Даа... юмор Ваш многое объясняет. Короче, говорили мне правильно, не по адресу зашел. Тут гусский дух тут гуссью пахнет. Во! где компания подходящая https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=_XJTjcTo4cI
Вообще непонятно столько времени уделить несуществующей проблеме, другие берутся сервис делать на микроконтроллере и заводят ОС по напряжению не с дуги а до дросселя, я не критикую, просто указываю на заблуждения http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...t=0&start=0
А между те серийные китайские аппараты отработали миллиарды часов не ведая о тайных "минных полях". Усилия надо тратить на совершенствование сварочного процесса.


Тонко уловили настроение, ведь точно "контра", как только не обругали уже за попытку "осовременить тему" а между тем такие вопросы как http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=70005 или http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=69950 вообще не находят отклика. Так что я сворачиваю свое присутствие на форуме.

Да Вы видимо опять не въехали в какое-то текущее обсуждение. Пролистал последние четыре страницы (стр 46-49), ни единого слова про замагничивание.

А Вы чем пахните, простите? К чему это было? Вот из-за такого в шутку или не в шутку и начинается неприязнь... М-да...
А ведь проблема подмагничивания существует, вылазит очень редко, и всегда не понятно - а чего это ключи умерли. Меняют ключи, и оно работает дальше, до очередного "очень редко".
ОФ в серию не очень, но зазорчик в двух-такте таки сделали... Так спокойней.


Честно, бред. Сидишь на заборе, лезиш в карман за пультом, в одной руке электрододержатель, а другой от греха подальше держаться надо... Уже давно есть лектрододержатели с колёсиком регулировки тока, да же самому можно сделать, всё в правильном месте и нужна одна рука.

Это при условии, когда один косой из спарки не будет перетягивать ток на себя при одинаковом заполнении. Попробуйте в модельке сделать несимметричные параметры трансформаторов, выходных диодов, ключей...

А Вас не затруднит выложить кроме картинки и модельку, ну чтобы понимающие покрутили. Я - из не понимающих.

На практике такой режим, как наброс тока,- кратковременный, поэтому проблемы в виде перегрева ключей или диодов из-за не симметрии токов одной из спарки не успевают возникнуть...

Я моделил, но более реалистично- менял толщину зазора, инд. рассеяния. Криминал в таком режиме появится минут через 10, когда более нагретые ключи начнут перетаскивать ток на себя и греться еще больше...

Ключеги бывают разные. Поставить 4063 и радоваться...

Интересно как это произойдёт на практике если управление током раздельное и при любом раскладе ток не превысит установленного значения. Да ещё ключи установлены на один радиатор.

Общий радиатор у двух инверторов- это хорошо. Как спасает от одностороннего намагничивания в двутакте общий радиатор при потактовом ограничении тока?

Волшебные свойства 4063 вселяют оптимизм в деле симметрирования и баянирования...

А каким боком это относится к спарке???

Да тем же самым...

Ответ впечатляющий, охватывает всю глубину проблемы.

Да и так терзают смутные сомнения, если для человека спарка и двухтакт ну где то там одно и тоже.

Приветствую! Показывать было лень и, собственно, нечего. Моделька та же, что обсуждалась выше. Интересующемуся проще самому запустить моделирование и посмотреть что и как может вносить несимметрию токов...

nikon, предлагаю прекращать терзаться, взять в руки букварь и почитать, почему получаются импульсы разной длительности при карент мод модуляции...

И не кажи кума, дичает народ в инренетах... Раньше бывало, заведешь противоречивые разговоры, мол, как живешь? А тебе ласково:
Жив-здоров, лежу в больнице,
Сыт по горло - жрать хочу.
Приезжайте навестите
Я вас видеть не хочу.

Картинки гарные, кума, только песня была малость совсем не о том, как не ладили люди с котом...
А о том, как заставить спарку делить ток поровну в синфазном режиме...

