Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

Да

Защитному заземлению подлежат токопроводящие нетоковедущие части оборудования, которые из-за неисправности изоляции могут оказаться под напряжением и к которым возможно прикосновение людей.

Штепсельные разъёмы, как правило, устанавливаются на переносное и передвижное электрооборудование с целью мобильности и безопасности обслуживания электроустановок. Это разборное электрическое соединение, для операции с которым не требуется какая-либо квалификация. Выдернул вилку из розетки - создал видимый разрыв и одновременно защиту от непреднамеренного включения в сеть. И при производстве ремонтных работ с компьютером нереально, чтобы кто-то включил отключенную самим работником, выполняющим ремонт, вилку. Назначение же плаката в том, чтобы никто другой не включил отключенный тобой коммутационный аппарат.

п.3.4.1 Устанавливать заземления на токоведущие части необходимо непосредственно после проверки отсутствия напряжения.
Ни о какой неисправной изоляции здесь речи не идет. Если вы считаете, что компьютер это ЭУ то вам придется всетаки найти в нем токоведущие части которые необходимо заемлить переностным заземлением. Иначе вы нарушаете правила для ЭУ.
По поводу разъемов и плакатов полностью поддерживаю ваши рассуждения вот только беда это просто слова а правила требуют совсем другого. Нужны ссылки которые бы отменяли для компьютера необходимость вывешивания плакатов.



Объясните подробнее что вам непонятно? В чем суть вашего вопроса? Вам ведь Коот очень внятно все ответил. (пост 673). Да и я тоже отвечал (пост 671). Что вы еще хотите услышать?

Давайте попробуем представить, что возможно выполнить из правил для электроустановок при ремонте компьютера.
Технические мероприятия: можно выполнить только первый пункт а именно производство необходимых отключений, т.е. выключить копьютер. Повесить плакаты в компьютере просто негде а найти токоведущие шины которые нужно заземлять тоже вряд ли кому удасться.
Организационные мероприятия: оформление работ нарядом, распоряжением - полная чушь для компьютершика. На практике записи в журнале нарядов распоряжений будут выглядеть примерно так: 1. сходить к пользователю в бухгалтерию узнать, что у него случилось. 2. восстановить комп. бухгалтера путем перезапуска программы и проведения беседы с пользователем, чтобы не нажимала ненужные кнопки. 3. Заменить видиокарту у бухгалтера (она ничего не нажимала это карта глючила).
Не нужно забывать, что для того, чтобы оформлять эти распоряжения компьютершику придется постоянно бегать от бухгалтера к журналу и обратно возвращаться к бухгалтеру. Это не работа а цирк получается.
Переписать обшими словами работу компьютершика и создать перечень работ выполняемый в порядке текушей эксплуатации тоже неполучится, потому, что в этом случае нужно переводить в оперативно ремонтный персонал и сочинять противоаварийные тренировки по степени нелепости не лучше чем оформление нарядом, распоряжением. Допуск, надзор, перерыв, окончание работ это вообще нереализуемые вещи для компьютершика.
Итого в итоге из всех требований правил для ЭУ можно выполнить только одно это отключение компьютера. И после этого вы будете продолжать утверждать, что эти правила написаны для технической эксплуатации компьютеров и сотовых телефонов?

Сообщение отредактировал Хлоп - 20.1.2010, 19:15

Мне непонятен именно ваш ответ или вы подписываетесь под каждым словом, указанном в п.673. Добавить ничего не хотите? Мне нужны именно ваши ответы без посредников. Вопросы остались прежними. Кран закрываем, воду не льем.

предельно сухо, специально для вас - я подписываюсь под каждым словом из поста 673.

Извините, но грамотным юристам есть всегда что добавить и они прежде чем подписываться прочитают не один раз.
С вашего одобрительного кивания принимаю слова п.673 за ваши.
Из п.1 делаем вывод, что имеются некоторые объекты (опора, провода, трансформатор, кабели и т.п), которые в отдельности друг от друга не являются электроустановкой, пусть даже если они лежат на одном складе (совокупность предметов, которые после надлежащего монтажа предназначены чтобы участвовать в процессе производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии) электроустановкой не является.

Трансформатор на который подано напряжение входит в состав (часть) электроустановки, а демонтированный является лишь эл.оборудованием, на баке которого можно хоть гвозди прямить, мыть с мылом и это не будет работой в электроустановке.
Из п.2 «вашего» высказывания установил, что очистка изоляторов на силовом трансформаторе от пыли и грязи является работой в электроустановке, а если на транс можно подать напряжение, то это уже работа в действующей электроустановке. Т.е на трансе, установленному на обозрение людям в музее электротехники, уборщица, протирающая пыль будет считаться работающей в электроустановках?

