Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34

Олега

14.9.2011, 12:43

Цитата(Гость_Паша_* @ 14.9.2011, 12:21)

За качество нормативной документации к сожалению не могу поручиться. Потому как в ПОТРМе как-то встретилось 2 ляпа:
... питательной вилки...
... употребление заземления. (имелось ввиду переносное)

В ПОТ РМ-016-2001 (РД 153-34.0-03.150-00) не обнаружено.
Пользуйтесь официальными источниками.

Гость_Абориген_*

14.9.2011, 16:50

Паша , произнеси и обдумай фразу , что может быть. Электрооборудование электроустановок или электроустановки электроборудования. Электроустановка это аппарат в котором электроприеменик или электрооборудование выполняет функцию выработки, передачи, преобразования электроэнергии. например генератор с механическим приводом, вот вместе с приводом это электроустановка.
в электрическом насосе или еще в каком либо аппарате электрический насос электроустановка, а электрический двигатель -электроприемник -электроборудование. О какой правоте можно здесь говорить
Два года про опасность говорили, что это не функция электроустановки, появляется ещё один электрик и начинает говорить, что кое что электрическое, где имеются токоведущие части можно не считать электроустановкой. Приводи примеры Паша. Только Хлопа вывели нам его же минное поле, где он требовал помещения по опасности поражения электрическим током считать электропомещениями.

Абориген

15.9.2011, 3:30

Не знаю ошибка это или нет но в ПТЭЭП п.1.4.9.

Цитата

Программы подготовки электротехнического персонала с
указанием необходимых разделов правил и инструкций составляются
руководителями (ответственными за электрохозяйство) структурных
подразделений и могут утверждаться ответственным за электрохозяйство
Потребителя.
Программа подготовки руководителей оперативного персонала,
работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного и ремонтного
персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний, а для
руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного,
оперативно-ремонтного персонала еще и дублирование.

Выделенная фраза не совсем понятна кому надо проводить только стажировку а кому стажировку и дублирование.
Вот таким образом обсудить ошибку или ляп считаю корректным, со ссылкой на конкретный пункт конкретных правил. А не все правила признать негодными и не исполнять требования.
Кроме этого имеется еще масса авторитетных справочников и рекомендаций ученых, практиков , обучающих центров, которые здесь призывали игнорировать. В.В. Красник, "Пособие для ОЭХ", В.Д. Маньков, С.Ф Заграничный "Пособие ОЭХ". Варнавский..... , можно посмотреть программы любого электротехнического обучающего центра или ВУЗа посмотреть и разобраться. Не зная русского языка , правил расстановки знаков препинания, заявлять, что формулировка определения неправильна? Только для разборки области распространения МПОТРМ пришлось обратиться в Педагогический университет и выслушать там в свой адрес несколько лестных фраз, что русскому нужно бы лучше знать русский язык. Правила эти писали и переписывали не один раз с участием различных специалистов, и рассчитаны они на грамотную аудиторию специалистов,
надо учиться всегда.

Гп

15.9.2011, 6:14

Цитата(Абориген @ 15.9.2011, 3:30)

Не знаю ошибка это или нет но в ПТЭЭП п.1.4.9.
Выделенная фраза не совсем понятна кому надо проводить только стажировку а кому стажировку и дублирование.

А может просто еще раз внимательно прочитать, все вроде нормально и понятно написано.

Абориген

15.9.2011, 7:13

Я думаю знающий человек не выначивался бы и объяснил бы, когда нормально спрашивают, потому что у нас постоянно идет спор, почему одинаковым руководителям оперативного персонала, работникам из числа оперативного и оперативно- ремонтного персонала требуется одним только стажировка другим ещё и дубирование.
Написали бы руководителям оперативного персонала, работникам из числа ремонтного персонала только стажировка, было бы понятно.

Гость_Паша_*

15.9.2011, 7:16

Цитата(Олега @ 14.9.2011, 12:43)

В ПОТ РМ-016-2001 (РД 153-34.0-03.150-00) не обнаружено.
Пользуйтесь официальными источниками.

Я тогда работал на Ж/Д, на ТП. Руководство раздало эти книжки по объектам. Скорее всего решили сэкономить и приобрести у "переписчиков".
За совет спасибо! Пользуюсь.

Цитата(Гость_Абориген_* @ 14.9.2011, 16:50)

Я только недавно стал касаться серьезных вопросов. И еще только разбираюсь.
По ПЭВМ вопрос еще не вставал, но может, поэтому я тут слежу за темой.

Гп

15.9.2011, 7:42

Цитата(Абориген @ 15.9.2011, 7:13)

Да все нормально написано. Если не понимаете, смотрите обязательные формы с персоналом, от туда и пляшите

Абориген

15.9.2011, 8:30

Где смотреть?

Гп

15.9.2011, 9:00

Цитата(Абориген @ 15.9.2011, 8:30)

Где смотреть?

гл.1.4 ПТЭЭП п.1.4.5. кажется (книги под руками нет). Обязательные формы работы с персоналом.

