Пролилось

Добрый день, Gomed12! Спасибо за интересные ссылки. Но дело в том, что они не решают принципиального вопроса о принадлежности (не принадлежности) оборудования к эу. У нас очень узкий вопрос, решить который мы не можем))).


Олега, я писал уже про вашу могучую способность к демагогии (философии). Честное слово мне трудно с вами говорить. Вы подменяете понятия (а конкретно, понятие "назначение" подменили "принципом действия"), выдумываете термины которых нет в правилах (конкретно: "отдельные генераторы", "отдельные трансформаторы", "отдельные линии электропередач"), не отвечаете на вопросы собеседников, пытаетесь дать идиотские советы и т.д.
И вот очередной раз. Вы ссылаетесь на определение лампы в гост 15049-81, где есть слово «преобразование». Но причем здесь лампа. В устройстве компьютера есть трансформатор и если прочесть на него паспорт, то там будет сказано, что транс предназначен для трансформации ээ, а посему компьютер есть чистая ЭУ. Вопрос был не о лампе а о светильнике настольном. Вы в своей работе обслуживаете лампу или светильник? У вас есть инструкция на обслуживания лампы?
Далее, в этом госте, строчкой ниже есть определение лампы накаливания "Лампа накаливания- Электрическая лампа, в которой свет излучается телом, раскаленным в результате прохождения через него электрического тока" В настольном светильнике используются лампы накаливания (и др. см. ниже гост) и в определении для этих ламп нет слова "преобразование"- вопрос исчерпан?
Далее, определения в этом госте не говорят о назначении устройств. Эти определения говорят о принципе действия, но не о назначении (трудно понять философу).
И т.д. и т.п. Мне просто лень отвечать вам.

Господа, у меня есть предложение. Мы все повторяем свои аргументы здесь по 2 или более раза. И тонкая интуиция мне подсказывает, что мы не договоримся.
Давайте зададим наш вопрос авторитетным мужам на сайт "Новости электротехники". Среди тамошних специалистов, вроде бы есть разработчики правил. Во- всяком случае отвечают они компетентно. Сформулируем правильным образом вопрос и зададим. Как вам такое предложение? Кто - за?

Вопрос был не о том какую группу дать 1 или 2 а о том, что невозможно выполнять правила для электроустановок при эксплуатации компьютера.



Я двумя руками ЗА и ногами тоже. Давайте попробуем вместе хотя бы сформулировать наш вопрос для этого сайта, да и ссылочку было бы неплохо получить.
Как вариант такого вопроса могу переработать свои прошлые посты в один вопрос или может противная сторона что то предложит? Хорошо сформулированный вопрос - вот наша цель.

Вот ссылка на рубрику "вопрос-ответ" сайта "Новости электротехники" http://news.elteh.ru/aq/
Вот предлагаемый мной вариант вопроса:

Межотраслевые правила по охране труда ПОТ Р М-016-2001 содержат определение электроустановки. Скажите, пожалуйста, можно ли применяя данное определение отнести персональный компьютер установленный в кабинете организации и подключаемый к электросетям здания через штепсельную розетку, к электроустановке? И если можно, то в каком объеме требуется выполнять мероприятия обеспечивающие безопасность работ (технические и организационные) предусмотренные ПОТ Р М-016-2001 при производстве работ в электроустановках, при обслуживании персонального компьютера.

Редактируем, не стесняемся.

Мне кажется вполне нормально сформулирован вопрос. А первым ответом на него я свои посты выложу - пусть аторы правил почитают и нас рассудят.

Дело в том, что авторитетные мужи не принимают объяснений и пояснений. Только вопрос. Я думаю, что им не нужны наши доводы. Пусть ответят сами, как считают нужным. Просто я задавал три вопроса им. Они отвечают очень долго (на мой вопрос отвечала Людмила Казанцева) месяца 2-3. И ответили не на все три вопроса, а только на 1. Ну хоть так. Все равно есть шанс, что ответят.

Шутник однако! Интересно, какое обслуживание ламп кроме замены и смахивания пыли можно предположить? Это выполняется. В полном объеме. И сам светильник тоже обслуживается – осмотр, ремонт(шнур, вилочка, кнопочка), почистить. Замена ламп – это отдельная работа, посмотрите 2.12.13.в ПТЭЭП.
Кстати, если светильник, дрель, все что "с вилочкой" не электроустановка, почему о них подробненько упоминается в правилах для ЭУ?
Подменой понятий занимаетесь именно вы. г-н Коот. «Принцип действия» различных ламп различен, а вот как раз «назначение» одно и то же - преобразование электрической энергии в оптическое излучение. Слово «преобразование» действительно из определения ГОСТ и вашу идиотскую «инструкцию» можете отнести в сортир, она определением не служит, не смешите, ещё уличных зевак вспомните..


Вот не надо только дундеть. Про безопасность двух «отдельных электроприемников» первого класса мимо ухов не я пропустил, незаметненько так. Потому как отвечать неудобненько.


Назначение – преобразование. Это уже определено для всех электрических ламп. Далее по принципу действия (накаливания, люминесцентные, дуговые, светодиодные..)


Разумеется, о назначении уже всё сказано выше мы-то прекрасно осведомлены, как изучать ГОСТы. Какие ваши вопросы, гражданин философ? Думаю теперь-то вам понятно, кто тут наперстки крутит-вертит.


Скорее просто нечем.

Ну что, жду до понедельника и ежели не будет возражений, предложений, положений, предположений)) и пр. то посылаю вопрос.

[quote name='Олега' date='22.1.2010, 13:29' post='120730']

[b]Подменой понятий занимаетесь именно вы.
Вот не надо только дундеть. Про безопасность двух «отдельных электроприемников» первого класса мимо ухов не я пропустил, незаметненько так. Потому как отвечать неудобненько.

