А так же касательно 2-й группы.
Касательно сервера, то он может быть частью более глобальной системы, например АСУ ТП и где граница должностных обязанностей ваших программистов в этом случае мне не известна.

1. 2 группа у нас сейчас у всех подряд у секретарши в том числе. Так как по опасности поражения электрическим током Секретарь и компьютерщик одинаковы, то и против второй группы я спорить не буду (хотя тоже непонятно зачем ее присвоили пользователям). 2 группа нужна когда люди работают внутри электропомещений п. 2.3.13 ПОТРМ да и то по распоряжению и только уборка помещений. А в обычных офисных помещениях это явный перебор.
2. Вопрос деталировки и того, что мы хотим получить в результате.. (ПЭВМ сама по себе или часть большой системы). Даже в АСУТП нет необходимости верхний уровень относить к ЭУ, достаточно только АЦП которые во вторичных цепях на панелях БЩУ установлены и то только в плане допуска а не применения тех мероприятий.
3. В АСУТП больше себя оправдывает система заявок чем правила для ЭУ.

Гп, вы какие правила читаете? в которых сфера? 1.4.9.
ПТЭЭП требует присвоения сварщику если он самостоятельно проводит подключения III ОПР. Вы делаете ссылки на статью , пусть и разработчика. Где он раньше был, когда правила писал? Я что должен его стаью инспектору показывать?Пусть даже и очень уважаемого человека.
Вы скажите четко Электросварщику III ОПР( ЛЮБОМУ) провести дублирование?
А то присвоить группу РП в соотвествии со стаьей из журнала, а дублирование проводить в соответсвии с правилами.

Я так полагаю, это была мера вынужденная. Не повезло им с председателем комиссии.

Это последствия очередных проверок, сначала 1 группу присвоили, потом 2 группу. Вот только в случае с компьютерщиками на этом дело не успокоилось - метастазы пошли дальше
.

Абориген, если у вас проблемы с прочтением печатного текста, то я вам не помогу... Вам даны четкие ответы, включайте мозг.
Из вежливости отвечаю опять на ваши вопросы.
1. Правила рассматриваем ПТЭЭП.
2. Он работал в Главгосэнергонадзоре.
3. Если электросварщик наделен правами ОПР, то дублирование проводится ( в n... раз)
Абориген, будьте джентельменом, найдите в себе мужество и ответьте наконец на мой вопрос

С нетерпеньем жду ващего рецепта. Если он мне подойдет в замен обещаю больше не осквернять ваш форум и "святое" имя Электроустановки!

Нет так дело не пойдет, Вы будете должны сказать что ваше "враньё тем и интересно, что это вранье с первого и до последнего слова" C6H12O5/
А впрочем, этот совет вам неоднократно давали и вы его произносили, так что можете ничего не обещать, ищите. Здесь, на форуме Электрик, форуме электриков , которых вы обозвали маразматиками и ортодонтами( вот это слово надо бы перевести на русский язык) что то связанное с зубами, при чем тут электричество и зубы?

Гп , я отвечу безо всяких претензий к вам на мужество , ни ДА ни НЕТ.
Ссылки на то, что автор работал в Энергонадзоре, ну и что. Какие авторы такие и правила.
Вы вначале видели документы из Техндзора. "Электрический кран не является электроустановкой", я сделал официальный запрос по этому вопросу в Технадзор господину Степанову, месяц прошел в ответ только молчание, жду указа президента на обжалование дейсвий чиновников от Технадзора. А как они Хлопа подвели , если всё, что он говорит правда, может просто издеваются над больным человеком?
Кто заставлял этого уважаемого специалиста, на статью котрого сейчас сослаться нельзя, потому что это не правила, писать в ПТЭЭП, что электросварщику нужно быть III ОПР и что всему ОП и ОПР нужно проводить дублирование, которое на большинстве предприятий Потребителей не проводится и поэтому грамотные инспектора, зная этот косяк в правилах, никаких претензий не предъявляют. Повторяю при работе на предприятиях потребителях, нигде дублирование ОПР не проводится.
Поэтому и вправилах вскользь так замечают: стажировка( дублирование), вроде бы намекая на однозначность этих понятий. И если вы так близки с автором, то передайте привет от тех кто нормально хочет работать, да иногда правила, ими написанные, не дают. А соблюдать их однозначно надо, теоретически.

Опять вас понесло куда то ни одного разумного слова только одни обвинения и фантазии
Мне этот диалог напоминает судилище инквизиции над Коперником. Его тоже во вранье обвиняли когда он говорил, что Земля вертится
Так и я говорю вам, что существуют электрические явления и вне ЭУ а вы мне говорите, что я вру.
Тем не менее я искренне благодарен всем участникам форума за то, что еще раз пришлось повторить правила для ЭУ, услышать вашу точку зрения. А так же убедиться в правоте своих мыслей. Понимаю, что не каждый способен пересмотреть свои привычные взгляды и нужна определенная смелость чтобы посмотреть шире что же там делается за пределами Электроустановки.
Еще раз выскажу вам свои выводы, если будут конструктивные возражения а не эмоции - с удовольствием отвечу.

