А не проще рулить АЦПшником контроллера(схема СЭМа)?
VrnAlexM
12.12.2009, 13:47
Просьба к знающим:
ответьте, если можно, на мой предыдущий пост.
стоит ли заморачиваться со стабилизатором оборотов движка протяжки, или прямо шимить без ОС?
если момента хватает, зачем там стабилизация. Тем более вся эта байда без датчика оборотов- пустая трата времени.
electrovoz
12.12.2009, 21:01
Не, товарищ, транс не идеален, диоды тоже. И доп. обмотка всего этого не учтет. Конечно, я прикидывал такой вариант. Хотя ход ваших мыслей правилен, может что-то и предложите неожиданное.
VrnAlexM
12.12.2009, 22:22
Цитата(electrovoz @ 12.12.2009, 21:01)

Не, товарищ, транс не идеален, диоды тоже. И доп. обмотка всего этого не учтет.
Electrovoz
Я понимаю, что будут каике-то отклонения, но может они будут в пределах допустимого. Например, в обычных трансформаторных ПА напряжение холостого хода немного больше напряжения при нагрузке и ничего работают.
gyrator
12.12.2009, 22:38
Цитата(VrnAlexM @ 12.12.2009, 22:22)

ПА напряжение холостого хода немного больше напряжения при нагрузке и ничего работают.
Посмотрите это а.с.

может новые мысли появятся.
VrnAlexM
12.12.2009, 23:55
Цитата(gyrator @ 12.12.2009, 22:38)

Посмотрите это а.с.
может новые мысли появятся.

Gyrator
Спасибо за информацию.
То есть ставим отдельный маленький трансформаторик который трансформирует напряжение полученнное с вторички. Но при этом независимо от коэфф-та связи перевички и вторички и независимо от степени нагруженности вторички трансформируем в схему управления напряжение именно пропорциональное выходному. И т.к маленький трансик не сильно нагружен, то его к-т связи считаем = 1.
Гиратору еще раз спасибо.
ОС по напряжению взять до дросселя, а на вых. клеммы повесить маленькую печку 25-51 Ом.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаПричиной писка силового может быть выпадение импульсов управления по выходу УСки. Уменьшите ёмкость по 1-й ноге.
Лоханулся, вже исправил. Мин. и макс. наоборот.
Цитата(svarnoy12 @ 23.1.2010, 13:43)

В общем так: резисторы подстройки напряжения пока не трогал,убрал с первой ноги у-цешки кап на 100нан. Пробовал регулировать напругу без оного капа,потом с поочередной заменой на 3н3 и на 10нан-к сожалению писк никуда не делся,замена тл-ки тоже ничего не решила.Где хомут искать-ХЗ.

golub тебе правельно сказал,причиной писка силового может быть выпадение импульсов управления по выходу УСки.
Вот и рой в этом направлении.Тока там очень много побочных факторов.Обвяз первичной стороны оптики,и т.д.
Попробуй взять управление 431 с делителя R+RC.Ну и обрати внимание на обвяз управы 431.
Цитата(svarnoy12 @ 23.1.2010, 11:43)

В общем так: резисторы подстройки напряжения пока не трогал,убрал с первой ноги у-цешки кап на 100нан. Пробовал регулировать напругу без оного капа,потом с поочередной заменой на 3н3 и на 10нан-к сожалению писк никуда не делся,замена тл-ки тоже ничего не решила.Где хомут искать-ХЗ.

А частота какая и что висит на 3-ей ноге ЮСшки? Повесь на выход осцилл на балласт или на выход ШИМ с ЮСшки и глянь пропадание импульсов. Скорее всего у тебя пачками работает и будет работать на таком оптроне. Заведи ОС по другому, чтоб ШИМ не стопорился полностью а уходил на небольшое заполнение гдето 2-3%,а стопорнуть его могла только ОС по току, ну и ес-но с кнопки на горелке его стопорить... тогда правда мотор на выход просто так не повесишь, но это уже другая история.
Цитата(KLIM @ 23.1.2010, 21:40)

А частота какая и что висит на 3-ей ноге ЮСшки?
Да и про дроссель стоит заметить, чтоб без фанатизьма.
Я же писАл, дроссель- без фанатизма. 20-25 мкг туда с головой.
Цитата(svarnoy12 @ 24.1.2010, 10:21)

Вопрос к Genadiy-ю: вы пользовали примочку от Чукчи и сделали па,удалось ли победить писк(и если удалось то как)?

