здрасьте всем!!!!! помогите советом.....

назрела необходимость в сварочном полуавтомате.
вопрос стоит в выборе - одна фаза, или три ( сразу не ругайтесь и не посылайте......)
я не профессиональный сварщик, а опыта варки набираюсь в основном во время ремонта
и настройки сварочных, а также по мелочам по хозяйству.
в общем вопрос такой:
трехфазная дуговая против однофазной вне конкуренции.
трехфазных полуавтомата пробовал только 4 штуки, самый первый - еще совдеповский
(набережные челны). тогда всей прелести я не понял (трещит, плюется , подключил электрод - шипит).
в общем - продал.... после этого изготовил и отремонтировал около десятка однофазных
аппарата (а соответственно и поучился работать). последние конструкции благодаря ВАМ вышли
просто бомба (поработал над дросселями). два трехфазных ( собирал еще до поумнения)
работают ничем не лучше однофазных ( это мое личное мнение). ребята сварщики ими довольны....
вчера подкинули новую проблемку - перемотать трехфазку (завышенное напряжение - мотали хорошие спецы).
аппаратом можно рельсы резать, а парень умудряется машины варить (профессионал - а куда деваться).
сбили ему напругу, доволен, но........ (я не очень доволен)
мой последний однофазник дает его трехфазному хорошую фору, даже он оценил.
вся проблема для этого колхоза - качество электросетей, даже на однофазный полуавтомат жалуются все соседи.
и это не на одной улице...

в общем вопрос такой - это я такой бестолковый, или трехфазку тоже можно довести дросселями и кондерами
(вроде сглаживать особо и нечего, провалов против однофазного быть не должно)

так что если кто чему научит - буду рад. заранее благодарю.

Потребление тока из трёхфазной сети идёт меньше, а из однофазной больше.

Выпрямление трёх фаз легче, чем одной фазы.

все это я понимаю, сейчас речь о другом:
аппарат нужен для мну ( сеть у меня - дай БОГ каждому)
однофазный - это компактность + проверенная схема (понравилось)
трехфазный - чуть больше затрат + нет видимых преимуществ в работе (это ТОЛЬКО МОЕ мнение - я не спец в сварке
(надеюсь -пока) ).
вот я и пытаюсь выяснить, можно ли довести трехфазку до моего восторга (с уровнем пока не определился),
не доводя схему до лучших промышленных образцов буржуйской техники и опустошая семейный бюджет, либо довольствоваться малым ( в смысле хорошей однофазки).
продавать не собираюсь (надеюсь на это, ведь обычная практика - САПОЖНИК-- БЕЗ САПОГ........)
знакомые ребята однофазным аппаратом КАХОВСКОГО завода ЭСО ( не лучший вариант) варят даже уголок 50 и 70
хотя хороший специалист (и дилетант) будет варить тем, что варить просто не может........

Нет, у трёхфазных аппаратов есть преимущества, однако ИМХО намного лучше мотать однофазный транс: дешевле, меньше весит, быстрее мотать, подключение легче, варишь везде, где есть 1 фаза, у некоторых 3 фаз нету. Вот это моё мнение

вот я и пытаюсь выяснить ЭТИ ПРЕИМУЩЕСТВА, дабы знать к чему стремиться.
первый полуавтомат я переделывал ребятам, которые САМИ их СОБИРАЛИ и ПРОДАВАЛИ.
(они покупали готовые трансформаторы у какого-нибудь ДЯДИ ВАСИ с вытекающими последствиями.)
на этом полуавтомате человек работает уже третий год, ( а опыт работы на СТО и ДОМА по ремонту машин
у него больше 10 лет . работал с разными аппаратами, КЕМПАМИ в том числе......)
его аппарат - ЛУЧШИЙ........... хотя для меня ничем не выдающийся, варит и все...
ихние электросети оставляют желать лучшего.

Если есть хорошая однофазная сеть, то делай однофазный полуавтомат. Я больше ничего не могу тебе сказать. Это зависит от твоих возможностей, желания и т.д и т.п.