• Мир электричества гораздо шире, чем ЭУ
• В совокупность ЭУ следует включать только то оборудование, безопасная эксплуатация которого невозможна без выполнения мер безопасности изложенных в правилах для ЭУ. Без особой необходимости включать в совокупность оборудование не нужно.
• Совокупность ЭУ не может состоять из одной единицы оборудования, должно быть как минимум две единицы оборудования.
• Совокупность ЭУ должна иметь четкие границы. Должен быть однозначный и конечный перечень оборудования входящего в совокупность ЭУ. Все, что подключено или может быть подключено к ЭУ не может быть ее частью – это либо оборудование, входящее в состав другой совокупности ЭУ, либо просто оборудование само по себе не входящее ни в какую совокупность ЭУ. Оборудование, входящее в ЭУ должно быть подключено друг к другу, однако само по себе подключение (создание цепи) не может являться достаточным признаком для формирования Совокупности ЭУ.
• В определении ЭУ под преобразованием в другие виды энергии следует понимать основное предназначение устройства а не физические процессы, протекающие в нем.
• В определении ЭУ говориться именно об Электропомещениях в которых может работать только Электротехнический персонал, а не о любых помещениях, где установлены элементы ЭУ.
• Определять какое конкретное оборудование должно входить в Совокупность ЭУ, определять границы этой Совокупности и необходимость ее формирования должно лицо юридически отвечающее за безопасные условия труда – Работодатель.

Хлоп:
Ну вот и дошли до претензий на палату с Наполеоном и прокурором, значит ещё и Ленин?

Не отвечать на прямые вопросы, нести всякую ахинею и наклеивать ярлыки - не узнаете симптомы? Может вам самому пора к доктору сходить?

Особенно понравилось про минимум две единицы электрооборудования, иначе как и кто будет совокуплятся. А если три, то это уже разврат, четыре и больше оргия?

Ох подождите Надо добавить , что все эти единицы электроборудования должны быть одного вида , а то потомства не будет.

Вы не правы. Проводилось, проводится и обязано проводиться.
Небольшой экскурс в историю.
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей и правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей (утверждены 12.04.1969 г Начальником Госэнергонадзора С. Веселовым, третье издание)
ПТЭЭП (1969) п. ЭI-1-1. Настоящие правила являются общесоюзными и обязательными для всех потребителей электроэнергии независимо от их ведомственной принадлежности.
Глава ЭI-3. Подготовка персонала.
п.ЭI-3-1. До назначения на самостоятельную работу или переводе на другую работу (должность), связанную с обслуживанием электроустановок, а так же при перерыве в работе свыше 6 мес. Персонал обязан пройти производственной обучение на рабочем месте……….
п.ЭI-3-3. По окончании сроков обучения обучаемый должен пройти в специальной комиссии проверку знаний по правилам технической эксплуатации электроустановок потребителей, правилам техники безопасности, эксплуатационным и должностным инструкциям, техминимуму по обслуживаемому оборудованию.
Объем правил, знание которых обязательно тем или иным лицам электротехнического персонала, при проверке комиссией устанавливается лицом, ответственным за электрохозяйство данного предприятия или вышестоящей организацией.
п.ЭI-3-4. После проверки знаний каждый работник оперативного и оперативно-ремонтного персонала должен пройти стажирование исполняющего обязанности по рабочему месту (дублирование) продолжительностью не менее 2 недель под руководством опытного работника, лишь после этого он может быть допущен к самостоятельной оперативной работе……
Для ремонтного персонала дублирование не требуется…..

Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей и правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей (утверждены Начальником Главгосэнергонадзора В.П. Нужиным 21.12.1984 г.)
ПТЭЭП. Глава Э1.3
п.Э1.3.5. До назначения на самостоятельную работу или переходе на другую работу (должность), связанную с обслуживанием электроустановок, а так же при перерыве в работе в качестве электротехнического персонала свыше 1 года перонал обязан пройти производственное обучение на новом месте работы ………………………
п. Э1.3.8. После проверки знаний каждый работник оперативного и оперативно-ремонтного персонала должен пройти стажировку на рабочем месте (дублирование) продолжительностью не менее 2 недель под руководством опытного работника, после чего он может быть допущен к самостоятельной оперативной работе……
Для ремонтного персонала дублирование не требуется…..

Правила эксплуатации электроустановок потребителей (утверждены начальником Госэнергонадзора Б.П. Варнавским 31.03.1992 г., 5-е издание, переработанное и дополненное).
п.1.1.2. Правила включают в себя требования к потребителям электроэнергии напряжением до 220 кВ включительно. Правила обязательны для всех потребителей независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности на средства производства, в том числе для индивидуальных, семейных, малых предприятий; кооперативов; предприятий и организаций, созданных в форме акционерного, сданных в аренду, взятых на подряд; предприятий, созданных совместно с иностранными фирмами; арендных, крестьянских (фермерских) индивидуальных хозяйств (в дальнейшем – предприятия или потребители).
Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей жилищного-коммунального хозяйства, поскольку эти электроустановки эксплуатируются в соответствии с «Правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей»….
п.1.4.8. Электротехнический персонал до назначения на самостоятельную работу или при переходе на другую работу (должность), связанную с эксплуатацией электроустановок, а так же при перерыве в работе в качестве электротехнического персонала свыше 1 года обязан пройти производственное обучение на рабочем месте….
1.4.10 После проверки знаний каждый работник из оперативного персонала (оперативный и оперативно ремонтный персонал, если не требуется разделения, именуется оперативным персоналом) должен пройти стажировку на рабочем месте (дублирование) продолжительностью не менее 2 недель под руководством опытного работника, после чего он может быть допущен к самостоятельной работе….

В настоящее время, с выходом ПТЭЭП у Потребителей стажировкой называют производственное обучение.
С давних пор на предприятиях и в организациях потребителей знали про дублирование и обязаны были организовать подготовку персонала в соответствии с требованиями правил.