Олег давайте пойдем от обратного, сделаем вам приятно - допустим, что компьютер это классическая электроустановка предназначенная для освещения и обогрева помещения.
Подскажите пожалуйста как вы представляете себе выполнение технических и организационных мероприятий при эксплуатации компьютера? Как должен осуществляться допуск персонала и т.д. Как проводить противоаварийные тренировки? Что писать в журнале учета работ по нарядам, распоряжениям?

За то, за что вы так боролись свершилось!! - теперь подскажите как с вашими правилами для электроустановок работать компьютерщику? Толлько поподробней и со ссылками из правил пожалуйста.

Может вобще за вас ходить на работу?
Советами вас тут не обидели. Другое дело что вас с Коотом они не устраивают.


Давайте ка я приведу вам текстик, чтоб глупость эта более не повторялась.

"Ниже приведены определения отдельных терминов, необходимых для понимания комплекса стандартов на электроустановки зданий.
3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.
3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения."
В том числе и электроприемников.
Поразмышляйте.

Огрызки от моих постов привели? (Подменой понятий занимаетесь именно вы, г-н Коот.
Вот не надо только дундеть. Про безопасность двух «отдельных электроприемников» первого класса мимо ухов не я пропустил, незаметненько так. Потому как отвечать неудобненько.).Тогда и рассуждайте над тем, о чем в моем посте говорилось.
1. «Принцип действия» различных ламп различен, а вот как раз «назначение» одно и то же - преобразование электрической энергии в оптическое излучение. Коот пытался вывернуть всё наизнанку. Попробуйте вы теперь.
2. Чем "отдельный электроприемник" первого класса безопаснее другого "отдельного электроприемника" первого класса?

Сегодня отправил вопрос на сайт "Новости электротехники". Формулировку вопроса взял из поста №704. Будем ждать ответ, дабы положить конец затянувшейся дискуссии и разобраться в том, какие участники форума могут квалифицировано трактовать требования действующих НД.)))

[quote name='Олега' date='22.1.2010, 18:09' post='120788']
Может вобще за вас ходить на работу?
Советами вас тут не обидели. Другое дело что вас с Коотом они не устраивают.
Давайте ка я приведу вам текстик, чтоб глупость эта более не повторялась.


Так я и думал, ничего нового - уперлись что компьютер это электроустановка, спрятались за определениями а на поставленные мной вопросы так и не ответили. Видимо сами даже не пытались над ними подумать незнаете как выполнить требования правил. Делай то незная чего - хорошую позицию вы выбрали ничего нескажеш.

Стыдитесь, Хлоп. Уж я-то свое мнение выразил, прошвырнитесь по постам.
За определения ни кто не прячется, все пытаются убедить вас исходить из этих определений (между прочим, из государственного документа, а не от уличных зевак). Но всё как-то не удается. То ли компьютеры не электроприемники, то ли электроприемники не электрооборудование. А может и электроприёмники, но не потребляют ни грамма.
Думать как вы, действительно не пытался. Почему по-вашему, к примеру, электротехнологический персонал должен выполнять абсолютно все работы упомянутые в Правилах? Толдоните об оперативных переключениях, о наложении заземления.. Чего вас туда всё заносит? Я вот всю дорогу работал электриком, а на подстанцию ногой не ступал и не тянет. А вам как мёдом намазано. Дайте шинопровод протереть..

Интересно, а когда вы входите в кабинет на работе и включаете освещение с помощью клавишного выключателя, это считается тем, что вы выполняете работу в электроустановке? Или групповые сети освещения в кабинете не есть электроустановка? Как требования правил соблюдаете?, со ссылочками пожалуйста.

Вы просто не разобрались. Низковольтное оборудование (до 1000В перем.) являются электрооборудованием и входят в понятие электроустановка. Но на некоторые, перечисленные в пункте 3 виды НВ оборудования ФЗ не распространяется (к ним другой подход и другие законы). Подпункт 4 (электроустановки) так же не входит в область применения ФЗ, но его отдельно взятые компоненты входят (и ваш компьютер так же). ФЗ определяет требования к самому НВ оборудованию, маркировке, сопроводиловке.. , но не к электроустановке в целом.
(Общее впечатление - ФЗ местами мутноват и не совсем понятна причина создания и что даёт.)

Мне тоже это очень интересно как это и правила не нарушить и войти в кабинет, который по определению тоже электроустановкой является. Вот эти самые ссылочки я и пытаюсь получить у господ электриков, чтобы все по правилам было. А они все подряд под электроустановку впихивают а как правила потом выполнять похоже сами толком незнают.




1. Электроприемники конечно же потребляют электроэнергию но это абсолютно не оэначает, что все электроприэмники являются элеектроустановками (сотовый телефон тоже потребляет неужели и его вы к электроустановкам отнесете?).

2.Да я специально делаю упор на высоковольтное оборудование, потому, что именно для него идеально подходят эти правила а не для компьютеров. И еще я считаю, что уж если применять правила то применять полностью а не частично (обозвать комп электроустановкой а как выполнить остальные требования правил незнаем.)

3. Не важно к какому персоналу вы отнесете компьютерщиков, лишь бы это не мешало им работать и не противоречило правилам.

Давайте пока пойдем по вашему пути и сам кабинет электроустановкой обзывать не будем. Вернемся к операции по включению (выключению) клавишного выключателя. Будем последовательны. Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
Электрические сети освещения все таки входят или нет в сотавав электроустановки?
Операции с клавишным выключателем, установленным в сети освещения, будут ли считаться операцией включения (отключения) в электроустановке (еще раз напоминаю - про сам кабинет забыли, это не электроустановка)?
Требуется ли применять правила ПОТРМ-016-2001 для выполнения операций с клавишным выключателем, установленным в сети освещения? Если не требуется, то почему?
Спасибо за ваши возможно подробные ответы.

От 50 до 1000В переменых - низковольтное оборудование, 220В в компе присутствует. Считаете Правила для 6кВ и выше? Считаете потребителей с 0,4кВ не бывает, только со своей ТП?


Тогда поясните чем не приглянулся эл.технологический персонал (или ремонтный) и II группа. Что мешает и что противоречит.