Половиним один большой выходной дроссель на два небольших, чтобы каждый "косой" спарки работал на свой дроссель, и никаких проблем с делением токов поровну не будет, равно как и смысла двигать фазы преобразователей. Делаем сдвиг 180 градусов, и это будет оптимально (для спарки). А можно и вообще не синхронизировать сдвиг фаз в этом случае.

А может лучше сперва почитать выше о чем шла речь в контексте спарки, а тады уже комментировать?

Т.е., так поняла, интерес чисто "спортивный"? Безотносительно к практическому смыслу? Тогда ок, молчу.

Опять в молоко...

От, елы-палы... об том и шла речь, что это- главное...

Ок, вот картинка со спарки, режим КЗ. В режиме КЗ переключаем сдвиг фаз со 180 градусов до 0. Видно, что ток ключей не изменился, а пульсации тока на выходе стали больше. Так что практического смысла я действительно не понимаю.

Вот и я тоже не догоняю, как при одном и том же токе ключей у спарки можно сделать ток КЗ в два раза больше. У меня в голове картинка как у Эрики - просто пульсации на выходе или больше или меньше... и всё.

Ок, поняла. Но вообще, про удвоение частоты при переключении, вроде, нигде выше сказано не было, и из картинок выше такого не следует (может, не заметила, тогда сорри). Про то, что TL494 при переключении режима работы двухтакт/однотакт меняет частоту в 2 раза я в курсе, поскольку частота задающкго генератора для двухтактного режима делится триггером на 2. А коллега Нищеброд, насколько помню (не смогла, правда, найти тот пост, видимо удалён уже), писал, что под Кзап>50% он имел ввиду общий Кзап двух преобразователей, а не Кзап каждого отдельного. Пусть поправит меня, если не права.

P.S. Но вообще трюк с удвоением частоты при смене сдвига фаз - пмсм, тоже никакого выигрыша не даёт. Понятно, что ток КЗ вырастет, но он ровно на столько же вырастет и если удвоить частоту при сдвиге фаз 180 градусов (при опять же, меньших пульсациях и одинаковом токе ключей. И в чём выигрыш от именно сдвига фаз, непонятно...):

Да, так и есть. Как раз хотела это выше дописать. Но я ведь в сообщении №988 об этом и написала. Но опять же, не понимаю я экономию дросселя. К тому же при работе каждого однотакта на свой дроссель, можно заодно и токи через выходные диоды выровнять, поскольку диоды на 500А найти проблематично, а параллелить напрямую без подбора чревато при таких токах.

Эрика, я не буду особо заострять внимание, но у вас и также у некоторых здесь, просто неправильные понятия о том, что вы называете спарками. о том как работает иль должна работать сия приблуда.

Пост Гиратора чуток выше вам в помощь.

Анатолий, я поняла, что вы имеете ввиду под "спаркой". Но большинство именует так два однотакта, работающих на общую нагрузку, независимо от общего/персонального на каждый дросселя и сдвига фаз. Потому и я не стала обзывать эту конструкцию иначе. А вообще с выложенной Вами ранее в #891 классификацией согласна.

Если так посмотреть, то смысл экономии дросселя понятнее, благодарю!

Так вот - когда эти модули сфазированы, и работают на одну нагрузку, то только идиот может ставить отдельные дроссели, и только потому, что они там совсем не нужны. Просто посмотрите на физику работы данного девайса и никакие, я повторяю - никакие модели совсем не нужны. Там все просто как огурец и никакой симметрии не требуется хоть в режиме стабилизации тока по среднему, хоть в поцикле. При разделёнке это абсолютно не имеет значения.

Ну тогда я как "идиотка" предпочитаю всё же ставить два небольших дросселя вместо одного монстра даже на сфазированные однотакты. А то что витков во вторичке однотактов будет больше - ну и пусть. Зато ток во вторичке ниже, и хоть мы и витков больше мотаем, зато на сечении можем сэкономить. Так что проигрывая в одном, как обычно, выигрываешь в другом. И тут нужно конкретно по задаче смотреть что в данном конкретном случае лучше.