КК , Вы сначала заявили что я не прав, вполне в стиле и духе.
И начинаете мне читать правила разных лет. В которых отмечаете, , что дублирование есть стажировка.
Слово расположенное в скобках это пояснение. Если это так, то прочтите. ещё раз п.п. 1.4.9, 1.4.10. ПТЭЭП.
Гп утвердил мне требование, что я электросварщику имеющему III ОПР, должен проводить дублирование.
В журнале, составитель правил, посоветовал присвоить III РП , что будет противоречить им же самим написанным правилам.
Так, что стажировка равнозначна дублированию? Я знаю что нет. Так и надо писать в правилах.
Проводится стажировка обязательно, а дублирование только определенной части персонала и какой именно. А не писать стажировка(дублирование). Сейчас же вижу, что и составитель правил их прочесть правильно не может и дает теперь рекомендации в журнале. Прочесть нельзя, не то что исполнить.
Тоже и в п. 1.4.1." Эксплуатацию электроустановок должен осуществлять подготовленный электротехнический персонал". "Использование по назначению" это часть эксплуатации
и большую часть использования по назначению осуществляет электротехнологический и неэлектротехнический персонал, до п. 1.4.3. не дошли разделения нет, и куда теперь девать неэлектротехнический персонал?
Слово ЭКСПЛУАТАЦИЯ означает ИСПОЛЬЗОВАНИЕ.
А в нашем ГОСТ 25866-83 Эксплуатация техники. Термины и определения

1. ЭКСПЛУАТАЦИЯ -Стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество. Примечание: Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт <*>
2. Если бы не было применено иностранное слово эксплуатация, то Правила бы назывались при использовании электроустановок.
3. В ГОСТе переведено слово эксплуатация техники(электроустановок) на русский язык
4. Эксплуатация – использование по назначению, хранение, техническое обслуживание и ремонт.

Моя позиция к этому вопосу остается уверенно прежней.
Но прежде чем прокомментировать ваш пост, позвольте уточнить.
Чем обязательные формы работы с опретивно-ремонтным персоналом Потребителя (например, электромонтер, обслуживающий трансформаторную подстанцию) от форм работы с опретивно-ремонтным персоналом в организации электроэнергетики (такой же электромонтер с идентичными правами, обязанностями и обслуживающий идентичную трансформаторную подстанцию )?

Нет в собственности и на обслуживании трансформаторных подстанций у большинства потребителей.
А электромонтеры по обслуживанию и ремонту электроборудования есть с III гр и выше ОПР , и электросварщики с III гр. ОПР имеются.

Ваш пост не имеет никакого отношения к поставленному вопросу. Если вам не затруднительно, ответьте на вопрос.
Спасибо

КК Я вам задаю вопрос, как быть вот с этим ОПР, если знаете вразумите, а не знаете, нечего здесь устраивать проверки знаний. Я вас об этом не спрашивал.

Если хотите задать вопрос, грамотно его сформулируйте. Мы с вами на форуме, а не на проверке знаний. Общение в виде взаимных вопросов и ответов быстрее поможет прийти к единому мнению. Вопросы задаваемые мною непосредственно относятся к теме. Постарайтесь сформулировать понятный ответ.
Спасибо

То есть не знаете, в общем я это предвидел, и на том спасибо.

Может начнем уважать друг друга? Я готов ответить на все ваши вопросы, если вы готовы их грамотно сформулировать. Вопрос о том, что делать со сварщиком ОПР не понятен.
Вы почему боитесь отвечать на поставленные вам вопросы? Я не собираюсь уличать вас в безграмотности. Мне нужны ваши ответы, для определения вашей
позиции по теме. Пока наблюдаю необоснованную критику на авторов правил и обвинение собеседника в незнаниях. Может не стоит делать скоропалительные выводы?
Спасибо

Хотите ответить, спросите чем Вам непонятен вопрос про сварщика, по моему яснее ясного.
Электросварщик, III группа ОРП в соответсвии с ПТЭЭП. К какой группе персонала его отнести, к той, которой требуется только стажировка или к той, которой требуется ещё и дублирование и почему? п. 1.4.9. ПТЭЭП.
Наблюдения оставьте при себе, критикую правила, это крамола? имею право, потому что исполнить их бывает невозможно как с п.п. 1.4.1. или 1.4.9., а написаны они для неукоснительного исполнения.
И критикую не только я , а и сами составители. И делаю это для того чтобы в следующих правилах не было двузначных трактовок.

У вас своеобразный метод постановки вопросов. Отвечаю на тот, который выглядит как вопрос и имеет вопросительный знак на конце.
Отвечаю.
Электросварщик, в соответствии с определением, приведенном в ПОТРМ-016-2001 и требованиями, указанными в гл.3.1 ПТЭЭП относится к электротехнологическому персоналу и должен иметь группу по электробезопасности не менее II. В соответствии с требованиями, указанными в п.1.4.3 ПТЭЭП, электротехнологический персонал производственных цехов и участков, не входящих в состав энергослужбы Потребителя, осуществляющий эксплуатацию электротехнологических установок и имеющий группу по электробезопасности II и выше, в своих правах и обязанностях приравнивается к электротехническому; в техническом отношении он подчиняется энергослужбе Потребителя.
В соответствии с требованиями п.3.1.15 ПТЭЭП к выполнению электросварочных работ допускаются работники, прошедшие обучение, инструктаж и проверку знаний требований безопасности, имеющие группу по электробезопасности не ниже II и соответствующие удостоверения.
В соответствии с требованиями п.1.4.3 ПТЭЭП электротехнологический персонал (в нашем примере, электросварщик) должен иметь достаточные навыки и знания для безопасного выполнения работ и технического обслуживания закрепленной за ним установки.
Электросварщик, имеющий II группу по электробезопасности, может быть наделен правами ремонтного персонала. Из определения в ПОТРМ ремонтный персонал: персонал, обеспечивающий техническое обслуживание и ремонт, монтаж, наладку и испытание электрооборудования.
В соответствии с требования п 1.4.5.3. ПТЭЭП с ремонтным персоналом проводятся обязательны формы работы:
-вводный, первичный на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи по охране труда, а также инструктаж по пожарной безопасности;
-подготовка по новой должности или профессии с обучением на рабочем месте (стажировка);
-проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
-профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации.
Это полностью соответствует требованиям п.3.1.15 ПТЭЭП.
В соответствии с требованиями, указанными в п.1.4.9.ПТЭЭП должны быть составлены программы подготовки электротехнического персонала (примечание: в ПТЭЭП в этом пункте под электротехническим персоналом понимается и электротехнологический персонал) с указанием необходимых разделов правил и инструкций.
В соответствии с требованиями п.1.4.9 ПТЭЭП программа подготовки для электросварщика наделенного правами ремонтного персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний.