В правилах каждому определено свое, лишнее не дозволено. Пользователь электроприборов получив I группу доволен положением и не стремится за дверь щитового помещения. А вы, получив II группу, желаете непременно залезть на опору ЛЭП или в реактор.
Выполнять следует работы в соответствии с должностью (обязанностями) и группой по ЭБ, полностью. Это будет вашей частью из правил. "Остальные требования правил" - не для вас.

1. Пытался, но не объяснил, наличие напряжения 220В оставляет компьютер точно таким же опасным, как и любое другое оборудование с таким же напряжением. Есть опасная разница потенциалов, значит возможен и опасный ток.
И оставьте наконец в покое сотовый телефон, в этом оборудовании не присутствует 220В (и 50В) переменных или постоянных – блок питания в сотовый не встроен – это не низковольтное электрооборудование по определению. А вот сам адаптер, пожалуй НВ ЭО.
2. «подключение» мужчины к женщине выливается в появление ячейки общества (если вы конечно джентльмен). Это влечет новые обязанности. (возможен единовременный расчет наличкой, а на-халяву нонче и курочка не пукает). Так и в электроустановке. Не хотите новых обязанностей – каждый день несите к комку свежий аккум.(аналог единоврем.наличности). А за постоянный "коннект"- вся зарплата жене (аналог обучения, группы, обязанностей). "Отряхнулся и пошел" не получится.
3. а) да, электроустановка поделена (хозяйственно), но в то же время эти части «взаимосвязаны» по определению.
б) про «некую свободу действий, т.е. кто то может включить элемент в эту совокупность а может и не включать, исходя из того, есть ли в этом необходимость или нет ( из собственного разумения и здравого смысла).Что же это за необходимость такая?». Надеюсь краем уха вы где-то слышали про границу балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.
4. Тех. мероприятия ограничьте отключением. Можно и плакатик к шнуру с вилкой примотать. Как ни смешно, но в принципе включение (другим человеком) возможно без применения инструмента, блокировки с замком нет.
5. Нет такого в ФЗ-347. См.пост 715.

О недавнем.
«Если подходить не думая к определению электроустановки то тогда и автомобиль тоже электроустановка???»
Существуют ЭУ судов, самолетов. Это не удивляет? Автомобиль чем лучше?
Один свежий ГОСТ « распространяется на низковольтные электроустановки:
g) жилых автофургонов и стоянок для них;
l) мобильных или транспортных средств;
Так что ждите на чай инспектора РТН. гр-н водитель.

Нет ни нашего ни вашего пути есть правила электроустановок. Лично мое мнение, что выключатель и вся проводка в здании входит в понятие электроустановки здания. Все, что подключается к ЭУ здания через розетки, автоматы в щитках это электрооборудование. Если подключаем например электрообогреватель это электроприемник, потому, что ничего кроме как обогревать он не может (предназначен для преобразование эл. энергии в другой вид энергии - тепловую).
Посмотрим теперь на выключатель - по правилам он попадает под определение коммутационного аппарата ЭУ, воздействовать на который может лишь оперативный персонал - в жизни включают все кому не лень. Вот вам пример , что применять правила и не нарушив их даже в ЭУ неполучается. Выход один, чтобы не доходить до маразма в применении правил работодатель должен сам решать какое электрооборудование имеет смысл под правила подводить а какое нет.



1. если нет 220 вольт то это не ЭУ и правила ненужно применять - я правильно вас понял? а что тогда по вашему ЭУ до 1000 вольт? 1 вольт есть и все по правилам это уже ЭУ.

2. Электротехнологический, ремонтный персонал а так же 2 группу я просто люблю, т.е. ничего не имею против. Беда одна какую бы мы группу не дали и к какому мы персоналу не отнесли компьютерщиков все равно не нарушив правила не сможем организовать их работу.

3. Предлагаете в должностной инструкции компьютерщика написать , что ему нужно иметь только группу а в остальном правила для эу на него не распостраняются? - а какие документы мне разрешают сделать такую надпись?



1. пешеход он тоже по дороге бегает и тоже подвергается сам и подвергает других участников движения опасности - почему бы всетаки не прикрутить к нему номер как на автомобиль? - узнаете свою логику? Любой электроприбор может представлять опасность, даже сотовый телефон, если его батарейку подключить напрямую к сердечной мышце например, тем более компьютер. Другой вопрос, что нельзя применять одни универсальные правила и к компьютеру и к распредустройству (ненужно привинчивать автомобильный номер к пешеходу).
2. Подключение электрооборудования к ЭУ тоже не бесплатное, за каждый киловат платим.
3. Границы балансовой и эксплутационной принадлежности никак не оговаривают как и в какой мере нужно применять межотраслевые правила на конкретном оборудовании. Эти документы оговаривают лиш кто отвечает за работоспособность и кто владелец этого оборудования. А то , что все электрические приборы проводами друг с другом связаны то это я не оспариваю. Просто недостаточно наличие проводной связи, чтобы требовать выполнение правил для электроустановок для всего электрооборудования.
4. Согласен, что кроме как отключить из правил для электроустановок к компьютерам больше ничего и не подходит. Ну и зачем тогда применять эти правила если они к этому электрооборудованию подходят как к корове седло?
5. зайдите в Гарант и такой закон там найдете. И тот факт, что он предъявляет различные требования к отдельным видам электрооборудования, я надеюсь вы оспаривать небудете. Попробуйте ответить почему тогда электроустановки идут отдельной строчкой а не смешиваются вместе со всем электрооборудованием? Единственное объяснение это то, что авторы регламента в отличие от вас прекрасно понимают чем отличаются электроустановки от компьютеров.

Очень интересно как межотраслевые правила в автомобиле применять будут..... Маразм крепчает.....