Абориген

15.9.2011, 9:25

Гп , вы видите звездочку над этим пунктом? ПРП в организациях электроэнергетики.
Это означает, что на остальные организации эти формы работы не распространяются. И в МПОТ РМ дублирование предусмотрено только для предприятий электроэнергетики. . Два разных журнала проверки знаний, для предприятий электроэнергетики проверка знаний оформляется на основании протокола, в котором предусмотрено дублирование. На обыкновенных предприятиях дублирование персонала не предусмотрено, проверка знаний фиксируется в журнале Приложения 7, что делать теперь, где смотреть?
Кажется?

Гп

15.9.2011, 9:58

Цитата(Абориген @ 15.9.2011, 9:25)

Вы глубоко и полностью не правы. Читайте внимательно и звездочки в т.ч.
Не ожидал, что все так запущено

Гость_Абориген_*

15.9.2011, 13:23

Еще один полностью и глубоко сидит правый, покажите где я не прав , читайте и МПОТ и протокролы и приложения, и можете проходить проверку в РТН, тоже самое скажут, нет дублирования на обычных предприятиях , а если есть то покажите в каких доках фиксируется. Вот это балабольство с умным видом без конкретных ссылок или ссылок на самого себя удивляет.

с2н5он

15.9.2011, 13:28

звездочка это всего лишь ссылка, что взято из ПРП, так что есть дублирование

Гп

15.9.2011, 13:51

Цитата(Гость_Абориген_* @ 15.9.2011, 13:23)

Где вы не правы? Да пожалуйста. Читаем на кого распространяются ПТЭЭП п.1.1.2? Абориген, иногда полезно думать. Советую попробывать, может получиться.
Совет: отредактируйте сегодняшний пост от 09.25., а лучьше сотрите, если вы это сделаете, то я прошу модераторов стереть ссылку на "это недорозумение" из своего поста. Не позорьтесь

Абориген

16.9.2011, 1:26

Я корректно задал нормальный вопрос, в нормальном формате , никого не уличал, в безграмотности. Не изображайте из себя Калиостро, гость, пока вы Паниковский " Пилите, Шура, пилите". Модераторы прошу обратить внимание на призывы и поведение гостя Гп.
Заклинания, что дублирование есть, странны , кто отрицает. Да есть но только там где ПРП действуют
ПИЛЮ:

Цитата

1.2. Настоящие Правила являются руководящим документом для персонала предприятий, организаций и учреждений (далее - организаций) независимо от форм собственности и ведомственной принадлежности, осуществляющих проектирование, эксплуатацию, ремонт, наладку, испытание, организацию и контроль работы оборудования, зданий и сооружений, входящих в состав электроэнергетического производства, а также выполняющих другие виды работ в условиях действующего электроэнергетического объекта.

Правилами могут руководствоваться и любые другие организации, имеющие в своем составе электро- и теплотехнический персонал. Применение настоящих Правил в организации должно определяться приказом или распоряжением.

Где здесь обязательность применения ПРП везде? Могу руководствоваться, могу нет.
По МПОТ РМ . Проверка знаний обычных предприятий фиксируется в Журнале Приложения 7, требование дублирования не упоминается,
Для предприятий электроэнергетики Приложения 8 и 9. вот здесь есть требование дублирования.
можно посмореть определение
Дублирования- сами посмотрите. Где у нас на всех предприятиях имеется возможность управлять энергоустоновкой в составе электроэнергетического производства или действующего электроэнергетического объектаобслуживание , ремонт , использование, не требуют дублирования.
эта часть эксплуатации требует стажировки -да. и решение о проведении дублирования принимает руководитель, может назначить , если считает нужным, может не назначить
Вопроос в том, чем отличается оперативный и оперативно -ремонтный персонал, которому требуется только стажировка, от того, которому требуется еще и дублирование.
За 40 с лишним лет я поработал на разных предприятиях. Кроме предприятий электроэнергетики есть и обычные потребители, на которых про дублирование узнают только читая Протокол приложения 9.
Я этот вопрос уже задавл однажды , ответа не получил.
http://www.news.elteh.ru/arh/2002/16/12a.php

gomed12

16.9.2011, 7:48

1.4.10. Работник, проходящий стажировку (дублирование), должен быть соответствующим документом закреплен за опытным работником по организации (для руководителей и специалистов) или по структурному подразделению (для рабочих).
В действительности необходимо разделить.
Стажировка характерна для промпредприятий со своим электротехнологическим персоналом, а дублирование с контрольными противоаварийными и противопожарными тренировками для предприятий электроэнергетики.

Гп

16.9.2011, 8:33

Цитата(Абориген @ 16.9.2011, 1:26)

Я корректно задал нормальный вопрос, в нормальном формате , никого не уличал, в безграмотности.

Вам корректно был дан ответ.

Цитата(Абориген)

Не изображайте из себя Калиостро, гость, пока вы Паниковский " Пилите, Шура, пилите". Модераторы прошу обратить внимание на призывы и поведение гостя Гп.

Да, да обратите внимание. Абориген, можете поставить мне двойку за поведение, я не обижусь.

Цитата(Абориген)

Заклинания, что дублирование есть, странны , кто отрицает. Да есть но только там где ПРП действуют

Не путайте заклинания с требованиями правил.

Цитата(Абориген)

Где здесь обязательность применения ПРП везде? Могу руководствоваться, могу нет.

Вас куда понесло? Вас, что просили почитать? Вы какой документ хотите обсудить ПТЭЭП и ПРП? Вами первоначально была дана ссылка из ПТЭЭП.
ПТЭЭП п.1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно. Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей.