Электросварщик, имеющий III группу по электробезопасности может иметь права оперативно-ремонтного персонала (это подтверждается п.3.1.15 ПТЭЭП)
В соответствии с определением, приведенном в ПОТРМ оперативно-ремонтный персонал - это ремонтный персонал, специально обученный и подготовленный для оперативного обслуживания в утвержденном объеме закрепленных за ним электроустановок.
Там же: Оперативное обслуживание электроустановки - комплекс работ по: ведению требуемого режима работы электроустановки; производству переключений, осмотров оборудования; подготовке к производству ремонта (подготовке рабочего места, допуску); техническому обслуживанию оборудования, предусмотренному должностными и производственными инструкциями оперативного персонала.
В соответствии с требованиями п.3.1.15 ПТЭЭП электросварщик (электротехнологический персонал) перед проверкой знаний на III группу по электробезопасности в качестве оперативно-ремонтного персонала должен пройти специальное обучение.
Программа подготовки оперативно-ремонтного персонала в соответствии с требованиями п.1.4.9 ПТЭЭП должна предусматривать стажировку, проверку знаний, дублирование.

Это «специальное обучение» должно предусматривать обучение этого персонала умению производить отключения в электроустановках, умение разбираться в схемах электроустановки, к которой будет присоединяться электросварочная установка, должен приобрести необходимые практические навыки в выполнении таких производственных операций.
После проверки знаний такому персоналу необходимо провести дублирование для приобретение достаточных производственных навыков. В процессе дублирования с таким персоналом необходимо провести контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки.
Напоминаю вам, что этот персонал должен уметь правильно и безопасно производить переключения установки, отключения ее при возникновении аварийных ситуаций.

Никаких противоречий, никаких разночтений в приведенных вами пунктах нет. Они читаются и понимаются так как они написаны, что полностью соответствует ГОСТ, определяющий требования к составлению и оформлению нормативных документов.

Итак, я развернуто ответил на ваш вопрос. Если в нем вам что-то не понятно, задавайте дополнительные вопросы.

В свою очередь прошу вас ответить на свой ранее обращенный к вам вопрос.

Чем обязательные формы работы с опретивно-ремонтным персоналом Потребителя (например, электромонтер, обслуживающий трансформаторную подстанцию) отличаются от форм работы с опретивно-ремонтным персоналом в организации электроэнергетики (такой же электромонтер с идентичными правами, обязанностями и обслуживающий идентичную трансформаторную подстанцию )?
Примечание: не нужно утверждать, что у Потребителей, определенных в п.1.1.2. ПТЭЭП не может быть собственных подстанций. Рассматривает пример, когда подстанция есть.
Спасибо

КК, Ваш ответ меня не вразумил, ещё больше тумана напустил, вода лабуда. Зачем электросварщику II РП. откуда это, когда он электротехнологический персонал II группа, не вижу правомерности этого действия и его необходимости , III ОПР ему присваивается только для того чтобы он имел право присоединения и отсоединения? Давайте Вы мне, пожалуйста, не отвечайте больше, я помню как Вы электротехнологический персонал ( в том числе электросварщика) вывели из под действия МПОТ РМ 016 -2001. Ваш вопрос мне непонятен и цель его постановки тоже, если Вы не знаете ответа на него, читайте правила, которые Вы как читаете так и понимаете, помнится, условий обязательных ответов мне ставить не надо, принимать их или нет мое право, учить Вас я не собираюсь, Вы исчезаете, если что то Вас не устраивает. Я думал что ошибка случайна в Вашем вопросе, оказываается "опретивный" персонал, это ваш пример грамотной постановки вопросов. Решайте Ваши теоретические вопросы с кем нибудь другим, можете с Хлопом или с Гп, он тоже любит ставить условия и так же неожиданно исчез. Спасибо.

по сварному на 2 гр. немного не та ссылка п. 3.1.15, кстати она приводилась в посте
так что читайте внимательней пункты, на которые дается ссылка в ответе

Так как в посте Аборигена нет ссылок на какие ли бо пункты, то отношу данный пост как обращение в мой адрес. Раз вы такой внимательный, укажите, где была не правильно дана ссылка на пункт?