Замечательно. Групповые сети освещения вы все таки относите к электроустановке, в том числе и клавишный выключатель, с которым как вы правильно заметили может обращаться любой человек, даже тот, который даже и не подозревает о наличии ПУЭ, ПОТРМ, ПТЭЭП и иже с ними.
Продвинемся немного вперед:
Почему в этом случае (проиведение операций с клавишным выключателем) нет необходимости применять организационные и технические мероприятия?
А если человек возмет в руки инструмент и решит разобрать этот клавишный выключатель, почему требуется применять организационные и технические мероприятия?
Извините, что задаю вам эти вопросы, но ответы на них крайне интересны.

Невозможно разделить действие правил ПОТ РМ и ПТЭЭП. чтобы понять, что электроприемники, электроприборы, электроаппараты, являются электроустановками, включите их в действующую сеть и прочтите определение действующей электроустановки, и всё что крутит счетчик -действующая электроустановка. Можно разделить, попадают ли они под действие правил или нет, Дейсвмие ПТЭЭП не распространяется на бытовые электроустановки. Нужно разделить слово эксплуатация на две составляющие: использование и техническое обслуживание. Кому нужно присвоить I группу это в ПТЭЭП п.п. 3.5.7., 3.5.8.Про электротехнологический персонал: это персонал управляющий технологическим процессом, в котором основной составляющей является электроэнергия. использующий и т.д. он управляет технологическим процессом, электроустанока для него источник преобразованной энергии, он ее не обслуживает . Нужна ли II группа пользователям компьтера в помещении без повышенной опасности, при использовании оборудования с классом защиты II. Тут достаточно I.

[quote name='Абориген' date='28.1.2010, 12:40' post='121765']
Дейсвмие ПТЭЭП не распространяется на бытовые электроустановки.

Очень интересная мысль, если подскажите где это написано то вопрос отпадет сам собой. То, что компьютер это бытовой электроприбор я надеюсь оспаривать никто нестанет. А может вы скажите, что бытовой электроприбор компьютер, если его пронести через проходную на предприятие сразу становится Электроустановкой? Получается если бытовой электроприбор компьютер дома стоит то это не ЭУ а если на предприятиии то сразу становится ЭУ?

[quote name='Гость' date='28.1.2010, 11:01' post='121758']
Продвинемся немного вперед:
Почему в этом случае (проиведение операций с клавишным выключателем) нет необходимости применять организационные и технические мероприятия?
А если человек возмет в руки инструмент и решит разобрать этот клавишный выключатель, почему требуется применять организационные и технические мероприятия?
Извините, что задаю вам эти вопросы, но ответы на них крайне интересны.

Мне тоже очень интересно узнать ответы на эти вопросы у электриков. Почему не выполняются тех и орг мероприятия? почему к выключателю не применяются правила а к компьютеру применяют?
Эти вопросы нужно задавать не мне. Я сторонник того, чтобы не применять правила вообще на том оборудовании где их выполнить невозможно. Я считаю достаточно разработать инструкцию по охране труда для компьютерщиков а правила для электроустановок не применять вообще на основании того, что компьютер не является электроустановкой.

Посмотрите п.694. Там об этом все разжевано.
Ваш компьтер по степени изоляции мало чем отличается от клавишного выключателя.
Как с элементом электроустановки - клавишным выключателем, вы можете безопасно для себя его выключить (включить), так и с компьютером, как с элементом электроустановки, вы можете безопасно для себя вытащить шнур питания из розетки. Штепсельный разъем не является границей между электроустановкой и электрооборудованием, которое влючено в сеть. Но будет являться таковым, когда ваш компьютер выпадет из этой совокупности под названием электроустановка, путем движения вашей руки.
Если же вы захотите вскрыть клавишный выключатель или присоединенный к сети компьтер, для вас настанет этап соблюдения ПОТРМ, ПТЭЭП и еже с ними, так как вы начнете свою работу в электроустановке.

То, что я могу безопасно выташить шнур от компьютера и то , что на элементах электроустановок можно работать не соблюдая правила, потому, что элемент это еще не целое, это я прекрасно понимаю. Речь здесь идет о том, что компьютер рассматривают как самостоятельную ЭУ а не как элемент ЭУ здания. Я то и призываю к тому, что компьютер не может быть самостоятельной ЭУ он может быть только электрооборудованием к которому нельзя применять такие же правила как и к самостоятельной электроустановке.

Нужно посмотреть область распространения ПТЭЭП
1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно. Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей. То есть на граждан владельцев электроустановок до 1000 В эти правила не распространяются. Компьютер не перестает быть электроустановкой ни дома ни работе, дома на него не распространяются правила, на работе на него распространяется ПТЭЭП п.1.4.4. это персонал неэлектротехнический
я могу также представить заключение вот этой фирмы: Федеральное государственное унитарное предприятие "НПП "Циклон-Тест"
Центр по контролю условий труда


Вопрос 10
Должен ли пользователь ПЭВМ иметь группу допуска по электробезопасности? Если да, то каким нормативным документом это подтверждается?
Ответ.
"Производственному неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, присваивается I группа по электробезопасности. Инструктаж неэлектротехнического персонала проводит лицо из электротехнического персонала с квалификационной группой по электробезопасности не ниже III. Результаты проверки оформляются в специальном журнале установленной формы. Удостоверение не выдается. Перечень профессий и рабочих мест, требующих присвоения I группы, определяет руководитель предприятия."
(Пункт 1.4.4. Правил эксплуатации электроустановок потребителей с изменениями и дополнениями в соответствии с информационными письмами Главгосэнергонадзора России от 30.09.93 № 42-6/8-ЭТ и от 14.11.94 № 42-6/34-ЭТ, обязательных для потребителей электроэнергии независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности).

То, что я могу безопасно выташить шнур от компьютера и то , что на элементах электроустановок можно работать не соблюдая правила, потому, что элемент это еще не целое, это я прекрасно понимаю. Речь здесь идет о том, что компьютер рассматривают как самостоятельную ЭУ а не как элемент ЭУ здания. Я то и призываю к тому, что компьютер не может быть самостоятельной ЭУ он может быть только электрооборудованием к которому нельзя применять такие же правила как и к самостоятельной электроустановке.
Вы определили что электрооборудование , электроаппараты и т.д Могут быть в составе. электроустановки . Включили в сеть это оборудованиеи т.д оно стало частью действующей электро установки и по определению действующей электроустановкой( электроустановка или ее часть на которую может быть подано или подано напряжение включением коммутационных аппаратов-действующая электроустановка.)