Цитата(Абориген)

Вопроос в том, чем отличается оперативный и оперативно -ремонтный персонал, которому требуется только стажировка, от того, которому требуется еще и дублирование.

А вам не показалось странным, что у вас такой возник вопрос?
Абориген, «с вашей колокольни» подскажите пожалуйста, какие пункты из гл.1.4 Относятся к организациям элекроэнергетики и, а какие к простым Потребителям? «Повырезайте» и посмотрите, что получится.

Цитата(Абориген)

За 40 с лишним лет я поработал на разных предприятиях.

Бывает и так, что и за 60 лет люди правила не знают.

Цитата(Абориген)

Кроме предприятий электроэнергетики есть и обычные потребители, на которых про дублирование узнают только читая Протокол приложения 9.

А зачем им читать протокол, они же не по протоколам здают?

Абориген, а когда по вашему должна проводится стажировка у ОПР у «обычных» Потребителей, до или после проверки знаний правил в комиссии?

Гп

16.9.2011, 8:38

Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 7:48)

Стажировка характерна для промпредприятий со своим электротехнологическим персоналом, а дублирование с контрольными противоаварийными и противопожарными тренировками для предприятий электроэнергетики.

От куда же такие выводы?

А что, по Вашему относится к предприятиям электроэнергетики?
Завод и фабрика, имеющие ПС 35/6, ОРУ 35 кВ десятки РП и ТП относится к предприятиям электроэнергетики?

gomed12

16.9.2011, 8:51

Цитата(Гп @ 16.9.2011, 8:38)

Может научимся предлагать, а не задавать вопросы, считая остальных неучами.
Вот покажите свои познания и ответьте на свои вопросы.

Гп

16.9.2011, 9:04

Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 8:51)

Утверждение были даны вами, мне они не понятны. Возникли вопросы. Предлагать отвечать мне на них самому не красиво

Мое утверждение, гл.1.4 в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ относится к ПОТРЕБИТЕЛЯМ, указанным в п.1.1.2 ПТЭЭП

Гп

16.9.2011, 9:15

Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 8:51)

считая остальных неучами.

Не нужно мне приписывать чужие заслуги...

gomed12

16.9.2011, 9:38

Цитата(Гп @ 16.9.2011, 9:15)

Не нужно мне приписывать чужие заслуги...

Да посмотрите п.217, одни вопросы и пустой пост.
Будьте деликатнее в общении, никто здесь не наделен функциями Генерального прокурора.

Гп

16.9.2011, 9:53

Ответ был дан: п.1.1.2 ПТЭЭП. Остальное: Пустата на пустату. Вопросы даны в тему.
Про деликатность, учту, спасибо. Прокурором, тем более генеральным быть не собираюсь, хотя...

gomed12

16.9.2011, 10:01

Цитата(Гп @ 16.9.2011, 9:53)

Ответ был дан: п.1.1.2 ПТЭЭП.

Этот пункт касается всех и производителей ЭЭ, сетевых организаций и потребителей.
Разделение, кому, что, при внимательном рассмотрении возможно.

Гп

16.9.2011, 10:36

Цитата(gomed12 @ 16.9.2011, 10:01)

п.1.1.2 сформулирован однозначно, как и положено номативному документу. Четко указано на кого не распространяется. Выбирать ничего не нужно. Весь документ относится к Потребителям, указанным в п.1.1.2.

с2н5он

16.9.2011, 12:12

вроде Гость_Гп_* все разжевал - ПТЭЭП для потребителей, не для сетевиков, дублирование есть и у потребителей, но зависит от категории персонала, что ещё не ясно?

Гость_Абориген_*

16.9.2011, 17:02

Вы ответите на вопрос или нет: Третий раз задаю. Кем или где работает персонал, которому нужна только стажировка, и кем или где работает персонал, которому нужно еще и дублирование, что вы там жуете мне непонятно. В чем разница?

с2н5он

17.9.2011, 7:48

это про что? Правила писаны для тех кто работает (понятие конечно обширное) с ЭЭ

gomed12

18.9.2011, 21:41

Цитата(с2н5он @ 16.9.2011, 12:12)

Разжевываю.
"Потребители электрической и тепловой энергии − юридические и физические лица, приобретающие электрическую и тепловую энергию для собственных бытовых и (или) производственных нужд; производящие электрическую и (или) тепловую энергию, осуществляющие поставку, продажу электрической и (или) тепловой энергии, электроснабжение других потребителей, предоставление услуг по передаче электрической и (или) тепловой энергии, если эта деятельность не является основной".
В законе следует учесть классификацию потребителей по уровню системы электроснабжения, зафиксировать различие требований по присоединению и по снабжению электроэнергией квартиры, мелкого бизнеса или предприятия, потребляющего в год миллиарды киловатт-часов (ГВтч, ТВтч). Теоретически и практически, на законодательном уровне необходимо различать уровни (ступени) системы электроснабжения[3]:

первый уровень (1УР) – отдельный электроприёмник – аппарат, механизм, установка, агрегат (станок) с многодвигательным приводом или другой группой электроприёмников, связанных технологически или территориально и образующих единое электротехническое изделие с определённой (документально обозначенной заводом-изготовителем) паспортной мощностью; электроприёмник 1УР питается по одной линии (отдельным приёмником электрической энергии могут быть трансформатор или преобразователь, преобразующие электроэнергию в электроэнергию же, но с другими параметрами по напряжению, роду тока, частоте, и питающие, обычно блочно, специфические электроприёмники или их группы);