Примочку от Чукчи я не делал.У меня осталась схема та которую выкладывал на форуме(за основу взята схема сварочника +пускозаряд).По началу на выходе стояла емкость 30000.0 и аппарат работал нормально.Потом по совету Гиратора на 3 ногу 3845 подвесил емкостишку (по моему 470пФ),выкинул 30000.0 и заменил дроссель.Все остальное осталось по схеме.
Цитата(чукча @ 1.12.2008, 18:29)

САНЕК, кой-какие общие моменты, на всяк:
1) для ТЛ431 нужно как-то организовать питание, у неё в "аноде" допустимый максимум до 35В, рабочее лучше в пределах 12-15В; т.е. подключать к выходу сварочнега просто через резистор нельзя, в простейшем случае нужен ещё внешний стабилитрон на эти самые 12-15В;
2) ТЛ431 какой-то ток потребляет сама по себе, и нужно дать этому току "обводной" путь мимо входа оптрона, чтобы этот ток его не подсвечивал; например резистор около 1кОм (примерно, можно подсмотреть в даташытах) параллельно входу оптрона;
3) цепь коррекции в этом случае ставится не на ОУ внутри 3845, а на ТЛ431; с ней возможно придётся пошаманить;
4) выход оптрона включается эмиттером на общий, коллектром прямо к ноге 1 3845;
5) нога 1 3845 является источником вытекающего тока; чтобы этот ток был, нужно чтобы смещение на ноге 2 заставляло ногу 1 стремиться вверх по напряжению; если только МАГ, то ногу 2 можно просто заземлить; но для этого вполне годится и задатчик тока в режиме ММА (кстати, интересный эффект, если при сварке МАГ на малых токах покрутить этот задатчик тока для ММА - при МАГ не всегда нужно ограничение тока непременно на максимуме);
6) йомкость с ноги 1 на общий какая-то не помешает, чиста от шумов, в пределах 3н3-6н8, но 100н многовато будет; можно и вообще без попробовать;
7) ОС по напряжению советовал бы брать до дросселя.
А что вы от
чукчи ещё хотите? Вроде всё сказано и пересказано.
Если вы думаете что чукча будет расписывать здесь танцы с бубном, осмелюсь предположить, ошибаетесь. Танцы- это дело рук (точнее ног) самих пострадавших. Как я понимаю в вашей ситуации одним слухом диагностировать не получится, придётся воспользоваться осциллом, как минимум. Да и не вредно показать хоть конструктив, мож какие мысли натолкнутся, ведь компоновка тож много определяет.
Цитата(svarnoy12 @ 24.1.2010, 20:47)

Меня интересует обвязка тл431,вот печати по двум опубликованным примочкам,печать на управу буду восстанавливать
Тебе же golub талдычит про это самое
Посмотри это,мож чем поможет
А вообще то,Чукча всё сказал обстоятельно,да и Клим эту проблему решал в своё время.
svarnoi 12
По идее проблема в возбуде... возбудж решается либо разными скоростями оптики (получится иное время цепочки), либо проблема у Вас действительно в разводке ШИМ.
Важно понять что при регулировке напряжения свистеть не будет только в 2-х случаях. Либо ОС напруги будет сильно быстрая, потактовая, либо сильно медленная, по среднему. Что Вам лучше - решайте сами, всему свое место. У Вас скорее всего средний вариант. Потому и свестит. Но Вы так и не ответили - что делает ШИМ??? Если он работает пачками - то грех ему не свистеть... он просто обязан.
Цитата(svarnoy12 @ 25.1.2010, 17:30)