"Тогда поясните чем не приглянулся эл.технологический персонал (или ремонтный) и II группа. Что мешает и что противоречит."

Что нарушается?
Только не говорите пожалуйста, что со своей специальностью и с любимой группой вам просто необходимо выполнять работы под напряжением, к примеру.


Это само собой. Водителей машины, заплативших за авто, бензин и налоги, ни кто от обучения и экзамена не освобождает (как следует по вашей логике)

То же самое разделение сформулировано в области распространения ПОТ Р М-016-2001
1.1.1. Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок * распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.
Слово эксплуатация означает использование
А в нашем ГОСТ 25866-83 Эксплуатация техники. Термины и определения

1. ЭКСПЛУАТАЦИЯ ¦Стадия жизненного цикла изделия, ¦

¦ ¦на которой реализуется, поддержива-¦

¦ ¦ется и восстанавливается его качес-¦

¦ ¦тво. ¦

¦ ¦Примечание. Эксплуатация изделия ¦

¦ ¦включает в себя в общем случае ис- ¦

¦ ¦пользование по назначению, транс- ¦

¦ ¦портирование, хранение, техническое¦

¦ ¦обслуживание и ремонт <*>
То есть правила распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм проводящих использование по назначению, техническое обслуживание и ремонт и т.д.
А на других физических лиц правила распространяются только, в конкретно определенной части, «занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.» в части использования по назначению эти правила на них не распространяются. Читай инструкцию по эксплуатации, раздел «Меры безопасности», и пользуйся. Но если хочется отремонтировать , или провести техническое обслуживание и т.д. то изволь соблюдать правила. Вот такое разделение

А как же Ваш пост №486, где нельзя быть немножко беременной?
Что то я не заметил, как отдельный компьютер (не присоединенный к сети) называли отдельной электроустановокой. Помнится вы трактовали понятие электроустановки не как что то большое, а напротив, как что то маленькое (эл.оборудование,электроприемник), которое получает этот статус от решения некого индивидуума.
И с завидным упорством твердили, как же в случае если компьютер - является электроустановокой, будут соблюдаться ПОТРМ?
Я рад за вас, что вы убедили сами себя,что работать на элементах электроустановки можно не соблюдая правила. А правила (ПОТРМ, ПТЭЭП и т.д.) потребуется применить к компьютеру, если вы попытаетесь у включенного в сеть компьютера изменить его конструкцию или окружающую среду вокруг него, то придется исполнить организационные и технические мероприятия, для того, что бы вы моги безопасно на нем (с ним) (в нем) работать.
Только думается мне, что где ни то через месяц, другой, вы снова всплывете с этим же вопросом и критикой "шумоголовых" электриков.

ГОСТ Р 50571.1-93

(МЭК 364-1-72, МЭК 364-2-70)



ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ
3 ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Ниже приведены определения отдельных терминов, необходимых для понимания комплекса стандартов на электроустановки зданий.

3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.

3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.

Это определение не противоречит определению в правилах, оно приведены для лучшего понимания

Почему так долго не можем убедить друг друга? Да потому что правила, некоторые начали читать с середины, ищут вопрос и или пункт, на который указывает инспектор, и начинает искать несоответствие. Область распространения правил понятна. Теперь мучает нас определение электроустановки, правила все почему то называются с участием слова электроустановка. А в них почему то написано до 1000 В и выше, то есть нижнего предела нет. В правилах указаны только величины опасного напряжения электроустановки, и опасного тока. 36 В переменного и 100 В постоянного. Давайте определение пока не будем больше повторять, понятно, что для преобразования (механической, тепловой, химической) в электрическую, передача и наоборот, преобразование в свет тепло, движение. То есть в правилах определения нижнего предела напряжения нет. 100 В опасно, и если человека током убьет от 100 В, его убьет его током действующей электроустановки? я беру обыкновенные батареи по 4,5 В , 25 штук, соединяю их последовательно, примерно 110 В.беру провода соединяю с лампочкой, или если хотите светильником, включаю работает, преобразует электроэнергию в световую -- это электроустановка? Да все условия определения правил и ГОСТа, соблюдены. Заданное пространство? Сооружу ящик для батареи, от него кабель к светильнику. Включаю, загорелся свет-действующая электроустановка. Теперь беру и разбираю эти все батареи, беру карманный фонарь вставляю батарейку в фонарь, включаю, горит. И теперь все условия определении соблюдены. исполняется основное предназначение-использование по назначению
От самых малых до самых больших всё это электроустановки. И электрооборудование автомобиля соединенное по схеме, позволяющей использовать электроэнергию по назначению-электроустановка. Но эти электроустановки не представляют опасности, поэтому неподнадзорны, хотя в определенных условиях и они опасны, например во взрывоопасных и пожароопасных зонах.
Все они состоят, из источников тока трансформаторов, выпрямителей, преобразователей, в конечном счете используются потребителем. Вы попробуйте рассмотреть вопросы эксплуатации с этой точки зрения и увидите, что нет противоречий в ГОСТе и правилах, писали их очень долго и не самые последние электрики, читать надо с самого начала внимательно. Электроборудование в любом сочетании, позволяющее использовать по назначению- электроустановка , а включенное-действующая электроустановка.
Про бухгалтера и повара.
Бухгалтер работает в помещении без повышенной опасности по поражению электрическим током, поттеры, чайники, кипятильники, сейчас все относятся к приборам с классом защиты выше I.
Компьютер бухгалтер не разбирает и не обслуживает, она его использует по назначению, поэтому и называется пользователем, есть в её работе технологический процесс? Она не подпадает под определение электротехнологического и электротехнического персонала, а значит на работе неэлектротехнический персонал. Что позволяет руководителю отнести её действия к этой категории.