нет это не Вам, а Аборигену, просто нужно было указывать не гл. 3.1, а конкретнее п. 3.1.15 сразу
и я не совсем точно сформулировал свой пост, дико извиняюсь

1.Не собирался и не собираюсь вас вразумлять. Вам был дан полный ответ на ваш вопрос. Ответ состоял на 90% из цитирования правил. Остальные 10% разъяснения и указание на взаимосвязанности этих пунктов. Если для вас правила являются «водой-лабудой», тогда не удивительно, что вы их не понимаете. Вы для себя поставили задачу критиковать составителей правил по одной лишь причине, что вам они не понятны? Это конечно же не крамола, но критика должна быть конструктивная. К сожалению у вас не получилось даже сформулировать вашу позицию несогласия. То, что вы напрочь отвергаете задаваемые вам встречные вопросы, можно растолковать так, что вам и не хочется никаких ответов на свои вопросы. Вам, похоже, это уже не интересно. ИМХО.
2. «Задачи и права» у них похожие. Это уже было ранее приведено. П.1.4.3 ПТЭЭП, электротехнологический персонал должен иметь достаточные навыки и знания для безопасного выполнения работ и технического обслуживания закрепленной за ним установки. Смотрите определение ремонтного персонала, - персонал, обеспечивающий техническое обслуживание …………... электрооборудования.
3.Как вы представляете операции по присоединению и отсоединению электросварочной установки? Неужели у вас это ассоциируется с операциями со штепсельными разъединителями (вилка-розетка). Зайдите в любое административное здание и поставьте перед собой «виртуальную» задачу по подключению электросварочной установки. Смоделируйте для себя все те операции, которые вы будете производить в электроустановках для подключения сварочной установки. А теперь представьте электросварщика, который должен будет эти операции правильно выполнить. Что вас удивляет в правилах, которые предписывают такому персоналу проходить специальную подготовку, проверку знаний в качестве ОРП? Что вас удивляет в правилах, которые предписывают такому персоналу проводить дублирование?
4. Не навязываюсь. Припоминаю ту хохму, когда вы повара к электротехнологическому персоналу относили. Уморили со смеху.
5. Мне-то ответ на мой вопрос известен. А вот известен ли он вам - загадка. И цель была проста – указать вам от куда начинаются ваши ошибки. А то что право имеете, это конечно так.
6. Упаси и сохрани
7. Если не вижу никчемность дальнейшей дискуссии, то «исчезаю».
8. Ошибка не случайная, если посмотрите внимательно на этот вопрос, когда он был задан впервые, то увидите еще одну ошибку, с которой это предложение не было даже вопросом. Меня интересовало, а читаете ли вы вообще то, что вам пишут? Теперь вижу, что что-то читаете. Что то, но не все.

Помнится и тогда вы ставили условия нескольким участникам дискуссии, и умело электросварщика вывели из под действия МПОТ РМ 016-2001, как электротехнологический персонал, так вы прочли область распространения правил, тогда Хлоп понял область распространения, а вы не снизошли, так что ваши трактовки даже отдельных положений правил вызывают сомнение с первых фраз.

Можно спросить - о чем это я тогда понял? Поподробней если можно.

Поройтесь в архивах, условия ставились когда разговор шел за повара, которого вы неумело пытались причислить к электротехнологическому персоналу. Только вы, тогда единственный, кто не смог ответить на вопросы, а вместо этого писали тирады ни о чем. Про дальнейшее "снизошел" - густой туман и бессмыслица.

Хлоп:
Хлоп, вот видите как вы далеко ушли от начала обсуждения, а решение и ныне не нашли, теперь эту тысячепостовую книгу, придется лопатить снова.

Куда я ушел? Чего я так и не нашел? Опять какая то бредятина . Ни капли смысла в ваших словах. Может хватит загадками говорить? Попробуйте еще раз только по конкретней пожалуйста .
Номально это когда люди слышат друг друга и отвечают на вопросы. У воспитаных людей считается невежливым оставлять вопросы собеседника без ответа. Я честно отвечал на все ваши вопросы, вы же не ответили ни на один мой вопрос. Идут постоянные насмешки и грубость. Пишите несвязанный между собой поток абстрактных фраз.
Может вы просто патологически не способны отвечать на вопросы?

Хлоп, я пишу по русски, ушли далеко, не нашли решения. Хотя приемлемых решений предлагалось, специально посчитал, 52 варианта. Вот и придется снова лопатить, чтобы хотя бы различить значения определений электропомещение и помещение по опасности поражения электрическим током :sad:Потому что первый косяк в понимании правил у вас именно здесь.
Ни одного слова насмешки и грубости , все технические термины, вот от вас это точно полный комплект, себя прочитайте ещё раз. И за это кто то что то вам должен?

Cкладывается такое ощющение , что вы просто не читаете мои ответы для вас. Повторю еще раз.
1. ПУЭ распостраняются только на ЭУ, т.е. только на те помещения которые вошли в совокупность ЭУ (из определения). Именно эти помещения ПУЭ и квалифицирует как с повышенной опасностью, особо опасные и без повышенной опасности. На все другие помещения не входящие в состав ЭУ ПУЭ не распостраняются.
Пример: помещение электрощитовой ЭУ здания в котором установлено ВРУ - помещение без повышенной опасности входящее в состав совокупности ЭУ здания как электропомещение. Офисное помещение не входящее в совокупность ЭУ здания, не попадает под действие ПУЭ и не может квалифицироваться по категорийности помещений из ПУЭ.
2. Автодорога под ЛЭП. Каким образом автомобили свободно пересекают охранную зону ЛЭП (приравненую к особо опасным помещениям) не соблюдая правил для ЭУ ( распоряжение, наряд , перечень, группа)? Охранная зона и территоряи наружных ЭУ это разные понятия.