Вот печать управы и осцилки(на печати нет тгр, осцилки с 6-й ноги 3845 10в/дел и 10мкс/дел) на снимке с малым заполнением(12в) возможно выпадает импульс, на остальных (кроме макс.)они просто дрожат.
Вот, посмотрел осцилки - таки есть работа пачками... вы время увеличте и синхру покрутите - там как раз и будут пачки, гдето по 6-10 импульсов

и перерывчик в 2-3 импульса, причем первые и последние импульсы в пачке будут меньше по длительности чем средние импульсы...
А теперь заставьте ОС работать не пачками а плавненько... вот тут и начинается самое интересное. Все что было до этого - это только разминка, УХ НАПУГАЛ
Цитата(svarnoy12 @ 27.1.2010, 17:48)

Спасибо за совет

,на мой взгляд есть несколько путей решения(поправьте если что не так):
1. на 3845 дополнительно повесить цепочку с8й на 3ю ногу(как у Годыны)
2.в обвесе тл-ки иногда вместо капа 0.1 мкф вешают р-с цепочку(правда номиналы от схемы к схеме сильно отличаются)
3.заменить оптопару на более быструю(кстати можно ли вместо транзисторной прилепить диодную).
1 - это компенсация пилы, на стабильность она не влияет, она влияет на ВАХ аппарата. Полезна но не для устранения этой проблемы.
2 - RC цепочка на 431 тоже полезна, но ... нужно пробовать. Вообще то там не просто RC а RC и паралельно им еще один R. Но это для БП флаев, они обратноходовые и цепь на другое время расчитана... хотя 431 сама по себе медленная. Так что малосущественно.
3 - Оптопары можно пробовать разные, время интеграции меняется, точно не скажу, устал и вникать не буду.
Вам бы посоветовал - 2 варианта.
1- повесить с управляющего вывода 431 на минус емкостишку 50-100нан, и попробовать емкостишкой поигратся паралельно светодиоду оптрона, от 10 до 100нан, думаю должно помочь! Ну и отпишите - что вышло, делов на пол часа с перекуром.
3845 можно как угодно заставить работать, можно и не ОС с выхода, можно меняя время нарастания и спада пилы ЗГ менять заполнение не меняя частоты, способов масса. НО никто не говорит что это будет просто, и я этим тоже заниматься не буду. А в чем проблема не использовать 494? Потактовое ограничение и на внешних примочках сделать можно... и т.п.
Цитата(svarnoy12 @ 31.1.2010, 17:09)

Перед тем как оставить в покое бармалейник и не пытать его разного рода примочками хочется спросить уважаемых специалистов поставивших оные-у вас полуавтомат на холостом ходу издает какие-нибудь лишние звуки или работает тихо? Если собраный вами па попискивает но варит нормально так и я не буду морочить вам и себе голову- так и оставлю ( исходя из моего небольшого опыта разного рода посторонние звуки издаваемые инвертором работающим на частотах более 20 кГц-не есть гуд,зачастую это плохо заканчивается для ключей)
А с вашей,Клим управлялкой для резонансника на 494 мне понравилось работать- на затворах ключей красивые прямоугольники,заполнение меняется плавно и четко; осталось приделать ограничение по току-и вот оно управление для па (правда нет ос по напряжению но Кая в начале темы это не смущает,а большие провалы напряжения не сможет компенсировать даже самая продвинутая схема-на максимуме токи всеравно будут меньше чем нужно)

Скажу по секрету... только Тссс, никому! Жесткая характеристика в ПА - вред. Точнее сказать совсем жесткая. Она должна быть чем то от пологопадающей в начале до жесткой в режиме КЗ, а как это сделать - думайте сами

Даже немного поправлюсь, она никому и ничего не должна, это просто наиболее простой и дающий хорошие результаты параметр (свойство аппарата).
electrovoz
1.2.2010, 18:18
Клим, чего загадками людей баламутишь. Писал уже чукча, источник напряжения должен быстро переходить в источник тока и наоборот. Говорить типа "я знаю, а вам не скажу" нехорошо. Это реализовано у меня по-одному у самофта по-другому, у кого-то по-третьему.
Цитата(electrovoz @ 1.2.2010, 18:18)