Теперь посмотрим, что делает повар.
II группа повару. Нужно разобраться, почему повару необходимо присвоить II группу?
1.Берем инструкцию по ОТ для повара и смотрим опасные производственные факторы, которые могут воздействовать на повара. http://www.safety.s-system.ru/main/subject-342/ и что он делает? И посмотрим квалификационные характеристики поваров:

1.2. КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОВАРА 3-5 РАЗРЯДОВ

Курс обучения в училище рассчитан для подготовки специалистов по профессии повар 3-4 разрядов. Учащимся, которые заканчивают училище на «отлично», принимают участие в профессиональных конкурсах, по решению квалификационной комиссии присваивается 5 разряд.


Повар 3 разряда. Квалификационная характеристика: приготовление блюд и кулинарных изделий, требующих простой кулинарной обработки, - варка картофеля и других овощей, каш, бобовых, макаронных изделий, яиц; жарка картофеля, овощей, изделий из котлетной массы (овощной, рыбной, мясной), блинов, оладий, блинчиков; запекание овощных и крупяных изделий; процеживание, протирание, замешивание, измельчение, формовка, фарширование, начинка изделий; приготовление бутербродов, блюд из полуфабрикатов, консервов, концентратов, а также порциониро-вание, раздача блюд массового спроса.

Повар 3 разряда должен знать: рецептуры; технологию приготовления блюд и кулинарных изделий с простой кулинарной обработкой, требования к качеству; правила раздачи; сроки и условия хранения блюд, продуктов; признаки и методы определения доброкачественности; правила по подготовке к тепловой обработке; назначение, устройство и правила использования оборудования, инвентаря, приборов, посуды и правила ухода за ними.

Повар 4 разряда. Квалификационная характеристика: приготовление блюд и кулинарных изделий, требующих кулинарной обработки средней сложности, - приготовление различных салатов из свежих, вареных и припущенных овощей с мясом, рыбой; винегретов; рыбы под маринадом; студня; сельди натуральной с гарниром; варка бульонов, супов; приготовление вторых блюд из овощей, рыбы и морепродуктов, мяса и мясных продуктов, сельскохозяйственной птицы и кролика в вареном, тушеном, жареном, запеченном виде; соусов; различных видов пассеровок; горячих и холодных напитков; сладких блюд; мучных изделий: вареников, пельменей, расстегаев, кулебяк, пирожков, лапши домашней, ватрушек и др.,

Обращаю внимание: правила по подготовке к тепловой обработке; назначение, устройство и правила использования оборудования.
Один из факторов: повышенное напряжение в цепи.
2. Является ли работа повара управляемым технологическим процессом?
Технологический процесс- совокупность технологических операций.
Технологическая операция- часть технологического процесса. Выполняется на одном рабочем месте. Основная расчетная единица для определения производительности, планирования загрузки оборудования и технического нормирования труда.
Что существует в кулинарии технологический процесс приготовления пищи это известно.
Является ли указанное оборудование технологическим? http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-i-25155-l-0.html это ГОСТы на технологическое оборудование предприятий общественного питания. То что приводы у всего технологического оборудования электрические и тепловая обработка производится в основном на электрооборудовании это известно, без электроэнергии ничего не будет крутиться и греть.
Теперь берем определение электротехнологического персонала - Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники, и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности)-
Теперь берем требования ко II группе по электробезопаснсти:
1. Элементарные технические знания об электроустановке и ее оборудовании.
2. Отчетливое представление об опасности электрического тока, опасности приближения к токоведущим частям.
3. Знание основных мер предосторожности при работах в электроустановках.
4. Практические навыки оказания первой помощи пострадавшим. Всё это рассматриваем в комплексе.
И всё теперь можно решать, какую группу присвоить. Это дома она жена а на работе она электротехнологический персонал

да я убежден, что правила для электроустановок невозможно применять к компьютерам. Для того, чтобы уйди от применения этих правил я предложил внимательней посмотреть, что больше из понятий Электрооборудование или электроустанровка. Приводил множество примеров, исходя из здравого смысла, пытаясь доказать , что электроустановка это только малая часть электрооборудования, наиболее опасная при своей эксплуатации. Пытался обсудить критерии по которым можно относить электрооборудование к электроустановке. Электрики уперлись рогами и упрямо как молитву твердят, как применять правила к компьютеру незнаем, но компьютер это Электроустановка потому, что там в нем электричество есть.
Я решил доказать от обратного - предложил успокоится и считать в угоду электрикам компьютер ЭУ. Но и в этом случае у электриков каша получилась на тему что часть а что целая ЭУ где применять правила а где нет? (пример с выключателем).
Получаем что как не обзови компьютер ЭУ или частью ЭУ все равно не нарушив правила работать компьютерщику неполучается.
Я по прежнему считаю,что вся эта каша получается из за того что мы патаемся применять правила для электроустановок на оборудование, для которого эти правила не предназначены. Как бы вы не обозвали компьютер правила ЭУ для него неподходят.



[quote name='ГостьАбориген' date='30.1.2010, 10:53' post='122006']

От самых малых до самых больших всё это электроустановки.

Как же вы собираетесь применять одни и те же, универсальные правила для больших ЭУ, на самые маленькие, к которым вы отнесли все где присутствует электроэнергия. (компьютеры, автомобили, батарейки с лампочками и т.д.)?
Я имею в виду не пользователей а персонал занимающийся их техническим обслуживанием и ремонтом (компьютешиков а не бухгалтера). Бухгалтера, как я понимаю вы освободили от правил на основании того, что он не обслуживает а только пользуется компьютером. Вопрос, как по вашему,а установка програмного обеспечения, его сопровождение и устранение в нем неисправностей это обслуживание или пользование маленькой электроустановкой под названием компьютер?
Или может быть, как и я в качестве критерия по применению правил вы используете степень опасности поражения электрическим током, а совсем не то, кто только пользуется оборудованием(не нужно применять) а кто его ремонтирует(нужно применять)?