второй уровень (2УР) – щиты распределительные и распределительные пункты напряжением до 1 кВ переменного и до 1,5 кВ постоянного тока, щиты управления и щиты станций управления, шкафы силовые, вводно-распределительные устройства, установки ячейкового типа, шинные вводы, сборки, магистрали;

третий уровень (3УР) – щит низкого напряжения трансформаторной подстанции 10(6)/0,4 кВ или сам трансформатор (при рассмотрении следующего уровня – загрузка трансформатора с учётом потерь в нём);

четвёртый уровень (4УР) – шины распределительной подстанции РП 10(6) кВ (при рассмотрении следующего уровня – загрузка РП в целом);

пятый уровень (5УР) – шины главной понизительной подстанции, подстанции глубокого ввода, опорной подстанции района предприятия;

шестой уровень (6УР) – граница раздела предприятия и энергоснабжающей организации; заявляемый (договорной), присоединяемый, лимитируемый, контролируемый и отчётный уровень по объёму электропотребления (величине мощности).

Каждый потребитель как юридическое или физическое лицо, подключённое на своём уровне, совмещает этот уровень с границей раздела 6УР, договорно оформляя границу балансовой и эксплуатационной ответственности. Разная масштабность и сложность электрического хозяйства потребителей предполагает различные решения по электроснабжению, а также организационно-технические и экономические подходы к решению проблем их электрообеспечения и электросбережения. Следует различать группы потребителей в зависимости от типа сетей (электрооборудования) и уровня напряжения этих сетей, примыкающих к границе балансовой принадлежности со стороны энергоснабжающей организации.

1. Потребитель, подключённый через считающийся точкой подключения счётчик (коммутирующее устройство) до 5 А, к ЩР, ПР, РП, ВРУ и проч., обычно на напряжении 380/220 В. Это мини-потребитель (их ~ 90 % от числа всех потребителей РФ), подключённый к сетям низкого напряжения, т. е. питающийся со 2УР и не имеющий электрослужбы.

2. Потребитель, имеющий собственные ТП – трансформаторные подстанции (один трансформатор или несколько, до четырёх) – и подключённый к шинам распределительной подстанции напряжением 10(6) кВ. Учитывая, что к границе балансовой принадлежности примыкают сети 10(6) кВ, потребитель подключён к сетям среднего (второго) напряжения (СН2). Точкой подключения потребителя является распределительная подстанция напряжением 10(6) кВ. Это мелкий потребитель (их около 9 % от общего числа абонентов), имеющий собственные ТП, но не имеющий распределительного устройства (распределительной подстанции) РП 10(6) кВ и персонала, обслуживающего сеть среднего второго напряжения.

3. Потребитель, имеющий собственные распределительные подстанции РП 6–10 кВ и подключённый к шинам понизительной подстанции среднего первого напряжения 35 кВ (тогда точкой подключения является понизительная подстанция 35 кВ) или к сетям высокого напряжения 110 (220) кВ энергоснабжающей организации. Здесь точкой подключения является подстанция сетевой организации напряжением ВН (110-220 кВ). Учитывая, что к границе балансовой принадлежности примыкают сети более высокого уровня напряжения, чем напряжение сети потребителя, потребитель считается подключённым в первом случае к сетям среднего первого уровня напряжения 35 кВ, во втором – к сетям высокого напряжения 110 (220) кВ. Точкой подключения является понизительная подстанция. Это средний потребитель (~ 0,9 % всех абонентов РФ), имеющий распределительные подстанции и развитое электрохозяйство со своей электрослужбой.

4. Наконец, крупный потребитель, имеющий главную понизительную подстанцию (подстанции) с высоким напряжением 110–330 кВ и специализированные цеха (подразделения в составе электрослужб), подключаемый к шинам понизительной подстанции (например, 110/35 кВ, 110/6 кВ, 220/10 кВ). Потребитель подключён к сетям высокого уровня напряжения ВН. Точкой подключения является подстанция потребителя.

Такая классификация принципиально отличается от распространённых классификаций, основанных на величине потребляемой (расчётной) электрической мощности[4]: во-первых, в каждой отрасли "крупность" по площади, штатам, объёму продукции и потребляемым ресурсам понимают различно; во-вторых, и внутри отрасли следует считаться с территориальными и административными особенностями. Например, металлургическое предприятие с нагрузкой 10 МВт (технологически – мелкое) следует отнести к крупным потребителям, так как из-за удалённости от подстанции субъекта энергетики оно питается на напряжении 110 кВ и является градообразующим.
Как думаете, у Потребителя должны быть свои сети и обслуживающий эти сети персонал?

Абориген

19.9.2011, 3:08

Ребята , я просил разделить персонал, в этом п. ПТЭЭП.1.4.9.

Цитата

Программа подготовки руководителей оперативного персонала,
работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного и ремонтного
персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний, а для
руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного,
оперативно-ремонтного персонала еще и дублирование.