По п.3. Не видите вы опасности, и все тут - «не могу ответить на этот вопрос». Спасибо за ответ.

Теперь процитирую не «плагиат», а ваши мысли:

Сами начали лить воду про степень опасности при эксплуатации электрооборудования и не можете ответить на вопрос. Необходимость применения автовышки вас окончательно подвигло к отнесению «прецезионного кондиционера или сплит системы» к о электроустановкам.
Далее про ваше определение «электроустановка». Поясните мне очень, очень узкому специалисту:
Наличие какой повышенной опасности переведет электрооборудование (электроприемник) в разряд «Электроустановка»?
Открывайте краны.

Еще раз.
В порядке текущей эксплуатации только оперативно-ремонтным персоналом. Ремонтный не имеет право.

вот тут неопределенность и некоторое противоречие в МП по ОТ

2.4.1. Небольшие по объему виды работ, выполняемые в течение рабочей смены и разрешенные к производству в порядке текущей эксплуатации, должны содержаться в заранее разработанном и подписанном техническим руководителем или ответственным за электрохозяйство, утвержденном руководителем организации перечне работ. При этом должны быть соблюдены следующие требования:
работа в порядке текущей эксплуатации (перечень работ) распространяется только на электроустановки напряжением до 1000 В;

работа выполняется силами оперативного или оперативно-ремонтного персонала на закрепленном за этим персоналом оборудовании, участке.
Подготовка рабочего места осуществляется теми же работниками, которые в дальнейшем выполняют необходимую работу.

а здесь свыше 1000В

5.1.5. Массовые испытания материалов и изделий (средства защиты, различные изоляционные детали, масло и т.п.) с использованием стационарных испытательных установок, у которых токоведу-щие части закрыты сплошными или сетчатыми ограждениями, а двери снабжены блокировкой, допускается выполнять работнику, имеющему группу III, единолично в порядке текущей эксплуатации с использованием типовых методик испытаний.

Может Я чего то недопонял?

Я согласен со всем что сказано вами в этой цитате. И не пойму, куда вы клоните? Я не пойму с чем вы согласны, а с чем нет. Можете сформулировать свою точку зрения внятно? По поводу уборщицы на трансформаторе в музее. Ваше право как руководителя предприятия сделать из уборщиц бригаду, проинструктировать, обучить, продублировать, проверить знания и т.д. В любом случае, если уборщицы в вашем музее будут иметь группу и протирать трансформатор по распоряжению, то никакой инспектор к вам не будет иметь претензий. Так как сделано все по правилам ПОТ РМ. Есть не действующая эу (трансформатор), есть электротехнический персонал его протирающий. Все по закону.
С другой стороны, когда у меня будет свой музей, то протирать транс в нем будет уборщица без группы и без распоряжения. И опять же никакой инспектор не напишет мне предписание, что протирка музейного экспоната (трансформатор используется не по назначению в музее, а назначение транса указано в его паспорте) осуществляется неэлектротехническим персоналом. Короче, дело вкуса и ума работодателя. Оба варианта имеют право на жизнь. Я только не понял к чему было все это вами сказано.

Не нужно искажать смысл сказанного. Опасность я вижу. Я не знаю как ее (опасность) количественно оценить и использовать эту оценку для определения принадлежности оборудования к эу. Чувствуете разницу? Опасностей нас подстерегает много. Мир опасен)). Еще поясню, что мне нет необходимости определять степень опасности того, либо иного оборудования для выяснения принадлежности (или не принадлежности) его к эу. Есть правила, которые я обязан выполнять. В правилах есть определение эу. В этом определении нет ни слова про опасность. «Опасность» я определяю только тогда, когда выдаю наряд. И в соответствии с этим пишу необходимые мероприятия для обеспечения безопасности. Но это не имеет отношения к определению электроустановки. Как еще объяснить по-другому я не знаю.