Надеюсь , что вы снизойтете до того, чтобы ответить мне по существу.
Зачем опять общие рассуждения о том, что я такой нехороший не принял каких то 52 мудрых совета, которые вы насчитали? Давайте конкретно, что вы предлагаете, назовите хотя бы один рецепт который бы не нарушал правила и действительно был бы необходим для защиты персонала от поражения электрическим током при работе на этом конкретном оборудовании! (ПЭВМ).
Мне никто ничего не должен, Вы сами должны себя уважать и не игнорировать вопросы собеседника

Возьмем к примеру помещение прокатного цеха - сотни единиц электрооборудования взаимосвязанных между собой (электродвигатели, привода, пульты управления, питающие трансформаторы и пр.) Теперь следуя вашей логике есть только два пути:
признать это все ЭУ, присовокупив сюда помещение цеха, закрыть на замки, повыгонять весь не ЭТП(вальцовщиков, слесарей, операторов и т.д) или же не признавать это все ЭУ и закинуть всякие ПУЭ куда подальше
и в каком из этих двух путей больше маразма? или вы можете предложить что-то другое?

Зачем кидаться в крайности - есть третий путь, не обзывать все что попало Электроустановками.
Нужно просто не включать в состав совокупности помещение цеха (как офисное помещение). Тогда на электрооборудование цеха будут распостраняться правила ЭУ (если в этом есть необходимость конечно) а на помещение цеха правила распостраняться не будут. Людям без наряда , распоряжения в цеху находится можно будет и никакие правила для ЭУ они не нарушат. Как видите никакого маразма тут нет и люди не страдают и правила применяются только на том оборудовании где они действительно необходимы.
Электрики будут ремонтировать ЭУ по правилам для ЭУ а обычные люди работать в помещении цеха по инструкциям ОТ.

Маразм на месте. Станочники, плотники, уборщики, слесари, нормировщики, инженеры... в цеху находятся "без наряда , распоряжения"на выполнение работ по обслуживанию (ремонту) ЭУ. Это не электропомещение. Все законно и без вашего новаторства.


Где почитать, какие помещения есть "не входящие в состав ЭУ"?
По ПУЭ, так по ПУЭ
Офисное помещение - часть административного, общественного здания, встройка в жилое..
Открываем гл.7.1 ПУЭ и внимательно смотрим, что входит в состав электроустановки подобного здания.
Начинаем с п.7.1.3 - вводное устройство. Заканчиваем п.7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
Другой электроприемник - любой "аппарат, агрегат и др" - например компьютер.
Не солидно как-то утверждать, дескать "не попадает под действие ПУЭ", когда для этого помещения целая глава написана. ПУЭ усматривет ЭУ, а Хлоп нет. И "квалифицируется по категорийности помещений из ПУЭ". См. Защитные меры безопасности. "7.1.70. В помещениях без повышенной опасности допускается применение подвесных светильников..."
В этой же главе трогательная забота о компьютерном оборудовании во всех помещениях, в том числе офисных. "7.1.69. В помещениях зданий металлические корпуса однофазных переносных электроприборов и настольных средств оргтехники класса 1 по ГОСТ 12.2.007.0-75 «ССБТ. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности» должны присоединяться к защитным проводникам трехпроводной групповой линии (см. п. 7.1.36)." А вы все плетете, дескать "не попадает". И попадает и квалифицируется.



Снова ремонтники - "обычные люди"?.
Обычные - на кнопочки давят.
А во внутренности электроприемников только ремонтники лазят. Квалифицированные - имеющие группу ЭБ.

И как согласуются эти два ваших поста? Почему в одном случае вы допускаете существование ЭУ, не включая в его состав помещение, а вдругом категорически нет?

Хлоп:
Хорошо, Хлоп, берем электрифицированную железную дорогу, вверху провод- токоведущая часть , внизу рельсы- токоведущая часть, в середине электропоезд-электроприемник-электроустановка- преобразующая электроэнергию в механическую энергию. Железнодорожная контактная ВЛ- электроустановка? электропоезд-электроустановка?
И в нем едут люди, представляешь, к билетам наряд -допуск не приложили, непорядок, разберись, почему?
и среди этих пассажиров есть такие, которые ещё ничего не соображают и которые уже ничего не соображают, а есть такие, которые уже сообразили на троих( это группа) и их никак к распоряжению не подведешь.
что будем с ними делать, вот это помещение внутри электроустановки-электропоезда и в зоне электроустановки-контактной линии?

Да, не желаете вы отвечать на мои вопросы, привыкли видимо только сами задавать, показывая свою значимость. Вертитесь как уж на сковородке - вот перекинулись на жд дорогу вместо автомобильной про которую я вас спрашивал
1. Контактная ВЛ - ЭУ
2. Электровоз - ЭУ или не ЭУ? Мое мнение ЭУ является не весь Электровоз а только его силовая установка (панторгаф, двигатель, контактор и т.д.) Машинист поэтому без наряда, распоряжения в кабине и находится. А вот ремонтирует силовую установку ЭТХП по наряду, распоряжению согластно правил ЭУ.
3. Вагоны и пассажиры никакого отношения к ЭУ Электровоза не имеют и в состав совокупности ЭУ Электровоза не должны включаться.
4. Пассажиры находятся охранной зоне контактной ВЛ но не попадают под действие правил для ЭУ (в части наряда, распоряжений, существует только обязанность по работам в охранной зоне, которых ни вагоны ни пассажиры не производят) так как охранная зона ВЛ и помещение ЭУ это не одно и тоже это два разных понятия и правила не случайно их разделяют. У каждого свое определение имеется.
Убедительно прошу вас ответить хотя бы на ваш же вопрос про ЖД дорогу, или вы ответа сами не знаете?