Ясно, не буду мешать. Удачи вам.

Смотрю, действительно путаница возникла. Попробую разложить всё, чтобы понятно стало:
Анатолий выше говорил, что спарка - это два однотакта работающих на общую нагрузку и каждый(!) однотакт при этом имеет свой отдельный дроссель. Это принципиальный момент. В таком случае, мы может объединять сколько угодно однотактов - хоть пять, хоть десять... При этом не имеет значения, с каким сдвигом фаз эти однотакты работают, что выше я и показала. Можно фазы синхронизировать, можно нет, не важно. Влиять это будет лишь на коэффициент пульсаций на выходе, ну и на кол-во помех в питающей линии. Повторюсь, ток ключей в режиме КЗ в этом случае никак не зависит от сдвига фаз однотактов относительно друг друга.

И имеем второй случай, когда однотакты так же работают на общую нагрузку, но уже через один(!) общий дроссель. Это принципиальный момент. В этом случае начинаются уже разные сюрпризы, может возникать несимметричная нагрузка на однотакты и т.п. И вот в этом случае уже сдвиг фаз, с которым работают однотакты, имеет значение. В этом случае ток КЗ при одинаковом токе ключей будет в 2 раза выше при синфазной работе однотактов, чем при противофазной. Т.е. сдвигать фазы в 0 на КЗ имеет смысл только в случае, когда однотакты работают на общий(!) дроссель. Картинок в этом режиме я не выкладывала, т.к. подумала, что все в курсе этой разницы.
А дальше весь спор уже шёл насчёт того, есть ли и какой смысл в экономии дополнительного дросселя, чтобы получить при этом определённое кол-во неудобств, которые придётся решать. Я высказалась за то, что имеет смысл поставить доп. дроссель, и не заморачиваться.
Насчёт того, что пульсации при КЗ уменьшаются - это да, но при двух дросселях и противофазной работе они будут всё равно ниже, чем при синфазной работе. Модельки выше видела, но своя мне удобнее.

Толщина металла и диаметр проволоки, напряжение?
Вы уж простите, но не пойму я: работаем в противофазе, есть некий ток КЗ с малыми пульсациями, работаем синфазно и либо тот же ток КЗ при вдвое меньшем токе ключей, либо ток КЗ в 2 раза больше при том же самом токе ключей. Тут правильно?
При синфазной работе имеем большие пульсации, то есть в пике как бы в 2 раза больше, а средний - разве не такой же? Запутался, и действительно интересно разобраться. Понятно, что свой вклад делает выходной дроссель, но он же не "волшебный".

Картинку c отдельными дросселями показывала выше, а вот картинка с работой на один дроссель. При одинаковом токе КЗ при переключении фаз видите разницу в токе ключей?

Гм...причём тут модель?! Я же написала в каких режимах моделилось. На вашей модели будет то же самое. Ещё раз:
Если однотакты работают каждый на свой дроссель, (т.е. вход каждого дросселя подключен на свой однотакт, выходы дросселей подключены к общей нагрузке), то нам ВСЁ РАВНО с каким сдвигом фаз работают однотакты. В этом случае ток ключей при КЗ НИКАК не зависит от сдвига фаз однотактов. Т.е. если ваши однотакты работают с персональными дросселями, вам просто незачем двигать фазы при КЗ, потому что такой сдвиг НИКАКОГО выигрыша вам не даёт, кроме увеличения/уменьшения пульсаций.

Если же однотакты работают на один общий дроссель, только в этом случае есть смысл сдвигать фазы в 0 при КЗ.

