Следуя этим традициям, предлагаю вам, совместно с вашей комиссией по тех аудиту сделать запрос на завод изготовитель вашего компьютера. В запросе задать вопрос - является ли ваш компьютер устройством предназначенным для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии. После получения ответа с завода-изготовителя, ваш вопрос с некой вероятностью может быть исчерпан.
gomed12
Здравствуйте, уважаемый Коот!
Давно Вас не видели, от души рад.
Цитата
Мы, русские люди, очень любим маразм (мое личное мнение). Мы упиваемся маразмом и оч. любим делать из мухи слона. Следуя этим традициям, предлагаю вам...

Ваши рассуждения правильны, если мы речь ведем конкретно об электрооборудовании, электропотребителях, когда они у нас перед глазами, можем их щупать.
Для электрооборудования и электропотребителей частью электрооборудования, которой они являются, есть свои определения.
Все же выскажу еще раз свое видение.
Привожу пример.
В коридоре стоит учетно-распределительный эл. шкаф, от которого запитаны несколько помещений.
Мы, еще не зная конкретно, что запитано от каждого АВ и счетчика, можем ли сказать конкретно что-либо об этих помещениях, оборудовании, которое там смонтировано?
Наверное, нет.
По счетчику только можем предположить, что там какое-то эл. обор-е и какие-то потребители.
А теперь стоя у ЭШ как можем назвать это помещение?
Давайте, не заходя в это помещение, дадим ему определение.
Это, предположительно, совокупность линий (кабель ушел от ЭШ и внутри он есть и разводится), аппаратов (в данном случае не знаю эл. аппараты или технологические аппараты), машин (какие-то электроприемники крутящие) и вспомогательного оборудования (освещение), вместе с помещением (входная дверь), предназначенных для распределения (ушел кабель, его должны развести) и преобразования ее в другой вид (счетчик крутится, потребление есть, есть преобразование).
Для уточнения заходим в помещение, ограниченное стенами, полом и потолком, пусть будет это злополучная серверная, видим установленное в помещении эл. оборудование, в частности распредшкаф, щит освещения и основные электропотребители вместе со вспомогательным оборудованием: освещение, кондиционеры и т.д., предназначенные для передачи, распределения и преобразования ЭЭ в другой вид.
Назвал бы это помещение в целом электроустановкой.
Для понимания ЭУ мы обязаны ее рассматривать относительно места получения ЭЭ, не конкретизируя ее скелетное поштучное устройство.
Теперь о ПК.
Стоя спиной к ПК или пусть ПК прикрыт ширмой, картонной коробкой, еще не зная, что запитано от розетки, можем ли мы охарактеризовать этого потребителя, не сомневаемся: измеряем нагрузку, есть потребление.
Даем предварительное определение.
Совокупность линий (вилка с проводом + внутренняя разводка), аппаратов (д/б какие-то аппараты, которые принимают ЭЭ), вспомогательное оборудование (возможны), сооружения (возможно заключен в какую-нибудь оболочку для безопасности), предназначенных для распределения (возможно несколько потребителей) и преобразования ЭЭ в другой вид (потребление есть, значит, преобразуется).
Оказался ПК с УПСом, уточняем определение более тщательно.
Пусть будет это системный блок, для остальных составляющих ПК точно также сохраняются определения.
Теперь уточняем, вскроем (не могу точно воспроизвести устройство - не специалист).
Совокупность линий (разъем для ввода питания и все в проводах), аппаратов (блок питания, вентилятор (1-4 шт.), электронные компоненты (жесткий, накопительные диски с приводами, системной платы и т.д.), вспомогательного оборудования (вентиляторы охлаждения) вместе с сооружениями (корпус безопасности), предназначенных для производства (условно, УПС), трансформации (БП), распределения (от БП по платам), передачи (от БП по платам), преобразования ее в другой вид (тепловой, механический (привода винчестера, накопительных дисков).
Преобразование, передача, накопление и хранения информации - тип этой энергии идентифицировать не могу.
На выходе имеем полное соответствие определению ЭУ.
Немного изменю определение.
Электроустановка - это готовое (законченное) изделие, сооружение, помещение, в котором есть оборудование: машины, аппараты, линии и вспомогательное оборудование, предназначенные для производства, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии
Знать устройство ЭУ, уметь производить ее ремонт и тех.обслуживание это для специалистов, которые действуют соблюдая ПОТР М, с группами ЭБ, как ЭТЛ.
Неэлектротехнический персонал это в основном персонал эксплуатирующий эти ЭУ, для которых определена 1 группа в тех же ПОТР М.
Многократно выше говорил и повторяю, исходить нужно не от ЭУ, а от опасности, которую представляет ЭУ при эксплуатации ее эксплуатационным персоналом.