Сообщение отредактировал Коот - 21.1.2010, 8:56

Уважаемый Коот, все вопросы были обращены не к Вам, а к Хлопу. Вы решили ответить, Хлоп подписался под Вашими словами. Про степени опасности, по повышенную опасность было написано в посте Хлопа и поэтому родился вопрос. И в том, почему Вы не можете на него ответить у меня претензий нет. По вашему повествованию высказался, единственное, с чем не согласен, так это с тем, что стоящий на обозрение трансформатор Вы называете электроустановкой пусть и не действующей. Мое мнение, что само по себе изделие, как трансформатор, не является электроустановкой. Составной частью электроустановки он станет, когда приступит к своим основным функциям (трансформировать, предавать электроэнергию).
Выведенный элемент из состава электроустановки перестает быть ею. Компьютер, который Вы отключите от сети перестает быть электроустановкой, так как он выпадает из совокупности. Исполнение компьютера такое, что вывести его из состава электроустановки может и человек не обладающий какими то группами. Но если человек не произведет отсоединение копмпьтера от сети и полезет в него, то запросто может сам стать элементом электроустановки, ее частью. Но это уже другая история, грустная.

Тонкая интуиция подсказывает мне, что выведенный из эксплуатации (стоящий в музее) трансформатор нельзя считать эу. Именно поэтому "в своем музее" я бы не стал посылать для чистки электрика. Но в определении эу данном в ПОТ РМ ничего не сказано про то выведено ли устройство из эксплуатации или нет. Зато сказано про назначение. Выведенный трансформатор используется не по назначению, т.е. не для преобразования энергии. В определении эу данным в ПОТ РМ сказано , что эу должны быть предназначены для преобразования, распределения, передачи и т.д. Но "группа электриков)) " в данном форуме, упорно игнорирует значения сова "предназначенных", на которое я ни раз пытался обратить внимание. У меня вопрос теперь к вам. На каком основании вы считаете, что компьютер есть эу, если он не соответствует определению эу данному в ПОТ РМ. А именно компьютер (согласно заводского назначения) не предназначен для преобразования энергии в другой вид энергии и пр. Я не нашел в паспорте на компьютер заводского назначения (можно сделать запрос на завод). Но нашел в паспорте на настольный светильник (в нашем случае нет особой разницы с компьютером). В паспорте на светильник сказано, что он предназначен для освещения помещения. Там нет ни слова о преобразовании. Меня интересует как вы обоснуете и докажите, что настольный светильник является эу, согласно определения в ПОТ РМ и предназначен для преобразования энергии. Нужно помнить, что с одной стороны у меня есть доказательство его предназначения - паспорт. У вас- умозаключения. Что является более весомым- вопрос спорный. Нельзя любую вещь, использующую в работе электричество приравнивать к эу. Я уже писал про пьезозажигалку- она есть эу выше 1000В?
Мало того, ПОТ РМ обозначают потребителей типа компьютер как "отдельные электроприемники", но не электроустановки п. 2.4.6. В этом пункте "электроустановки" стоят отдельно, а "отдельные электроприемники » тоже отдельно.
Мало того, я думаю, что существуют отличия в трактовке правил (потому как любые правила не идеальны) у профессионала и у новичка. Это я к вопросу об электротехнологическом персонале. Например вот такое предложение из правил "Обслуживание электротехнологических установок (электросварка, электролиз, электротермия и т.п.), а также сложного энергонасыщенного производственно-технологического оборудования....должен осуществлять электротехнологический персонал" . Видите- "электросварка, электролиз, электротермия и т.п." это ребус, где нужно продолжить ряд. Здесь есть "и т.п." ( и тому подобное). Профессионал и новичок по- разному продолжат этот ряд. Группа электриков на данном форуме с легкостью продолжает этот ряд так : "электросварка, электролиз, электротермия , настольный компьютер, настольный светильник, пьезозажигалка, мясорубка". А ведь доказать им, что они ошибаются невозможно ссылаясь только на правила. Здесь дело в опыте работы и в понимании правил. И ежели в руководители попадают люди из этой группы электриков, то ремонтник компьютера становится электротехнологическим персоналом. Много написал что-то)) Ответьте на вопрос про компьютер.

Компьютер, который присоединен к электрической сети электроустановки здания, входит в эту совокупность, т.е является электроустановкой. То, что в компьютере происходит множество процессов, которые в случае отсутствия электроэнергии не будут происходить, уже писал Олега, много постами выше. Как только отсоединили от сети компьютер, он тут же переходит в ранг изделия. Если в электроустановке Вам захочется выделить какие либо ее элементы, то правила Вам дают определения: электроприемник, электрооборудование, передвижной электропримник, трансформаторная подстанция, воздушная линия, электростанция и т.д. Про п.2.4.6 ПОТРМ. посмотрим о какого вида электроприемников идет речь. О тех, которые обычно присоединены к сети не через штепсельные разъемы, а непосредственно к сетям электропроводки. Что бы вывести в ремонт или техническое обслуживание такие электроприемники необходимо выполнить мероприятия по гл.3 ПОТРМ. Вот по этому в п.2.4.6 ПОТРМ не указаны все электроприемники, а лишь отдельные.