Какому оперативному и оперативно ремонтному персоналу стажировку и проверку знаний , какому еще и дублирование? В какие дебри Вы меня заведете, как современные педагоги.

gomed12

19.9.2011, 8:28

Цитата(Абориген @ 19.9.2011, 4:08)

В какие дебри Вы меня заведете, как современные педагоги.

Необходимости так волноваться нет повода.
Вашу позицию всецело поддерживаю.
Необходимо было показать понятие "Потребитель" гораздо шире, чем представляют, предприятия электроэнергетики там же, поэтому рассматривать подготовку персонала необходимо исходя из наличия отдельных категорий ЭТП и ЭТХП. С различными требованиями в подготовке: в частности стажировка присуща для ЭТХП, а дублирование - ЭТП.

Хлоп

19.9.2011, 11:26

Разрабатываются новые ПТЭ, имеется возможность предложить рабочей группе на расмотрение новое определение Электроустановки. Предлагаю выработать его на нашем форуме. Жду предложений.

Олега

19.9.2011, 11:37

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 12:26)

.. новое определение Электроустановки. Предлагаю выработать его на нашем форуме.

Кому предлагаете? Кроме Коота не могу вспомнить ваших единомышленников (соучастников). А с прочими коллегами мнения радикально расходятся и общей точки зрения не предвиделось.
Похоже просто есть желание продолжить тягомотину.

Хлоп

19.9.2011, 11:59

Извините был в командировке, поэтому не мог сразу ответить.
1. Прочитал пропущенные посты с первого раза уловил только то что вы электропомещения и помещения в котором распологается электрооборудование ЭУ( о котором говорит определение ЭУ) считаете абсолютно разными помещениями. Значит определение ЭУ говорит об офисных помещениях? А Электропомещения тогда вообще не попадают под определение ЭУ?
Поясните пожалуйста подробней почему это для одних помещений правила для ЭУ применяются а для других которые вы под определение ЭУ втаскиваете за уши, правила для ЭУ выполнять не желаете?
2. По поводу опасность и границы ЭУ - здесь вопрос степени детализации - невозможно только токоведущие части относить к ЭУ. Имеются и диэлектрики и конструктивные элементы которые необходимо включать в состав ЭУ как вспомогательное оборудование.

Цитата(Гость_Абориген_* @ 12.9.2011, 2:01)

1.Токопроводящая часть, часть ЭУ нормально находящаяся под напряжением.
2. Значит все что не проводит электричество, не может быть частью электроустановки, Правильно Хлоп?, ни одна проволочка, или железяка без опасного напряжения у нас не проскочит в состав СОВОКУПНОСТИ?

Но согласитесь, что из этого и не следует, что все что проводит электричество обязательно должно входить в состав совокупности ЭУ только потому, что в ЭУ имеются токоведущие части?

Цитата(Олега @ 19.9.2011, 12:37)

Если вас определение ЭУ устраивает и вам все в нем понятно тогда это предложение не для вас.

Олега

19.9.2011, 12:06

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 11:49)

Извините был в командировке, поэтому не мог сразу ответить.
1. Прочитал пропущенные посты с первого раза уловил только то что вы электропомещения и помещения в котором распологается электрооборудование ЭУ( о котором говорит определение ЭУ) считаете абсолютно разными помещениями. Значит определение ЭУ говорит об офисных помещениях? А Электропомещения тогда вообще не попадают под определение ЭУ?
Поясните пожалуйста подробней почему это для одних помещений правила для ЭУ применяются а для других которые вы под определение ЭУ втаскиваете за уши, правила для ЭУ выполнять не желаете?
2. ..- здесь вопрос степени детализации - ..

Так и есть

"есть желание продолжить тягомотину"
1. Что не понятно?
ЭУ расположена в помещениях
Часть этих помещений - электропомещения.
Правила выполняются в любом помещении, где присутствует ЭУ. Не желаете их выполнять только вы один похоже.
2. По детализации - не ко мне.

ink_elec

19.9.2011, 12:11

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 14:26)

Оставить без изменений.

Олега

19.9.2011, 12:13

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 11:59)

Если вас определение ЭУ устраивает и вам все в нем понятно тогда это предложение не для вас.

Окиньте взглядом обе серии дискуссии и назовите соратников.
Может на других форумах поддержку получили?

Гость_Абориген_*

19.9.2011, 12:24

Хлоп , до маразма вы уже дошли, чего ещё желаете, чтобы все вместе с вами оказались на приеме у психиатра?

Хлоп

19.9.2011, 12:56

Цитата(Олега @ 19.9.2011, 13:06)

Так и есть

1 В той части помещений которые вы не отнесли к Электропомещениям, но которые попадают под определение ЭУ на каком основании вы не выполняете требование правил для ЭУ п. 1.4.1 ПОТРМ? (распоряжение наряд, перечень).
2. По каким критериям вы помещения в которых установлено электрооборудование, которые вы отнесли к ЭУ, вы относите к электропомещениям? А в каком случае помещения ЭУ не следует относить к электропомещениям и можно не выполнять для них правила ЭУ?
3. Мое мнение, что электропомещение и помещения в котором установлено электрооборудование ЭУ ( о котором говорит определение ЭУ) - это одно и тоже помещение. Поясните если я не прав.