Вы сами пишите, что хотите получить выигрыш тока КЗ при минимальном росте тока ключей. На вашей картинке стоит персональный дроссель на каждом "косом". В этом случае вам фазы при КЗ сдвигать нет никакого смысла. А если поставите один общий дроссель, тогда да, в синфазном режиме при КЗ получите такой же результат, как в случае с отдельными дросселями при любом сдвиге фаз. Проверьте на своей модели, сами всё поймёте.

Правильно, но с раздельными для этого фазы двигать не нужно, а с общим нужно.

Я написала про последнюю картинку, а не про модель. Не внимательно читаете. А в модели у вас нельзя посмотреть ток через ключи, т.к. в цепи ключей нет резисторов, скажем, миллиомных. А напрямую посмотреть ток через ключ симулятор не даёт. Потому мне вообще не понятно, как вы с такой моделью можете сравнивать разницу в режимах.

Больше спорить не хочу, по моим картинкам виден общий ток на нагрузке при КЗ и ток через ключи. Всё это видно при сдвиге фаз "на ходу", т.е. переключался только сдвиг фаз. Кто хотел разобраться, думаю выводы сделал.

А если рассматривать два не зависимых сварочных источника ( с раздельными дросселями и токовыми поцикловыми рульками) как два аккумулятора соединённых параллельно? Ток КЗ будет ограничиваться только внутренним сопротивлением источников, верно?

Ну вроде как да, только применительно к сварочному аппарату, понятие КЗ - несколько относительное, всё-равно цепь имеет некое сопротивление. Имхо...

Э нет, не надо так делать, без Вас здесь вообще одни
перекосы, да насыщения в железе.

Я тоже огорчаюсь когда меня не понимают.
Пока такая картинка. При переходе на синфазную работу косых мостов типа коэффициент трансформации увеличивается вдвое(9-18).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хорошо, попробую наглядно факты:
Имеем две картинки. Обе они идентичны, Ктр, напряжение питания и остальное - ничего не менялось. Половину времени на обеих картинках однотакты работают синфазно, вторую половину времени противофазно. Нагрузка здесь уже не КЗ, а 0,14 Ом. На одной картинке однотакты работают на общий дроссель. На другой - каждый однотакт на свой. Зелёный график - общий ток на нагрузке. Красным - ток коллектора нижнего ключа одного "косого" моста, голубым - ток коллектора нижнего ключа второго "косого" моста. Видно, что при работе на общий дроссель при сдвиге фаз происходит как бы изменение Ктр, как написал выше Нищеброд. А при работе на разные дроссели при переключении фаз ничего такого не происходит. Всё наглядно, где я призываю Вас идти против фактов, не понимаю.

Вы ещё к току отследите и выходное напряжение для наглядности.

А если в двух словах - то то ежели работает отдельный блок со своим дросселем и своей отслежкой тока - то это стандартный генератор тока - соединяйте такие параллельно сколько возжелаете и ток выставляйте на каждом какой хотите. Токи будут просто суммироваться.

А если вы ставите блоки до дросселя - то получаете стандартный мост, ежели в противафазе и больше ничего, соответственно, К.тр
нужен как для моста, иначе просто на выходе будет большое напряжение, а ежели в фазе - то ток удвоится, но тут надо смотреть за отслежкой тока в каждом плече, что бы она была раздельная - просто параллельная работа транзисторов каждый на свой диод , вот и всё. В таком случае можно просто параллелить транзюки - эффект тот же.

Выходит трансформаторы для спарки надо выбирать такие же как и для одного моста? Потому как спарка проигрывает по току,хотя вот раньше советовали,трансы брать по менее,а К.тр как для моста.
И еще, тогда можно фазой регулировать выход,получаем или напряжение или ток.

Ок. Верхний зелёный - общий ток, второй зелёный - напряжение на нагрузке 0,14 Ом, а ниже ток коллектора нижнего ключа одного "косого" и другого "косого". Ктр=3.