Еще вопрос можно? Как вы думаете, любой прибор использующий в своей работе электроэнергию можно считать электроустановкой? Если не любой, то по каким критериям.

Сообщение отредактировал Коот - 21.1.2010, 13:35

Выведенный элемент из состава электроустановки перестает быть ею. Но есть понятие действующая э\у и не действующая ( когда она считается действующей надеюсь знаете).

Добрый день, Коот!
Встряну опять своими нормативами.
ГОСТ ЕН 1070-2003 БЕЗОПАСНОСТЬ ОБОРУДОВАНИЯ
3.7 безопасность машины: Способность машины выполнять функции и иметь возможность быть транспортируемой, устанавливаемой, регулируемой, обслуживаемой, демонтируемой и утилизируемой в условиях предназначенного использования (см. 3.15) согласно инструкции изготовителя (а в некоторых случаях, в течение заданного интервала времени, согласно руководству по эксплуатации) без травмирования или нанесения другого вреда здоровью. (См. 3.4 ГОСТ ИСО/ТО 12100-1.)
Если наш ПК сертифицирован и соответствует ГОСТу, значит, он подключенный к сети не представляет для пользователя опасности.
Опасность возникает, когда мы рассматриваем ПК с окружающими его предметами и микроклиматом.
ГОСТ ИСО/ТО 12100-1-2001 ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ, ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ
3.10 опасная зона - Зона внутри машины и/или вокруг нее, в которой человек подвергается риску травмирования или нанесения другого вреда здоровью.
Примечание — Опасности, которые вызывают риск в соответствии с этим определением:
- либо постоянно действующие при предназначенном применении машины (опасное движение ее подвижных частей, электрическая дуга при сварке и т. д.);
- либо наступающие неожиданно (непреднамеренный/неожиданный пуск и т. д.).
ГОСТ 12.1.019-79
1.5. Электробезопасность должна обеспечиваться:
-конструкцией электроустановок;
-техническими способами и средствами защиты;
-организационными и техническими мероприятиями.
Электроустановки и их части должны быть выполнены таким образом, чтобы работающие не подвергались опасным и вредным воздействиям электрического тока и электромагнитных полей, и соответствовать требованиям электробезопасности.
По ГОСТ в первую очередь безопасность конструкцией ЭУ, если это не возможно, в зависимости от помещения и микроклимата превращение пространства вокруг ПК в безопасную зону, далее в последнюю очередь, с помощью орг.- тех. мероприятий обезопасить работника.
Очень понравились слова уважаемого Коота.

Это говорит о чем?
С учетом требований ГОСТ 12100, о том, что ЭУ могут быть как представляющие опасность так и не представляющие ее, поэтому рассматривать работника воздействующего на предмет труда необходимо с учетом рядом (внутри) какого ЭУ ему по характеру труда приходится взаимодействовать.
Если контактирует с опасными ЭУ под группу, если безопасными – под неэлектротехнический персонал.
Иначе, можно дойти до абсурда, домохозяек под 2 группу.

Федеральный закон от 27 декабря 2009 г. N 347-ФЗ
"Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования"

3. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на следующие виды низковольтного оборудования:
1) низковольтное оборудование, предназначенное для работы во взрывоопасных средах;
2) радиологическое оборудование;
3) электрические части лифтов и подъемников;
4) электроустановки, за исключением их компонентов;
5) медицинская техника;
6) низковольтное оборудование, спроектированное и изготовленное исключительно для использования на морских и речных судах, морских и речных стационарных платформах (за исключением оборудования бурового и технологического назначения), космических и летательных аппаратах, железных дорогах и транспортных средствах;
7) средства связи;
низковольтное оборудование, относящееся к оборонной продукции, поставляемой для федеральных государственных нужд по государственному оборонному заказу, низковольтное оборудование, используемое в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, а также низковольтное оборудование, сведения о котором составляют государственную тайну.


Обратите внимание электроустановки идут отдельной строкой в перечне а средства связи например и все остальное никак не связаны с ЭУ, получается, что существуют электрооборудование само по себе не являясь одновременно ЭУ. Электроустановки это совсем не компьютеры это оборудование подстанций и распредсетей!!!