Гость_Абориген_*

19.9.2011, 13:18

Если это Ваше мнение , то почему вы в помещениях особро опасных(территориях наружных электроустаеновок, охранных зонах ВЛ и кабельных линий), разрешаете всем ходить без наряда-допуска , а требуете наряд-допуск в офисных помещениях (помещенииях без повышенной опасности)?

Олега

19.9.2011, 13:37

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 13:56)

В той части помещений которые вы не отнесли к Электропомещениям, но которые попадают под определение ЭУ на каком основании вы не выполняете требование правил для ЭУ п. 1.4.1 ПОТРМ? (распоряжение наряд, перечень).

Перечислите, какие работы требуется выполнять по распоряжению, наряду, переченю. Ковыряния в носу там нет?

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 13:56)

По каким критериям вы помещения в которых установлено электрооборудование, которые вы отнесли к ЭУ, вы относите к электропомещениям? А в каком случае помещения ЭУ не следует относить к электропомещениям и можно не выполнять для них правила ЭУ?

По определению понятия "электропомещение" в ПУЭ.
В прочих помещениях электрооборудование доступно неквалифицированному персоналу. Это не означает наличие допуска к ремонтным работам.

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 13:56)

Мое мнение, что электропомещение и помещения в котором установлено электрооборудование ЭУ ( о котором говорит определение ЭУ) - это одно и тоже помещение. Поясните если я не прав.

Это ваше частное мнение. По мнению ПУЭ в электропомещении размещается оборудование недоступное обывателю. К примеру, щитовая жилого дома.
Я вам писал - щит на вашей лестн.площадке - электрооборудование. Вы получили допуск для выхода из квартиры на всю семью? Непременно обратитесь в ЖЭК.. или в Спортлото.

Гп

19.9.2011, 14:28

Цитата(gomed12 @ 18.9.2011, 21:41)

Разжевываю.
[i]"Потребители электрической и тепловой энергии − юридические и физические лица, приобретающие электрическую и тепловую энергию для собственных бытовых и (или) производственных нужд; производящие электрическую и (или) тепловую энергию, осуществляющие поставку, продажу электрической и (или) тепловой энергии, электроснабжение других потребителей, предоставление услуг по передаче электрической и (или) тепловой энергии, если эта деятельность не является основной".

Позвольте полюбопытствовать. Из какого нормативного документа взят этот текст?
Тем не менее читая этот текст не вижу НИКАХ противоречий с п.1.2.2 ПТЭЭП. Особливо той части в которой сказано о том, что:
"Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей" ,
в которых деятельность по производству электрической и (или) тепловой энергии, осуществление поставки, продажи электрической и (или) тепловой энергии, электроснабжение других потребителей, предоставление услуг по передаче электрической и (или) тепловой энергии, является основной.

Хлоп

19.9.2011, 14:52

Цитата(Олега @ 19.9.2011, 14:37)

По конкретней можно? В определении ЭУ говориться о каких помещениях? об офисных или об электропомещениях?

ПУЭ
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

1.1.5. Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала.

ПОТРМ
1.3.11. Двери помещений электроустановок, камер, щитов и сборок, кроме тех, в которых проводятся работы, должны быть закрыты на замок.

Двери офисных кабинетов или только электропомещений?

1.3.12. Порядок хранения и выдачи ключей от электроустановок определяется распоряжением руководителя организации. Ключи от электроустановок должны находиться на учете у оперативного персонала. В электроустановках, не имеющих местного оперативного персонала, ключи могут быть на учете у административно-технического персонала.

Если по определению офисное помещение входит в состав ЭУ, то ключ от ЭУ это ключ от офисного помещения?

1.4.1. Работы в действующих электроустановках должны проводиться по наряду-допуску (далее - наряду), форма которого и указания по его заполнению приведены в приложении № 4 к настоящим Правилам, по распоряжению, по перечню работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

В ЭУ это в электропомещениях или в офисном помещении? А находится в ЭУ значит можно просто так? Только работать нужно по наряду, распоряжению, перечню?

gomed12

19.9.2011, 15:23

Цитата

Из какого нормативного документа взят этот текст?

Это не имеет большого значения, главное в понятие "Потребители" входят и предприятия электроэнергетики.
Не зря разделения имеются как в тексте так и в приложениях ПТЭЭП.
Хлоп мой пост 136 вам неудобен? Проскочили мимо.

Хлоп

19.9.2011, 15:57

Цитата(gomed12 @ 8.9.2011, 9:37)

Нет помещений без электрооборудования: распредустройства, кабели, розетки, разнообразные электроприемники.
Допустим это офисное помещение.
Зайдя в это помещение, что видит неподготовленный персонал, что для него опасно?
Видимо ничего, т.к. все опасные токоведущие части распредустройства заперты, кабели проложены чтобы исключить доступ, розетка и эл. приемники выполнены в кожухе.
Этот персонал проводит в этом помещении рабочий день не подвергаясь опасности.
Представьте теперь это же офисное помещение с раскрытыми распредустройствами, клемними колодками, розетки без кожухов, то же касается и эл. приемников.
В такое помещение неподготовленному персоналу дорога заказана, пока его подготовленный персонал не превратить в безопасное офисное помещение.
Теперь представьте сам процесс приведения такого помещения в безопасное.
Вот при выполнении такого рода работ необходимы мероприятия для безопасной защиты специалистов или подготовленного персонала, как уже многократно те самые орг-тех мероприятия.
С учетом того, что эти орг-тех мероприятия выполняются по Правилам при производстве работ в ЭУ, то само сабой это помещение и есть электроустановка!