1.Ничто не мешает применению. Применять нужно ту часть правил, которая распространяется на вашу специальность и группу безопасности. В щитовое помещение вас ни кто не пускает, а если и есть там часть вашего оборудования, то для ковыряния в нем, прокладки кабелей будьте любезны получить III группу.
2.Вот-вот. В этом вся причина демагогии. Лишь бы не канителиться с группой безопасности.
3.Среди прочего вами же приводился и ГОСТ Р 50571.22 для информационного оборудования:
"Настоящий стандарт распространяется на электроустановки зданий, применяемые во всех отраслях экономики страны, независимо от их принадлежности и форм собственности, и устанавливает требования к специальным электроустановкам, в частности к заземлению электроустановок, содержащих оборудование обработки информации".
Тут и ежу понятно, что во что входит, ваш смысл не здравый.
4. Критерии определены в нормативных документах, довольно однозначно. Электрооборудование – часть ЭУ. С вашим личным мнением критерии совпадать не обязаны.
5. Каша с выключателем группы освещения только в вашей личной голове. Опасности поражения током нет, пользуйтесь на здоровье. Только открывать крышечку не надо, соблюдайте правила.


Хлоп, вы действительно не усматриваете прямой зависимости между степенью опасности поражения и переходом от пользования оборудованием к его ремонту ??


Прекратите подгребать до кучи автономные электроустановки. Конкретно ваше оборудование - компьютеры - непосредственно связано (и сетью, и системой заземления) с электроустановкой здания. И поскольку Правила распространяются на эту установку, то и на ваш компьютер так же. Ну нету там определения "большие ЭУ"

Хлоп, я четко обозначил на что распространяются действие правил, Вот разделение на самые большие и самые маленькие это Вы придумали, где граница, да нет её, покопайтесь в инете поищите электроустановки автомобилей. Все эти приколы с разделением и приводят к чехарде. есть электроустановки на которые действие правил распространяется, и на которые не распространяется, или распространяются в конкретной ситуации. Вот и всё разделение.
Ваш комп , подключен с сети-действующая электроустановка., крутит счетчик ,ГОСТ Р 50571.22 вам привели, он состоит из оборудования , приборов, кабелей и проводов-электроустановка. находится в помещении без повышенной опасности, током может ударить только от клавы, если мокрыми руками кто возмется, или клава сделана из проводящего пластика, такое иногда случается , но ток этот будет ощутимый и только. Вы объясните, каким технологическим процессом управляет пользователь?

Установка ПО и программное обслуживание компьютера попадает под действие правил по охране труда при эксплуатации электроустановок и под действие ПТЭЭП, но это функции не электротехнического персонала. За пределами защитного кожуха системного блока, можно получить с 5В 500mA с портов USB. А величины поражающих токов Вы знаете Поэтому, фактически, компьютерщик обслуживающий программную часть не проводит технического обслуживания аппаратной части, и находится вне опасной зоны электроустановки. Единственная опасная часть компьютера - блок питания, в котором есть конденсаторы большой емкости, и входное напряжение на блоке питания 220В.То есть, если брать системных администраторов, проводящих техническое обслуживание аппаратной части - они работают с электроустановками (например, проводя очистку от пыли) и обычно отключают электроустановку от питания (не из-за возможной опасности для собственного здоровья, а из-за опасности повредить работающую электронику неловким движением).
Это я внука, Системного администратора позвал, ничего?.

Ваш "информационный" ГОСТ безусловно приводит некую границу раздела (возможно балансовой принадлежности и эксплуат. ответств.) между ЭУ здания и информационным оборудованием (на которую уже обращали внимание). Но при этом ГОСТ не выводит инф.оборудование за рамки понятия ЭУ этого здания:
"Требования настоящего стандарта распространяются на части электроустановок зданий, начиная от точки присоединения оборудования, считая по ходу движения энергии (границы между электроустановками здания и оборудованием показано на рисунке A.1 приложения А)." Отсюда: компьютер - "часть электроустановки здания". А значит и все прочие не оговоренные индивидуально в ГОСТ22 требования к ЭУ здания на нее распространяются.
Хлоп, вам в принципе не нравится все нормодокументы ? Что-то все они не за вас.

1. По вашему можно применять только ту часть правил которая нравится а все требования правил выполнять необязательно? Шитовая как я понимаю это у вас помещение которое безусловно является ЭУ. А как же другие помещения в здании тоже будут ЭУ? в них тоже как и в щитовой есть элементы распределительной электросети. В щитовую без 3 группы заходить нельзя, тогда и в других помещениях нельзя? А почему? потому, что в шитовой током убить может? - вот и получается, что правила применять нужно только там где действительно есть опасность а не везде где попало.
2. Что вы прицепились к группе? Я еще раз повторяю я ничего не имею против группы у компьютерщиков и чем она выше тем больше будет знать и уметь человек, вопрос в другом - зачем ему нужно знать правила работы в электроустановках если он ремонтирует обычный бытовой компьютер(который каждый школьник сегодня собрать может) а не опасную для жизни электроустановку?
3. Гост я привел для того, чтобы вы поняли, что есть электроустанока здания а есть оборудование обработки информации. Понимаете ЭУ и оборудование это не одно и тоже это две большие разницы. Когда оборудование подключено к ЭУ это еще не означает что оно превратилось в электроустановку. Это совсем незначит, что к нему автоматически нужно применять правила для ЭУ. Для ЭУ и для обычного электрооборудования должна применяться разные меры безопасности, в зависимости от их опасности.
4. Электрооборудование неможет существовать не являясь частью электроустановки? Если мы уже договоритись до ЭУ автомобиля то совсем немного и начнем говорить об ЭУ человеческого организма? Да обзывайте вы как хотите но как применять ваши же правила которые написаны для ЭУ- в автомобиле и в человеке? Если привыкли вы все подряд ЭУ называть то потрудитесь тогда и правила для ЭУ соблюдать на всем что вы ЭУ обозвали.
5. Так всетаки опасность поражения электротоком? - вот критерий ЭУ? Нужно применять правила или ненужно? Разве не об этом я вам пытаюсь говорить?
Автономные ЭУ разве в правилах написано, что на автономные ЭУ они не распостраняются?