Электроустановка это не любой электроприбор а только тот, который представляет повышенную опасность при его эксплуатации и который руководитель организации включил в совокупность под названием Электроустановка. Только на такое оборудование будут распостраняться межотраслевые правила а не на все подряд где используется электроэнергия.

Сообщение отредактировал Хлоп - 21.1.2010, 16:44

Следует ли из этого закона что он не распространяется на НКУ?

Ув. Коот. Нельзя игнорировать уже прозвучавшее в этой теме в ответ на Вашу теорию, нехорошо это.
"ГОСТ 15049-81
Термин:
1. Электрическая лампа
Определение
Источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии"
А сам светильник ничего не преобразует (если не электронный ПРА), ежу понятно.
Он только передает ЭЭ лампе (передает, не ЭУ часом?), держит ее, служит корпусом, отражает, рассеивает, защищает (IP) и т.п... В совокупности с лампой - это установка, преобразующая ЭЭ, а значит ЭУ.


Чем "отдельный электроприемник" первого класса безопаснее другого "отдельного электроприемника" первого класса? Почему дяденька, работающий дрелью (при этом даже не имеющий права ее починять, и это при наличии вилочки) обязан иметь группу по безопасности, а персонал, ремонтирующий оборудование первого класса группу иметь не обязан ?
В понятие "электроустановки" помимо "отдельных электроприемников" видимо входят "отдельные генераторы", "отдельные трансформаторы", "отдельные линии электропередач"...(здания , столбы... розетки). А в целом ЭУ.

Сообщение отредактировал Олега - 21.1.2010, 18:19

Скажите, пожалуйста откуда (точка подключения) нельзя производить подключение субабонентов в производственных, общественных и жилых зданиях?
Электроустановки связи (Сотовые станции с мощностью 5-10 кВА).

Например, нельзя от Щитов освещения, лифтовых.

Что такое НКУ?

не получив ответа на вопрос что делать с организационными и техническими мероприятиями попытаюсь еще раз вернуть наше обсуждение в конструктивное русло.
По правилам для электроустановок компьютерщик может быть только производителем (работает один). Как быть с допуском?
Посмотрим на п. 2.1.11 табличка 2.1 производитель может сам себя допускать если он из числа оперативного персонала. Я уже говорил, что перевод компьютерщиков в оперативно ремонтный персонал повлечет за собой противоаварийные тренировки с нелепыми и пустыми мероприятиями. Смотрим дальше, если производителю дать 4 группу и ссылка на п. 8.5. Производителю работ, имеющему группу 4, из числа персонала, обслуживаюшего устройства релейной защиты, электроавтоматики и т.д, разрешается совмещать обязанности допускающего.
Компьютер и сотовый телефон это не устройство РЗА и тем более не устройство электроавтоматики, остается догадаться, что же имел ввиду автор под "и т.д." 8 глава называется Устройства релейной защиты и электроавтоматики, средства измерений и приборы учета электроэнергии, вторичные цепи. Компьютер это не вольтметр, не электрический счетчик и тем более не прибор вторичных цепей трансформаторов тока и напряжений. Получается и это не наш случай. Ничего к компьютершику не подходит. Господа упрямые электрики, проффесионалы! подскажите как применять ваши правила?

Хотя я очень сомневаюсь , что кто то ответит.
В посте 634 я пытался объяснить с позиции здравого смысла и аналогии с дорожным движением.
В 654 пытался доказать, что подключаться к ЭУ это не значит превращаться в ЭУ.
В 675 показал несовершенство самого определения Электроустановка.
В 682 показал невозможность выполнения орг и тех мероприятий на практике.
В 695 нашел федеральный закон, где Электроустановка выделяется в отдельный вид электрооборудования.
Ни на один из этих постов никто из упрямых электриков ничего не ответил. Форум окончательно превращается в разговор глухова с мемым.
Получается как в анекдоте про плохую тещю - незнаю как но не так, но очень хочу. Как применять правила незнаем, но очень хотим все впихнуть под них.
Если не будет ничего конструктивного то я больше невижу смысла продолжать тему. Как объяснять людям, если они нежелают вникать и думать, а тупо стоят на своем, я незнаю.
Спасибо за поддержку моей позиции Коот.

Сообщение отредактировал Хлоп - 21.1.2010, 23:12

И я не знаю удивительное совпадение. Вам Коот уже всё подсказал - 1 гр. это минимум, при пользовании. При ремонте легко потребовать II гр.. Мнение большинства не обязано совпадать с Вашим мнением.