Коот
Приветствую gomed12!
Прочитал ваше мнение. Вот какие мысли есть. На предприятии при определении опасности объекта перед нами не возникает задач с условиями описаными вами. Тоесть, на предприятии стоя перед закрытой дверью никто не будет гадать что там, раз туда уходят провода и крутится счетчик, никто не будет гадать что за ящик у него за спиной. Я предлагаю рассуждать реальными (практическими) категориями. Тоесть на предприятии ВСЕГДА известно назначение (в соответствии с проектом или тех. паспортом помещения) помещений. А также ВСЕГДА известно назначение и устройство тех или иных ящиков (например компьютер).
И все-таки, если четко придерживаться определения, то оно пока верно, даже для случаев приведенных вами. Например коридор с распред. шкафом. Вроде по нему идут провода и установлен шкаф- все говорит за то, что эта электроустановка предназначенная для распределения ээ и вход в коридор строго по нарядам. Но ежели внимательно прочитать определение электроустановки, то в нем сказано... предназначенных для производства, преобразования..... и весь вопрос теперь в том, для чего же предназначен коридор? Кто может ответить на этот суровый вопрос? Мы снова возвращаемся к моей фразе из предыдущего поста и процетированой вами))). Может маразм, а может и нет. Но ежели назначение коридора в здании нам не известно (нет данных в тех паспорте или проекте), а сами мы ниразу не видели коридора живьем и не знаем что это, то нам остается сделать запрос в институт, который проектировал здание. Думаю, что институт ответит примерно так: коридор не предназначен для распределения ээ. Коридор предназначен для того, чтобы по нему ходили люди. Для распределения ээ в здании предусмотрено помещение электрощитовой. Ну где-то так). Понимаете gomed12! , я считаю, что философия - сильная штука. Лучше ее не трогать. Вилка тоже не предназначена для убийства, однако можно ведь! Почему вилку не отнести в раздел холодного оружия и не продавать по удостоверениям? Мала длина колющей части? Так есть лом- он очень длинный и острый... и оч. опасный- запрещаем лом! И т.д. и т.п. Коридор тоже содержит провода (как и вилка колющую часть), однако это не повод приравнивать коридор к эу так как прямое назначение коридора другое. Что касается безопасности, то наши правила и здесь лучше всех (я, кстати, искренне считаю, что электрические правила ПУЭ, ПТЭЭП, ПОТРМ одни из лучших правил написанных когда-либо у нас в стране). В ПТЭЭП четко сказано, что всем лицам на предприятии (за исключением электриков), которых при работе может ударить током, например бухгалтер, уборщица, да все вообще, должна быть присвоена I группа. Присвоение I группы должно дать необходимые знания человеку, работающему на компьютере, чтобы его не убило током. Где-то так.
PS
немножко отступлю, с вашего позволения, и расскажу о нашем маразме. Моего товарища незаконно лишили водительских прав. В итоге он обжаловал решение суда и права ему вернули, но 2 месяца он был без прав. Товарищ - директор предприятия, для ежедневной работы ему нужен автомобиль. Пока у него не было прав, в эти два месяца он нанял шофера с машиной. Когда права ему вернули, он потребовал от государства , которое его незаконно лишило прав, компенсацию в виде суммы потраченной на услуги шофера. Так вот внимание.... на суде защитник со стороны государства спросил моего товарища, а зачем вам , собственно автомобиль? Товарищ с удивлением ответил- для работы, дескать ездить по делам и т.п. Защитник на это ответил, что требования моего товарищи не обоснованы, т.к. у него нет необходимости в машине, т.к. в городе прекрасно работает общественный транспорт и на нем можно ездить хоть куда. И требование компенсировать затраты на шофера- излишество. Далее он потребовал ДОКАЗАТЬ необходимость использования автомобиля! Мой товарищ не смог этого сделать. Вот и обсуждение нашего вопроса оч напоминает эту ситуацию. Здравый смысл, Господа, где здравый смысл есть ли он вообще? )))
gomed12
Добрый вечер Коот!
Выдернул цитату из сообщения, которая показалась наиболее ключевой.
Цитата
Коридор тоже содержит провода (как и вилка колющую часть), однако это не повод приравнивать коридор к эу так как прямое назначение коридора другое. Коридор предназначен для того, чтобы по нему ходили люди.