Все прекрасно, если не ремонтируем блок питания то ненужно правила выполнять! Хороший у вас внук наконец то убедил вас, что вскрывать корпус, чистить пыль и менять платки в компьютере это совсем неопасно и можно не выполнять тех и орг мероприятия, которые предусматривают правила для ЭУ. Как бы еще в этом остальных электриков форума убедить? Только как это интересно получается под действие правил значит попадает а выполнять требование этих правил ненужно? Програмист вроде как и производит ремонт ЭУ но правила для ЭУ, под которые он попадпет ему соблюдать необязательно? - очень интересно. Если можно дайте ссылочку на документ где это написано и я соглашусь, чтобы вы называли компьютер ЭУ- лишь бы ваши правила работать не мешали.

Хлоп, было бы ваше оборудование абсолютно безопасным (как вы нам тут доказываете), то не посвящали бы ученые мужи столько времени созданию ГОСТов именно по этому оборудованию. Если вы думаете, что система безопасного сверхнизкого напряжения, система защитного сверхнизкого напряжения или система функционального сверхнизкого напряжения не являются частью ЭУ, то ошибаетесь - каждая из них есть "система в электроустановке до 1 кВ."


В щитовую "заходить" нельзя без 2 группы. Для вас это тоже правило, необходимое к исполнению. Кроме отключения вилочки. В офисном помещении вам ходить не возбраняется, ходите туда-сюда на здоровье. Да, в ЭУ есть различные (по степени опасности) помещения и оборудование, но все это является ЭУ. Ну обратите наконец внимание на два ГОСТа по своему оборудованию: информ. оборудование - "часть электроустановки здания". Там точно нет ЭУ автомобиля, сотового телефона и человеческого организма, только ваши компутеры

Хлоп, как то странно Вы читаете. Вам говорят системный администратор работает в электроустановке, Вы как то изощряетесь не понять, и что помещение серверной с токопроводящими полами Вы не знаете, Вам говорят, что делает компьютерщик занимающийся программным обеспечением, пользователь и неэлектротехнический персонал, опять непонятно, Вам говорят, что на бытовые электроустановки правила не распространяются, Вы их опять сюда тащите, Вам говорят что на автономные электроустановки правила не распространяются, опять требуете непонятно чего. Комп есть и в автомобиле нормальном, Вы его ещё сюда притащите.

[quote name='ГостьАбориген' date='30.1.2010, 10:53' post='122006'
Теперь посмотрим, что делает повар.
II группа повару. Нужно разобраться, почему повару необходимо присвоить II группу?
................
И всё теперь можно решать, какую группу присвоить. Это дома она жена а на работе она электротехнологический персонал
[/quote]
Вот когда ваш повар в кастрюлю с супом будет опускать электроды под напряжением, тогда и присвоите ему 2 группу (или 3, а может и 4), а с вашей логикой о технологическом процессе и всем станочникам нужно присвоит 2 группу.
Первая, батенька, первая, так как повар относится к неэлектротехническому персоналу, а к электротехнологическому его отнесут только перестраховщики вроде вас

Хлоп, как Вы считаете, неправильно электрики здесь Вам морочат голову, считают что там где есть напряжение в аппарате, оборудовании, электроприемнике, предназначенном для преобразования электроэнергии в другие виды все это электроустановки. Предназначение аппарата главное, не было бы потребителя, никому не нужны эти электроустановки, а теперь выключите, всё. Нет напряжение невозможно выполнить предназначение. использование по назначению. Вы все эти аппараты и приборы на склад соберите, там они так и останутся аппаратами приборами и проволокой и под действие правил попадут только, правил хранения. Не смогут они там выполнить предназначение. И только объединенные в электроустановку смогут эту функцию выполнить, использование по назначению, если будут подсоединены к действующей сети. Да электроустановки зданий, да и само здание в котором находятся электроустановки является электроустановкой по определению. Но нужно видеть разделение по степени опасности и применения квалифицированного персонала.

И МПОТРМ

Первая, батенька, первая, так как повар относится к неэлектротехническому персоналу, а к электротехнологическому его отнесут только перестраховщики вроде вас
Я люблю читать такие доводы, без документов, без аргументов, без ссылок. Не согласен и всё, примитивно.

Так вы же все ссылки привели, только читаете .... с середины

МПОТЭЭ как раз и определило первую (Приложение 1, Примечание, п.2)

И МПОТРМ icon_smile. это точно в цель?

МПОТЭЭ как раз и определило первую (Приложение 1, Примечание, п.2)
Вы тут присвоили пользователю, в помещении без повышенной опасности, и с электрооборудованием II класса защиты II группу, а повару в помещении особо опасном по поражении эл током, и напичканным в основном оборудованием класса I, вы хотите дать I, как то с ног на голову.. почитайте указанный Вами МПОТЭЭ, главу 10, п 10. 2 , и таблицу внимательно рассмотрите.

Изучем гл.10 МПОТЭЭ, к чему относится? и встаем с головы на ноги.
Враки, небыло этому, всегда ратовал за 1 группу и пользователю компьютера

Враки, небыло этому, всегда ратовал за 1 группу и пользователю компьютера
Я так понял, что Вы инструкцию по ОТ для повара не прочли, что электродами машете?

Назовите № поста.

А что вы такое там нашли, что сподвигло вас отнести повара к 2 группе. Ради вас прочел. Ни чего нового не увидел. А электродами начал махать по вашей инициативе. Ну ни как не получилось сопоставить технологический процесс повара с технологическим процессом электросварки, электротермической и электролизной установки и т.п. Так, что друг мой. читаем не с середины а сначала и вдумчиво, влумчиво.....