Вторым высказыванием я пытался объяснить, что если обзываем помещение ЭУ то и все правила для ЭУ в этом помещении придется выполнять тоже.
В любом случае включать помещение в состав ЭУ не должно решаться автоматически только на основании определения ЭУ. Необходимо сначала решить насколько это необходимо и к чему это приведет в результате. Совокупность ЭУ не образуется сама по себе ее формируют люди.



1. Получается В Электропемещениях правила для ЭУ соблюдать необходимо а в простых помещениях, которые вы отнесли в состав совокупности ЭУ на основании определения ЭУ вы правила для ЭУ соблюдать не желаете? Не кажется ли вам это нелогичным? Может быть именно об электропомещениях говориться в определении а не об офисных помещениях?
2. Почитайте на что распостраняются ПУЭ - правильно только на ЭУ.
3. Глава ПУЭ говорит о том, что ЭУ здания, элементы которой находятся в офисных помещениях (розетки, проводка) должны выполняться строго по требованиям ПУЭ, чтобы безопасно могли потключаться к ней компьютеры. Вы же делаете из этого вывод, что офисное помещение обязательно должно быть электропомещением, т.е. входить в состав совокупности ЭУздания , и все компьютеры тоже быть ЭУ в составе ЭУ здания, только потому, что ПУЭ выдвигает требования по проводке в этих помещениях. Так мы с вами каждый туалет где лампочка висит Электроустановками обзывать начнем .
Нужно говорить об ЭУ здания целиком не включая в нее обычные помещения а не обзывать лампочку в туалете Электроустановкой .
Единственным электропомещением которое должно входить в состав совокупности ЭУ здания может быть Электрощитовая , где находится ВРУ.

Хлоп, я специально говорю про электропоезд, как о цельной электроустановке, какой на самом деле он и является, все вагоны и в том числе с тяговыми двигателями соединены кабелями, а вы режете его на части, электропоезд как ехать будет?
Нет охранной зоны в этой электроустановке, рельсы тоже токопроводящая часть, а шпалы часть сооружения, вместе с которым и железная дорога является электроустановкой по определению, которое вы так любите, и про ремонт ни слова не говорил, здесь нет электротехнического персонала кроме машиниста электропоезда и электрика в поездной бригаде. Если бы вы прочли ПУЭ дальше первой страницы, то узнали бы почему и машины под ВЛ в охранной зоне проезжают и почему пассажиров внутрь действующей электроустановки садят да ещё и деньги за это берут. Вот этот комплекс совокупность электроустановок и пассажиры, которых вы неуклюже пытаетесь из него исключить, для того и электропоезд , чтобы пассажиров возить. В электроустановке пассажиры я и спрашиваю и отвечаю, почему вы считаете, что они не попадают под действие правил, попадают и очень даже круто, но наряда им не надо. И если вы сами до этого не дойдете то ещё два года бесполезных объяснений пройдет.

1. Ну если вы знаете так и объясните простым человеческим языком как это можно не соблюдая правил ЭУ находится внутри ЭУ? Говорите прямо не нужно загадок и намеков , что я ПУЭ не читал .
2. И все - таки про автодорогу очень хочется услышать от вас тоже
3. Я вам говорил про Электровоз который тянет обычные вагоны а вы мне про Электричку говорите. Ну и в Электричке можно к ЭУ отнести только электросиловую часть а не всю Электричку и тогда сидения для пассажиров, корпус электрички и сами пассажиры никакого отношения к ЭУ Электрички иметь не будут Точно так же как и щебень который перевозит электровоз не имеет отношения к ЭУ (не входит в состав ЭУ Электровоза).
Нужно всего лиш правильно определить границы Электроустановки (перечень электрооборудования, входящего в состав совокупности ЭУ).
4. Определитесь пожалуйста сколько у вас Электроустановок в штуках пожалуйста? Электропоезд, контактная сеть это у вас две ЭУ или это элементы одной большой ЭУ под названием Железная дорога?
5. Про то, что электропомещение ЭУ и охранная зона ВЛ это не одно и тоже, что охранная зона это еще не ЭУ вы принимаете?

В электропомещениях соблюдаются правила исключительно для квалиф.персонала. Обыватель туда просто не вхож.
В прочих помещениях ЭУ присутствует, а потому к совокупности относятся и сами помещения.
Каждая группа персонала выполняет свои правила безопасности. Лишние ей ни к чему. Здесь все логично. Вам об этом сто раз говорено.

Может быть..может быть..
Не может. Офисное помещение находится в административном (к примеру) здании.
ПУЭ для ЭУ этого здания вам цельную главу, отдельную накропали. Если б не ЭУ, видимо и не попало бы это помещение (и персональное упоминание про оргтехнику 1 класса) в книжку про устройство ЭУ.
Электропомещения описаны для такого здания в пп.7.1.22-7.1.31. Вся остальная часть главы - не электропомещения. Без наряда ходить можно. Копаться в эл.оборудовании нельзя (обывателю).


Это вы читаете, но при этом свои догадки строите.
Распространяется в том числе на здание, в котором есть эл. оборудование.

1. Ваш единственный сподвижник Коот тоже долго не соглашался, что лампочка - часть ЭУ. Зря, поскольку она преобразует ЭЭ в другой вид энергии.
Сами по-вспоминаете или по десятому кругу пойдем?
2. Подтвердите глупость языком норматива, или больше не повторяйте.

А мне показалось, что вторым высказыванием вы как раз таки включили офисное помещениев в состав ЭУ именно автоматически, только на основании определения ЭУ. Не кажется ли вам, что вы протеворечите сами себе?