Если рассматривать коридор как архитектурное сооружение - это действительно помещение, функционально предназначенное для перемещения людей.
Но этот же коридор для связистов, помещение, где стоят их распределительный шкаф, коробки, линии связи, для пожарников - ящик с гидрантом, для сантехников – стояки, трубопроводы хол. и гор. воды и канализации, для лифтеров - этаж, где проходит шахта лифта.
При наличии инженерных коммуникаций должно быть обеспечено безопасное перемещение людей. Для этого в таких помещениях обеспечивается максимальная безопасность для разных слоев населения, напольное оборудование запирается, трубопроводы прокладывают выдерживающими мех. нагрузки, либо обеспечивают недоступность, лифт должен остановиться на уровне пола, и быть запертым и заблокированным, светильники д/висеть на недоступной высоте и т.д.
Точно также, для ограничения доступа к эл. оборудованию неквалифицированному персоналу, каждая единица смонтирована так, чтобы ограничить доступ: ЭШ заперт и выполнен из материала стойкого мех. воздействию, светильники и проводка смонтирована на недоступной высоте, в другие ЭУ доступ ограничен дверьми.
Коот, Вы ведь не будете отрицать, если люди ходят мимо дверей ТП, ездят по освещенным улицам в черте города, от этого они перестают быть электроустановками?
Точно в таком же состоянии и ЭШ в коридоре. Необходимо рассматривать всё присоединение как одну целую ЭУ: коридор, все питающие от ЭШ помещения являются частями этой электроустановки.
Как известно, все работы в действующих ЭлектроУстановках, выполняются по наряду, распоряжению и в порядке текущей эксплуатации. Обостряю внимание не на электрооборудовании и электропотребителях.
Вы же не будете отрицать, что работы в ЭШ, расположенного в коридоре, по которому перемещается население (работники предприятия) выполняются по наряду (распоряжению и в порядке текущей эксплуатации) является частью электроустановки коридора, где еще кроме ЭШ, есть проводники, светильники и рядышком другие ЭУ, присоединенные к нему.
Естественно, отключенное выведенное в ремонт оборудование не является ЭУ, в т.ч. и ПК выдернутый из розетки.
Из Ваших сообщений до сих пор не понял, где, по Вашему мнению, начинаются и кончаются электроустановки?
И как называется перечень не вошедший в ЭУ?
Коот
Цитата(gomed12 @ 5.12.2009, 18:30) *
Если рассматривать коридор как архитектурное сооружение - это действительно помещение, функционально предназначенное для перемещения людей.
Но этот же коридор для связистов, помещение, где стоят их распределительный шкаф, коробки, линии связи, для пожарников - ящик с гидрантом, для сантехников – стояки, трубопроводы хол. и гор. воды и канализации, для лифтеров - этаж, где проходит шахта лифта.
При наличии инженерных коммуникаций должно быть обеспечено безопасное перемещение людей. Для этого в таких помещениях обеспечивается максимальная безопасность для разных слоев населения, напольное оборудование запирается, трубопроводы прокладывают выдерживающими мех. нагрузки, либо обеспечивают недоступность, лифт должен остановиться на уровне пола, и быть запертым и заблокированным, светильники д/висеть на недоступной высоте и т.д.