Клим, чего загадками людей баламутишь. Писал уже чукча, источник напряжения должен быстро переходить в источник тока и наоборот. Говорить типа "я знаю, а вам не скажу" нехорошо. Это реализовано у меня по-одному у самофта по-другому, у кого-то по-третьему.
Ну ты не прав,эт то же самое как просить у тебя исходник.Всё опробовано,в настройке конечно не сахар,но всё описано и пройдено.
Схемудайством заниматься чел не хочет(молодца),а по мере поступления АДЕКВАТНЫХ вопросов-чё не подсказать?
Цитата(electrovoz @ 1.2.2010, 16:18)

Клим, чего загадками людей баламутишь. Писал уже чукча, источник напряжения должен быстро переходить в источник тока и наоборот. Говорить типа "я знаю, а вам не скажу" нехорошо. Это реализовано у меня по-одному у самофта по-другому, у кого-то по-третьему.
Ага, все верно но одно маленькое НО - от той скорости с какой аппарат будет переходить из одного режима в другой и назад зависит его характеристика как таковая. Нафига мне (как бы обьяснить...) жесткая характеристика в устоявшемся режиме, когда в переходных моментах аппарат совсем не жесткий, Вы понимаете о чем Я ??? Мне важна совокупность параметров и динамика на микро и милисекундах, а что аппарат будет жестким с времене выходе 10 милисекунд - мне оно нафик уже не надо будет, точнее даже не мне а капле в ванной или в полете мимо ванны на полу

Вопрос именно в НАСКОЛЬКО БЫСТРО!
Цитата(KLIM @ 1.2.2010, 20:25)

Нафига мне (как бы обьяснить...) жесткая характеристика в устоявшемся режиме, когда в переходных моментах аппарат совсем не жесткий, Вы понимаете о чем Я ??? Мне важна совокупность параметров и динамика на микро и милисекундах,
(как бы обьяснить...)Вот тут бы как бы спросить, А что понимать под "совокупность параметров и динамика на микро и милисекундах", если разговор идёт о "жесткая характеристика в устоявшемся режиме". При условии, конечно,что время перехода в нормальном ПА 100-150мКс.

Примерно так, пару страниц взат ХУДрук показывал это, с присказкой "может новые мысли появятся.

".
Цитата(golub @ 2.2.2010, 22:31)

(как бы обьяснить...)Вот тут бы как бы спросить, А что понимать под "совокупность параметров и динамика на микро и милисекундах", если разговор идёт о "жесткая характеристика в устоявшемся режиме". При условии, конечно,что время перехода в нормальном ПА 100-150мКс.
дак в том то и дело, что устоявшийся режим - это чтото чуждое при времени 100-150мКс. Чтото медленновато идет установка устоявшегося процесса. Если посчитать банально - то за секунду с электрода слетает около 50-100 капель. Каждую каплю нужно отработать. Для адекватности системы регулирования она должна быть быстрее
минимум раз в 10. Итог - 1/100/10=100мкСек... Выходит на грани. Я бы сделал быстрее, что собственно у Электровоза и вышло. Я за то говорю - что источник скажем для питания моторчика или магнитолы может и будет жестким НО как себя поведет система ОС по напряжению - если ей дать нагрузку КЗ на 50мкСек??? Будет ли он именно в этот момент жестким? И через сколько он станет жестким, и нужна ли в этот момент жесткость??? Я не физик теоретик, чтоб вычислить скорость движения и вообще максимальную скорость движения расплавленного металла в дуге, и скорость плавления металла... Если бы это все знать - я бы здесь сейчас не сидел бы... Достаточно было бы сделать ОС быстрее чем плавление и слет капель и всё было бы пучком. Хотя на электроде к примеру поцикловая варит хуже чем по среднему... так что тоже вопрос спорный.
Или где-то в моей логике пробел?
И если бы я дразнился - было бы не хорошо... но я ведь обсуждаю...
electrovoz
3.2.2010, 15:49
Клим, после того, как решено, что пора возвращать напряжение в норму, надо его вернуть именно в норму. То есть в заданное значение. То есть жестко заданное. И стоять он в нем должен, пока опять не замкнется, при чем неизвестно сколько, это и от тремора зависит. Это для реализации сварки короткой дугой, для других режимов по другому.
Как я писал выше про источник тока и напряжения.
Цитата(KLIM @ 3.2.2010, 12:19)