И ещё одна картинка, с общим дросселем и Ктр=6:
P.S. Исходя из разбора всего вышеперечисленного, пмсм, можно сделать следующие выводы:
Если мы хотим объединить параллельно два или больше однотакта, мы можем это сделать
1) Используя персональный дроссель на каждый однотакт. Сдвиг фаз однотактов в этом случае нам не важен, т.е. может быть любым.
2) Используя один общий дроссель. Однотакты при этом должны работать синфазно.
При этом, если мы объединяем два однотакта с Ктр=3, то в итоге получаем Ктр=6.
Предлагаю именно эти два случая называть "спаркой".
Если мы хотим объединить два однотакта, без изменения Ктр, мы можем это сделать:
1) Используя общий дроссель. Каждый однотакт при этом должен работать противофазно.
Этот вариант, полностью согласна с Анатолием, правильно и логично назвать мостом с разделёнными трансформаторами.
Т.е. например, для сварки мы объединяем два однотакта с Ктр=3. Тогда мы ставим отдельный дроссель на каждый однотакт (сдвиг фаз не важен), или один общий дроссель - но тогда однотакты должны работать синфазно. Оба варианта равноценны (по отношению ток нагрузки/ток ключей) Фактически в этих случаях мы получаем Ктр=6.
Или мы объединяем два однотакта с Ктр=6. Тогда мы ставим общий дроссель, однотакты работают противофазно. Ктр в этом случае не изменится, и тоже будет=6.
Т.е. фактически, спарка из пары "косых" с Ктр=3 равна мосту с разделёнными трансформаторами с Ктр=6. (по напряжению на нагрузке и току ключей).

Поэтому, если Анатолий мотает СТ с Ктр=6, то единственный вариант, который подойдёт - это единый дроссель и противофазная работа однотактов.
А если мы объединяем два однотакта с Ктр=3, можем использовать отдельные дроссели или один общий (при синфазной работе однотактов). И в итоге, тоже фактически получим Ктр=6.

Т.е. в обоих случаях, мы получим фактически, одно и то же.

И наконец (лучше поздно, чем никогда) я поняла идею с увеличением тока КЗ. Т.е. берём разделённо-разнесённый мостик с Ктр=6. Если мы при КЗ сдвигаем фазы в 0, то фактически получаем Ктр=12, соответственно и удвоенный ток КЗ при том же токе ключей. Гиратор, Тотк, сорри, простите блондинку, наконец я поняла вашу идею.

Почему же на одном - имела ввиду два однотакта на раздельных сердечниках, каждый с Ктр=6, работающие на общий дроссель в противофазе при нормальном режиме, и в фазе при КЗ.

Прошу прощения, запуталась уже. Имела ввиду мост с разделёнными трансформаторами, или двухфаз ). Попробовала в симуле:

Два "косых" с Ктр=6, работают на общий дроссель. На дугу работают противофазно, на КЗ синфазно. На дуге 40А, амплитуда тока ключей 7,5A, на КЗ около 340А, амплитуда тока ключей 28A. Сиреневым - напряжение на нагрузке. Если прикинуть/посчитать, то так и получается примерно - на дуге Ктр=6, при КЗ Ктр=12.
Скорость нарастания тока КЗ у меня в модели не очень высока (дроссель в модели 10мкГн), но в реале если управление при КЗ при сдвиге фаз сразу увеличит заполнение каждого однотакта, например, до 0,45, с последующим контролем ТКЗ на нужном уровне, рост ТКЗ можно сделать существенно быстрее.

Отдельное большое спасибо Нищеброду, сразу не разобралась в вашей модели, но очень помогли в итоге разобраться что к чему.

Мне приятно. Пожалуйста.
Но теперь я сам заблудился. Если верить Тотк-у , то для толстой проволоки в полуавтомате требуется ток КЗ - 600А.
А при таком токе отличить режим КЗ от дуги очень сложно. Все мои датчики даже в модельках не работают.

Тема затихла и нет точных данных про спарку.Я почти доделал свой долгострой скину фотки скоро.