Золотые слова и с ними я полностью согласен. Когда проектировали коридор, то его назначением было никак не распределение ээ, поэтому проектировщики предусмотрели все , для того чтобы он не был эу и чтобы люди могли в нем находится не по наряду, распоряжению. Когда проектировали электрощитовую, то пренебрегли некоторыми условиями обеспечивающими безопасность, например установили не огражденные токоведущие части. Потому как назначение щитовой -распределение ээ и можно и нужно обеспечивать не только безопасность но и удобство обслуживания. Но открытые токоведущие части - опасно, но не для спец. персонала имеющего знания и опыт. Поэтому щитовая - есть эу. Она предназначена для распределения ээ, коридор не предназначен.
Что касаемо моего понимания электроустановки с точки зрения электробезопасности, то я придерживаюсь определения в ПОТРМ. Если штуковина предназначена для распределения, передачи ...... и .тд. то она есть эу. Для меня, лично вопросов нет. Другое дело, что, у тех аудита они могут быть. Ведь до сих пор нет ответа, для чего же предназначен компьютер? Он ведь и греет и освещает и преобразует и еще немного считает. Т.е. я думаю, что шкаф в коридоре, предназначенный заводом изготовителем для распред. ээ - есть электроустановка. коридор, в котором этот шкаф находится не предназначен для этих целей, поэтому он не эу. Электрощитовая вместе со шкафом в ней - есть эу, так как и помещение и шкаф предназначены.....
Гость_Денис_*
Прошу подсказать на основании каких нормативов и как должен вестись учет контрольно-измерительных приборов (амперметры и вольтметры в основном установленные на ячейках ВН и НН РТП) на предприятии.
Олега
Принадлежность к ЭУ определяет наличие подключения (и возможность включения). Без подключения это сторонняя для ЭУ часть (возможно проводящая icon_smile.gif ). Кабель или рубильник на полке не есть ЭУ. Как только появляется связь с источником (даже посредством выключеных, но подсоединенных коммутационных аппаратов) - это уже часть электроустановки потребителя.
Бухгалтер, сисадмин, проектировщик являются пользователями, относятся к "неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Хотя внутрь компьютера они не лезут. И должны иметь I группу по электробезопасности. Это никому не вредно - иметь некоторое представление об опасности (не тыкать пальчик розетку, не ходить босиком по поврежденному кабелю..).
Специалист, занимающийся ремонтом комков, видимо есть электротехнологический персонал и II группа электробезопасности ему показана. Опасность поражения у него куда как больше, поэтому приравнен к электротехническому.
Кому какую группу необходимо иметь - определяет исключительно руководитель потребителя (владелец ЭУ).
О коридоре. Если, в соответствии с проектом, нет в нем кабелей и прочего ЭО, значит не ЭУ. Если появились, в результате дальнейшего проектирования, элементы "передачи, распределения электрической энергии" (питающие, распред.,групповые кабели) или прочее ЭО, значит появилась потенциальная опасность поражения в этом помещении, а значит это (вместе с .. помещениями) - ЭУ. И уже совсем другое дело. каким образом (способом) обеспечивается безопасность в этой ЭУ.
ЗУ является частью ЭУ ?
gomed12
Коот, добрый день!
В след сообщению Олега.
Возвращаемся к первоисточнику.
"Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии
Хочу акцентировать Ваше внимание на выражение: «вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены».
Допустим, мы исключаем из ЭУ коридор для перемещения людей, в котором стоит ЭШ как интерьер по Вашему и многочисленному неквалифицированному персоналу, сам ЭШ за оболочкой представляет опасность, а вокруг делаем что хотим. Получается так?
Чтобы понять, что это не так, вспоминаем другую часть определения: Совокупность … линий…
Питающие и отходящие линии мы никуда не денем, которые м/б проложены по коридору всеми разрешенными способами или будем проводить границы, вешать предупреждающие знаки (Не копать, не сверлить, не проходить и т.д.) или необходимо согласовывать свои действия?
Раз согласовываем свои действия за пределами ЭШ, значит ЭУ расположено не только за корпусом ЭШ.
Еще раз хочу отнестись с пониманием к определению, мы обязаны соблюдать аутентичность в этом вопросе.
Наконец, свое.
Относительно питающего кабеля ЭШ, начиная от источника питания - это одна электроустановка,
а относительно отходящих кабелей, т.е. число присоединенных кабелей равно числу ЭУ. Но эти ЭУ являются частями общего ЭУ, присоединенного к питающему кабелю.
Олега
Цитата(gomed12 @ 6.12.2009, 14:33) *
Допустим, мы исключаем из ЭУ коридор для перемещения людей, в котором стоит ЭШ как интерьер по Вашему и многочисленному неквалифицированному персоналу, сам ЭШ за оболочкой представляет опасность, а вокруг делаем что хотим. Получается так?
Чтобы понять, что это не так, вспоминаем другую часть определения: Совокупность … линий…

При коротком замыкании на металлический корпус, эл.шкаф также может представлять опасность для окружающих. Впрочем, как и замыкания кабелей на ОПЧ коридора (даже если он весь в знаках и в недоступностях)
gomed12
Цитата(Олега @ 6.12.2009, 15:02) *
При коротком замыкании на металлический корпус, эл.шкаф также может представлять опасность для окружающих. Впрочем, как и замыкания кабелей на ОПЧ коридора (даже если он весь в знаках и в недоступностях)

Тем более, если допустить при строительстве здания, строители сами по себе, а электрики в своем "котле".
Олега
Цитата(Коот @ 6.12.2009, 12:26) *
я думаю, что шкаф в коридоре, предназначенный заводом изготовителем для распред. ээ - есть электроустановка. коридор, в котором этот шкаф находится не предназначен для этих целей, поэтому он не эу. Электрощитовая вместе со шкафом в ней - есть эу, так как и помещение и шкаф предназначены.....

Шкаф есть электрооборудование для распределения ЭЭ (часть ЭУ здания), коридор - помещение, в котором расположен шкаф ну и средства передачи и распределения (часть ЭУ здания). Компьютер - оборудование для преобразования однозначно. Не хавают же програмисты ЭЭ в чистом виде. icon_biggrin.gif (часть ЭУ здания).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.