1/100/10=100мкСек...
Шо-то у Вас, уважаемый разработчик, с математикой плоховато.
Одна тысячная секунды-это миллисекунда, а в ей десяток по сто микросекунд.
До обрабатывания каженной капли Вам, извините, исчё очень далеко.
Цитата(gyrator @ 3.2.2010, 18:05)

Шо-то у Вас, уважаемый разработчик, с математикой плоховато.
Одна тысячная секунды-это миллисекунда, а в ей десяток по сто микросекунд.
Проверка на внимательность... 1 милисекунда, по примеру миллиметра в метре

промазать тяжело...
Таки внимательность есть! Извените - ежели кого задел.
Цитата(gyrator @ 3.2.2010, 18:05)

До обрабатывания каженной капли Вам, извините, исчё очень далеко.
Это как бы... а почему? 1милисекунда (далее мС) - вполне вменяемый вариант. Это как раз около 30 тактов классического бармалея.
Цитата(KLIM @ 3.2.2010, 21:39)

... а почему?
ИМЪХО, потому, что Вы, видимо, пропустили на мастерах гутор на эту тему.

Оный гутор имел место быть исчё в те времена, когда уважаемый Электровоз опасался (на полном сурьёзе) использовать вывод ШИМ-компаратора в UCшке для фсяческих легулировок, а некто гиратор сурьёзно полагал, что ток в ПА подаётся через ролик протяжки.
Цитата(gyrator @ 3.2.2010, 19:48)

ИМЪХО, потому, что Вы, видимо, пропустили на мастерах гутор на эту тему.

........
Видать пропустил

а там сейчас ногу сломишь...
А про ролик помню

было дело, но тогда меня ПА не интересовал...
Цитата(KLIM @ 3.2.2010, 21:54)

А про ролик помню

было дело, но тогда меня ПА не интересовал...
Дык, и меня тоже, впрочем как и чичас

, но интересно было сваять в виртуале хорошую реахцию стильбизатора напержения, работающего на такую специфисскую нагрузку как дуга.
Однако, поиск на мастерах, хоть и с чудинкой, но работает.
Народ,наконец то реализован ПА на бармалее

,стабильная работа,доп обвес-6 деталюшек.Сразу скажу,что бы не было вопросов,ни TL431,ни оптики,ни компараторов не использовалась.
Автор всёй задумки VrnAlexM.
Сегодня проводили ходовые испытания, я сам такого не ожидал.

И обратная сторона,варили флюсовой проволокой прямой полярностью(СО2 кончилась)

Управы протягой не было,включалюсь и выключалось,методом тыка в БП.
Возможна со временем ещё одна "бомба"

после общения VrnAlexM с худруком,худрук куйни не посоветует.
Ребят, так а в чем проблема? Гена вон уже как год выложил схему ПА на пускозарядносварочнм от Годыны, который с успехом после 1-ой деталюшки от Гиратора избавился от выходного конденсатора и с успехом варит в режиме ПА.
Цитата(KLIM @ 9.2.2010, 14:31)

Ребят, так а в чем проблема? Гена вон уже как год выложил схему ПА на пускозарядносварочнм от Годыны, который с успехом после 1-ой деталюшки от Гиратора избавился от выходного конденсатора и с успехом варит в режиме ПА.
Так нет ни какой проблемы

Наоборот,решена оная.Не нужно делать Годыновскую управу,а простой бармалейник становится источником для ПА за час времени
Цитата(САНЕК @ 9.2.2010, 16:57)

Так нет ни какой проблемы

Наоборот,решена оная.Не нужно делать Годыновскую управу,а простой бармалейник становится источником для ПА за час времени

Интересно дождаться Вашего творчества!!! Заинтриговали прям
Цитата(KLIM @ 12.2.2010, 11:15)