Другими словами если оборудование безопасно то нет необходимости соблюдать требования правил для ЭУ? Так все дело в степени реальной опасности! - в этом я с вами абсолютно согласен.
Каким образом собираетесь отделять опасное оборудование от неопасного?

Гость_Абориген_*

19.9.2011, 16:22

Хлоп, Если это Ваше мнение , то почему вы в помещениях особро опасных(территориях наружных электроустаеновок, охранных зонах ВЛ и кабельных линий), разрешаете всем ходить без наряда-допуска , а требуете наряд-допуск в офисных помещениях (помещенииях без повышенной опасности)?

Гп

19.9.2011, 19:22

Цитата(gomed12 @ 19.9.2011, 15:23)

1.Это не имеет большого значения, главное в понятие "Потребители" входят и предприятия электроэнергетики.
2.Не зря разделения имеются как в тексте так и в приложениях ПТЭЭП.

Как не имеет значение? Эту статью из какого-то журнала уже читал в интернете и вроде в каком то учебном пособии.
Вспоминается один диалог из какого-то кинофильма:
- Суслика видишь?
- Нет.
- И я не вижу, а он есть…

Если хотите увидеть определение «потребитель» можете заглянуть в Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 53368-2009 "Обслуживание потребителей электрической и тепловой энергии".
Можете еще посмотреть , кто является субъектами розничных рынков (п.3 Правил
функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики), где потребители электрической энергии и организации электроэнергетики разделены.
1.Повторю еще раз, в приведенном Вами определении «Потребители электрической и тепловой энергии» НЕТ организаций, у которых ОСНОВНОЙ деятельностью является производство электрической и (или) тепловой энергии, осуществление поставки электрической и (или) тепловой энергии, осуществление электроснабжения других потребителей, предоставление услуг по передаче электрической и (или) тепловой энергии.
Именно эти организации и являются организациями электроэнергетики, именно они эксплуатируют на электроустановки электрических станций, блок-станций, электрических и тепловых сетей. И осуществляют эту эксплуатацию в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей, а подготовку персонала осуществляют в соответствии с ПРП.
Не нужно пробовать, что то разделить. Уже все разделено.

2. Где?

Уважаемый Gomed12, вы же сами не раз приводили ГОСТ 1.5
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.
Давайте его и придерживаться.

Уточните пожалуйста следующее.

Цитата(gomed12 @ 19.9.2011, 8:28)

Вашу позицию всецело поддерживаю.

Очень подходит здесь ваша же фраза:

Цитата

Пока позиции не заметил.

Пока наблюдал следующее:

Цитата( @ 15.9.2011, 3:30)

Не знаю ошибка это или нет но в ПТЭЭП п.1.4.9.
Выделенная фраза не совсем понятна кому надо проводить только стажировку а кому стажировку и дублирование.
Вот таким образом обсудить ошибку или ляп считаю корректным, со ссылкой на конкретный пункт конкретных правил.

Цитата(Абориген @ 15.9.2011, 7:13)

Написали бы руководителям оперативного персонала, работникам из числа ремонтного персонала только стажировка, было бы понятно.

Цитата(Абориген @ 16.9.2011, 1:26)

Заклинания, что дублирование есть, странны , кто отрицает. Да есть но только там где ПРП действуют
Кроме предприятий электроэнергетики есть и обычные потребители, на которых про дублирование узнают только читая Протокол приложения 9.

Вы какую позицию, которую всецело поддерживаете, имели ввиду?

Или поддерживаете позицию деликатного общения?

Цитата

Вы отвечать в состоянии или опять заклинило…
Мне ваши монологи и измышления надоели, приводите ссылки на правила…
Хлоп, что с вами ?, Вы на короткий вопрос без словесного поноса можете ответить?
что мы должны делать Правила выполнять или Хлопа убеждать. Мое мнение, что надо правила выполнять….
Хлоп Как вы считаете имеет ли смысл продолжать диалог если вы не в состоянии ответить ни на один мой вопрос?...
Не возникает ощущения, что где то Вас недоучили, или Вы прогуляли этот вопрос?...
Здесь при общении с Хлопом не действуют ссылки на ученых и правила, учебные заведения и обучающие центры, как в палате соседней с Наполеоном и прокурором
Хлоп , что за понос,…
Вот Хлоп что написали уроды в Правилах для кранов…
Хлоп, что то вы совсем до маразма дошли.
Хлоп , до маразма вы уже дошли, чего ещё желаете, чтобы все вместе с вами оказались на приеме у психиатра?

Цитата( @ 18.9.2011, 21:41)

Как думаете, у Потребителя должны быть свои сети и обслуживающий эти сети персонал?

Опять навевают на мысли ваши же слова

Цитата(gomed12)

В связи с неграмотной поставкой вопроса или по не знанию или "чтобы задавать от привычки" хотелось бы разъяснения, что имелось в виду:

Пока отвечу так. У потребителя может и не быть своих сетей, но если они есть, то должен быть обслуживающий эти сети персонал.

Олега

19.9.2011, 21:25

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 14:52)

По конкретней можно? В определении ЭУ говориться о каких помещениях? об офисных или об электропомещениях?