возможности изыщем, с желанием не определился ( так как не специалист в сварочном деле.), а и т.д. и т.п. будем выискивать и преодолевать......
хотелось выслушать мнение конечных пользователей, кто занимается не только конструированием и доводкой, но и работает
с этой техникой...
одному мало и самого навороченного инвертора, а другому достаточно того, что есть под рукой. поэтому ищу компромисс........

Где-то слышал фразу, но чуток переделаю под ваш случай: Тебе и только тебе решать ездить на жигулях или мерседесе. ТЕБЕ ЭТО РЕШАТЬ! Ты ведь не новичок, и по твоему разговору видно, что ты занимаешься этим делом и знаешь все нюансы. Никто тебяе не сможет сказат что тебе нужно. ИМХО. Сам я имеют опыт работы как на трёхфазных аппаратах, так и на однофазных, и скажу, что в принципе если сделать однофазный полуавтомат хорошо, то он практически ( с хорошей сетью конено же) не будет уступать трёхфазному. Сам видел, как мужики на сто варят однофазником. Шов хороший. Ещё рас повторюсь: проще, легче, бюджетнее, универсальнее.

ОПРЕДЕЛИЛСЯ!!!!!
позвонили, заказали трехфазку....., на ней и поэкспериментирую.....
ВОПРОС ПО ТЕМЕ : дроссель с подпитывающей обмоткой ПОМОЖЕТ???, или особой разницы нет?????
(надеюсь - это не коммерческая тайна)...
мечты о своем аппарате пока остаются мечтами.........................................................................
.........

,

Мужики хороший трёхфазник это то, что надо! В хороший однофазник денег надо больше вложить, чем такой же трёхфазник. И хороший трёхфазник это песня. Какие есть вопросы спрашивайте отвечу. Это моя тема.

вопрос к АЛЕКСАНДРУ ЗАХАРЧЕНКО:
1. есть ли разница в соединении вторички звездой, или треугольником (звездой с шестью диодами количество
витков нужно вдвое меньше, следовательно сечение проводника вдвое больше). на промышленных аппаратах,
схемы которых удалось найти (очень немного), вторичка звездой...
2. есть ли видимые преимущества у шестифазной схемы выпрямителя? там нужны еще развязывающие дроссели?
3. по поводу емкостей на выходе - чем больше, тем лучше?
и последний вопрос -- подпитывающий дроссель тут помощник?????

все мои познания в трехфазном трансформаторе -это то, то он лучше однофазного.

У меня получается так, что получается очень много выходных. Делать нечего, и решил сегодня, что соберу наверно полуавтомат. Ищу пока железо для транса. Мелочь уже есть ( пускатель, клапан, транс управления, схема, железо для дросселя и т.д). Хочу сделать с высоким ПВ. Уже точно решил, что буду делать однофазник. Потихонечку буду заниматься...

я делаю без пускателя, коммутация по вторичке тиристорами ( два диода два тиристора, либо 4 диода+ тиристор ).
результат вроде неплохой, да и емкость разряжать не нужно (во втором варианте)....

У меня кучка сгоревших как тиристоров, так и симисторов. Пускатель надёжнее. А вообще можно было не создаватть эту тему. Тема про полуавтомат уже есть.

Трехфазный полуавтомат можно собрать на одном трёхфазном железе, на трёх однофазных трансформаторах, на двух однофазных (неполный треугольник).
На вопросы по порядку.
1. Звезда или треугольник - можно и то, и другое.
2. Шестифазные схемы выпряления с реактором используют в основном с тиристорным регулированием.
3. Емкостей не надо!
4. Дроссель с дополнительной обмоткой хорош для тиристорного регулирования.
5. Самый простой и хороший дроссель круглая болванка из ст.3 диаметром 50...70 мм на которую наматывается 50...60 витков провода. Болванка замыкается полосой толщиной 4...6мм.



Правиль заметил Коля по однофазному полуавтомату тема уже есть.