1. Не соблюдая правил в ЭУ нельзя находиться, а соблюдение правил обеспечивает безопасность
находящихся внутри ЭУ пассажиров.
2. Это то же самое. Соблюдение правил обеспечивает проезд и проход под действующей ВЛ людей, никакого
отношения к ней не имеющих. Это не загадки, но скорей всего намеки в этом имеются, я вам сказал, что вы
сами должны до этого дойти, иначе толку не будет.
3. Я Вам сразу сказал про электропоезд, который возит пассажиров, не будет вагонов в этой электроустановке, она не нужна никому будет, все вагоны функционально, части электроустановки.
и попадают полностью под определение вашей совокупности, а вы сразу бросились пилить, а отопление, а освещение вагонов , а кондиционирование, а корпус электропоезда. И состоит эта электроустанвка, как вы правильно заметили из электроборудования ( силовой установки и остальных электроприемников и электротехнических изделий) и сооружений, в которых это все установлено, ничего нельзя выкинуть из этой электроустановки , тем более пассажиров, для которых это все сделано. Пассажиры в этой ЭУ находятся в соответствии с правилами, в частности ПУЭ. Сравнивать их со щебнем это все равно, что себя сравнить с бараном.
Поезд едет , пассажиры потребляют услуги обеспеченные преобразованным электричеством.
4. Электроустановки могут взаимодействовать и быть одним целым, каждая выполняет свои функции из ряда совокупности. Например: контактная линия , это же ВЛ электоропередачи, электропоезд это электроприемник-электроустановка предназначенная для потребления и преобразования эл энергии.
5. Про электропомещение, и помещение по опасности поражению электрическим током вы уже всех достали это не одно и тоже. Это у Вас все где находится любая электроустановка электропомещение, у меня это только помещения в которых установлены электроустановки, доступные только квалифицированному персоналу, вот главная мысль этого определения. Помещения по опасности поражения эл током показывают степень опасности в зависимости от факторов присутствующих в этих помещениях, в том числе и в наружных электроустановках, охранных зонах линий электропередачи в том числе.
Но помещение по опасности поражения эл током , может быть электропомещением?
ДА, ДА, ДА. если в этом помещении есть факторы опасности поражения эл током например: токопроводящие полы и высокая температура (вот тебе особо опасное помещение)А в этом помещении находится трансформатор РУ 6/0.4 кВ и это помещение доступно только квалифицированному персоналу и находится под замком. Но помещение по опасности поражения эл током , может быть не электропомещением?
ДА, ДА, ДА. В нем имеются или отсутсвуют факторы опасности, но главное то в том что это помещение всем доступноВ том числе неквалифицированному персоналу, здесь безопасность обеспечена не замком и квалифицированными знаниями, а другими способами описанными в ПУЭ, но не изменением названия, не Э., тьфу, потому что если изменить только название , то уже ничего делать не надо будет , а опасность останется, или опасности нет, безопасность обеспечена по ПУЭ, а вы будете требовать выписать наряд-допуск.
Охранные зоны ВЛ это помещение наружных электроустановок, относящиеся к особо опасным , и если для некалифицированного персонала безопасность обеспечена в соотответствии с ПУЭ, то для квалифицированного персонала безопасность должна быть обеспечена ещё и в соответствии с ПТЭЭП и МПОТРМ.

Ну кто глупость говорит это еще разобраться нужно
Вы утверждаете, что офисные помещения являются Электроустановками. Что правила для ЭУ распостраняются только на ЭТХП а обычные люди могут находится внутри ЭУ просто так не соблюдая правил для ЭУ.
Посмотрите, что у вас получается. Приходит ЭТХП в бухгалтерию только по распоряжению просто так он придти в бухгалтерию как обычный человек не имеет права (нарушает п. 1.4.1 ПОТРМ). После выхода из ЭУ он должен закрыть бухгалтерию (помещение ЭУ) на замок (требование п. 1.3.11 ПОТРМ) и отдать ключи оперативно ремонтному персоналу ЭУ (требование п.1.3.12 ПОТРМ), выгнав при этом всех людей из бухгалтерии (требованиеп. 2.11.1 ПОТРМ).
Где больше глупости обзывать бухгалтерию Электроустановкой или все таки не обзывать?
Обычные офисные помещения не могут быть Электроустановками.


1. Абсолютно с вами согласен
2. Соблюдение правил кем? Людьми на которых эти правила не распостраняются? Поэтому они их и не соблюдают, что правила для ЭУ это не их правила Пассажиры не соблюдают ПУЭ. ПУЭ соблюдали те кто сделал Электричку это совсем не значит, что все кто будут пользоваться Электричкой автоматически должны превратится в Электроустановки.
3. Значит у вас много ЭУ. Получается ЖД дорога это у вас целая Энергетическая система (ЭУ ТП + ЭУ ВЛ + ЭУ Электропоезд + ЭУпассажиры)?
4. А пассажир тогда как взаимодействует с ЭУ? И гравий, и пассажир не могут быть частью ЭУ Электропоезда. Ему все равно что перевозить гравий или людей.
5. Электропомещение это ЭУ где не могут находится обычные люди а помещение где установлено электрооборудование это Электроустановка в которой могут находится обычные люди? И то и другое ЭУ тогда почему вы правила для ЭУ, для этих ЭУ применяете по разному? Где написано, что в ЭУ можно правила для ЭУ невыполнять?
Про помещения я уже выше говорил. Если обозвали помещения ЭУ то придется и правила для ЭУ соблюдать, по нарядам распоряжениям ходить не только ЭТХП но и обычным людям тоже. Охранная зона ВЛ это и есть помещение ЭУ? - дайте ссылочку из НПА зачем фантазировать?