Почему же сразу "об электропомещениях". В определении говорится о помещениях (любых, в том числе офисных), где расположено любое электрооборудование электроустановки. Часть их (либо все) могут являться электропомещениями. Эл.помещений может не быть вовсе.
Простые примеры.
1. Офисное помещение, встройка. Ввод отдельный, от киоска КС. Есть ЩВУ (щит вводно-учетный), групповая сеть, эл.оборудование (компьютеры, диспенсеры, микроволновки). Для вас это не является ЭУ Потребителя?
2. Жилое здание. Шкаф ГРЩ на 1 этаже лестничной клетки. В здании туча щитов и щиточков, оборудование вентиляционное, лифтовое, насосы, освещение.. Есть эл.оборудование встроенного помещения – магазина, перечислять? ... Щитовой при этом нет. Это для вас тоже не ЭУ? Тогда что?

Если нет электропомещения, значит не ЭУ?
ЭУ – только то, что в электропомещении находится?
Отлично! Тогда сами попробуйте запихнуть ЭУ жилого дома в одно помещение.

В п.1.3.11 безусловно д.б. двери электропомещений ЭУ, щитов.. МПОТ (и не только они) не совершенны, есть неточности, об этом говорили, претензии к авторам. Никогда энергонадзор не заставлял вас закрывать абсолютно все помещения, содержащие щиты, кабели, розетки. А ведь это ЭУ- Энергонадзор допускает в эксплуатацию не только электропомещение.
То же и с п.1.3.12.

Вы забыли ответить: Вы получили допуск для выхода из квартиры на всю семью?

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 14:52)

1.4.1. Работы в действующих электроустановках должны проводиться по наряду-допуску ..по распоряжению, по перечню работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.
В ЭУ это в электропомещениях или в офисном помещении? А находится в ЭУ значит можно просто так? Только работать нужно по наряду, распоряжению, перечню?

Работы по ремонту и обслуживанию электрооборудования офиса выполняет квалифицированный персонал в соответствии с МПОТ - они написаны именно для них.
Офис не электропомещение, это помещение, в котором присутствует часть электрооборудования здания, доступное обывателю.
Работы по клацанью мышкой, снятию ксерокопий, кипячением шефу чая занимается "офисный планктон", обыватели. Каждый занимается своей работой в соответствии со штатным расписанием (розетки не чинит, эл.лампы не меняет). В помещении находится на законном основании - не электропомещение, "значит можно просто так".

Абориген

20.9.2011, 1:27

Гп, можете с Хлопом продолжать любезничать , а он о вас вот что публикует.
Хлоп писал(а):

Цитата

Электростатика - Биоэнергетика - Микроэлектроника - Электроника и Радиотехника - электротехнические устройства - электрооборудование - Электроустановки - Природные электрические явления (молнии).

Вот шкала электрических хреней и только небольшую из них часть можно назвать ЭУ а не все подряд. И не для всех ЭУ написаны ПУЭ а только для
вновь сооружаемых и реконструируемых электроустановок.

Ага и уже причем давно.... Вроде простые вещи а электрики - ортодонты их как черт ладана бояться...
Пристают со своими правилами для ЭУ при эксплуатации обычных компьютеров, а зачем сами не знают - так на всякий случай - лучше больше чем меньше.

Они ведь как понимают слово Совокупность (то, что из определения ЭУ) - чисто по житейски, т.е. биологически. Если кто то в кого то чем нибуть воткнул (подключился) то эначит они что делают - правильно - совокупляются! И они значит вместе и образуют эту самую Совокупность, т.е набор совокупляющихся.
При таком груповухинском подходе к Совокупности они естественно не видят разницы между созданием электрической цепи и совокуплением. Для них все, что образует цепь то и входит в состав Совокупности под названием ЭУ.
Дальше - больше. Создатели правил или физику знали плохо или скорее всего просто не обратили внимания, посчитав, что это и "коню понятно" что такое ЭУ и включили в определение признак превращения электрической энергии в другие виды энергии.
А так как из физики мы знаем что любая энергия не может существовать сама по себе а обязательно во что нибуть превращается, то это и дало возможность все подряд, где есть хоть какое нибуть электричество обзывать Электроустановками.
Да ну и ладно бы обзывали себе на здоровье, так они еще и правила для ЭУ выполнять заставляют на обычном компьютере, и вот тут маразм расцветает и пахнет.
Компьютер в розетку вставляется - совокупляется значит - это раз, электричество кушает?, вентиляторами гудит?- значит преобразует электроэнергию в другие виды энергии - это два!.
Все не отвертишся ПЭВМ это ЭУ - на вот тебе правила про ЭУ иди бегом выполняй их а мы проверим потом. И не надо говорить, что выполнить их нельзя, и не спрашивай как выполнять - мы сами не знаем, мы тебе книжки дали иди исполняй правила - а мы потом проверим- работа у нас такая тяжелая...

И это на протяжении двух лет, я не использовал ни одного деликатного слова , которое не использовал бы Хлоп.

ink_elec

20.9.2011, 5:50

Цитата(Хлоп @ 19.9.2011, 18:57)

Так все дело в степени реальной опасности! - в этом я с вами абсолютно согласен.

Ага, типа многие выживают, да и восприимчивость к току у каждого человека разная. И вообще им лечат.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.