Интересно дождаться
А Вы вспомните приборчик Электровоза и подумайте, а что изменится, ежели скорость нарастания легулируюжчей пилы, в оном приборчике, будет пропорциональна не напержению на входе вых. дросселя , а, например, напержению на киндинсаторах входного выпермителя или воопче станет константой, аки пила на времязадаюжчем киндинсаторе UCишки.
Цитата(svarnoy12 @ 13.2.2010, 11:44)

Может имеете в виду figure1 & figure47(2) известного документа

.
Звыняйте, не знаю, о каком докУменте Вы пишите, но я постил о принципе легулирования-стильбизации вых. напержения инвертатора бэз УПТ в цепи ОС или бэз самой ОС по вых. напержению.
VrnAlexM
13.2.2010, 23:16
Цитата(gyrator @ 13.2.2010, 12:37)

но я постил о принципе легулирования-стильбизации вых. напержения инвертатора бэз УПТ в цепи ОС или бэз самой ОС по вых. напержению.
Да так оно и было реализовано. И в той моей схеме, что лежит на электрике это есть. Есть конечно способы и почучше, но достоинство этого способа - простота.
VrnAlexM
14.2.2010, 14:58
Цитата(svarnoy12 @ 14.2.2010, 10:21)

если схему выкладывали-ткните пальцем плиз.
В первом сообщении темы "Двухтактные топологии сварочных инверторов". Если хотите однотакт, берёте одно плечо из схемы упр. и управляете однотактом.
Цитата(VrnAlexM @ 14.2.2010, 14:58)

берёте одно плечо из схемы упр. и управляете однотактом.
Нарисуй лучше в симуле наш утренний трёп, чтобы моё ранне-мобильное пробуждение принесло какую-то пользу окружающим.
Цитата(svarnoy12 @ 14.2.2010, 16:40)

VrnAlexM Спасибо,с 494 все понятно.Меня интересует реализация описанного вами метода регулировки напруги применимо к 3845,на которой работает классический бармалейник(от бармалея),спрашиваю по поводу вашего с Саньком проекта(пост554)
Опять схемудайством займёмся?
Всё понятно из той схемы.Включай моСг
Худрук уже раз двадцать разжовывал и на мастерах и тут.
electrovoz
14.2.2010, 18:55
А почему бы не дать схему, имея ее, если человек просит? Для кого-то это элементарно, для кого-то пока нет.
Цитата(electrovoz @ 14.2.2010, 18:55)

А почему бы не дать схему, имея ее, если человек просит? Для кого-то это элементарно, для кого-то пока нет.
Так дело в том,что эта схема на тут,валяется года два с лишним

Просто на неё смотрят как баран на новые ворота

Мож каждого носом тыкнуть?Я на ветке однофазног ПА уже давно говорил,там кто то интересовался,а поискать в лом.
VrnAlexM
14.2.2010, 19:11
Цитата(gyrator @ 14.2.2010, 17:07)

Нарисуй лучше в симуле наш утренний трёп
Моделька регулировки вых напряжения из обсуждения с gyrator 3845_1. Переменником R8 R10 регулируется ток. Переменником R2 R3 регулируется напряжение. Да поправит меня gyrator.
Моделька моего варианта регулировки вых напряжения 3845_. С минимальной адаптацией для бармалейника 3845_. Переменником R2 R3 регулируется напряжение.
VrnAlexM
14.2.2010, 22:28
Кстати, есть и еще одна примочка, которую знают все на этом форуме, она без поблем будет регулировать вых напряжение ПА, учитывать просадку входного напряжения и просадку напряжения на вх. банках.
Это схема ограничения Кабельщика. К ней только ручку регулировки приладить.
Инверторный сварочный полуавтомат. Варит АЛЮМИНИЙ, ЧУГУН, ЖЕЛЕЗО. Собрал и тестирую аналог технологии STT. Капитальная штука. Варит обсалютно без искр. Метал 6ку проваривает насквозь так что с обратной стороны образовывается практически такой-же валик как с лицевой стороны.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.