насчет надежности пускателя:
на моей памяти только один сгоревший диод В200 (без радиатора), а пускатели менять приходилось....
да и как чувствуют себя трансформатор и конденсатор в моменты коммутации и разрядки - не знаю,
могу только догадываться.....


АЛЕКСАНДР, а можете поподробнее про дроссель (замыкается полосой 4-6мм).
на трехфазном без конденсаторов у меня получается треск и брызги....
однофазный без тиристорного регулирования и с дросселем с доп. обмоткой просто шипит...
я не утверждаю, какой из них правильный, какой -нет. Я НЕ СВАРЩИК.

Пускатели 2, 3 габаритов нормально работают.
Круг ст.3 50...70 мм длинной 200мм. Мотаем 50...60 вит. Изгибаем П образную пластину из полосы и привариваем концы к торцам круга. дроссель готов. Такой дроссель на многих импортных аппаратах стоит. Некоторые рубят полосы из стали 1,5...3 мм (низкоуглеродистой) набирают сечение, вместо болванки.
Должно быть не шипение, а мелкий треск и искорки мелкие. Капля на торце проволоки должна быть равна её диаметру или чуть-чуть больше. Шипение это тогда, когда подача маленькая и напряжение большое.

Хочу сделать хороший аппарат, поэтому пускатель будет аж на 25 ампер! Железо ещё не нашёл. Мне кажется надо мотать на электродвижок, т.к ТОР Лучше.
Вопрос:
Пластинки должны изолироваться друг от друга у трансформатора или нет? Думаю по идее и теории должны, а на практике не всегда так.

я думал, чем меньше трещит, тем лучше работает... качество шва в любом случае хорошее.
спасибо за подсказку!!!

Они изначально имеют покрытие. Если железо ржавое но не очень, то можно окунуть в трансфоматорное масло, а потом оно должно полежать. Но можно и нечего не делать при коммутации транса по первичной стороне.

Для справки! Дроссель описанный выше для однофазника не пойдёт!!!

появилась проблема:
трехфазный трансформатор железо 20 кв см
первичка медь диаметром 1 мм
ток хх 1 -1.5A 1 виток на вольт (трансформатор заводской перемотал только вторичку)
коммутация по вторичке тиристором ( первичка постоянно включена )
10 минут работы - трансформатор кипяток (без нагрузки не греется токи равномерные)
греется и обмотка и железо.....

для сравнения:
трансформатор на рабочем трехфазном полуавтомате
железо примерно 20 - 25 кв см (пластины разной ширины)
первичка медь диаметром 0.8 -0.9 мм
ток хх 0.3 - 0.4 А 2 витка / вольт (тоже заводской)
коммутация по первичке магнитным пускателем
вторичка 10 кв мм
работает с хорошей нагрузкой не греется!!!!!!!

вопрос знатокам: ЧТО ДЕЛАТЬ??????
думал перематывать первичку на диаметр 1.5 мм
может просто добавить витков?????

А варит то нормально?
Если просто витков добавить изменится коэффициент трансформации, да и характеристика станет пологая, а это полуавтомату наверняка не понравиться. Может хороший обдув сконструировать, например солидный канальный вентилятор на 220В пристроить.

Вентилятор от печки ВАЗа и будет усё холодное.

варит отлично, режимы два дня подгонял. после 10 минут без обдува начинает вонять парафином...
ток холостого хода кроме крутизны характеристики как-нибудь влияет на ПВ и на нагрев?
когда мотал трансформатор, ЛАТРом проверял ВАХ. все в норме.
а коэффициет трансформации и пересчитать недолго.....

Тоже решил соорудить трехфазный п/а Конструктивно - три отдельных торроидальных магнитопровода
Расчитываю на максимальный ток 300А
Расчет такой:
Мощность тр-ра 8.4 кВт
Следовательно мощность каждого 2.8 кВт
Ток каждой из вторичных обмоток 100 А

Вопро Можно ли регулировать сварочный ток (по схеме как показано на рисунке) ступенчато замыкая левые концы обмотки с дополнительными выводами?
И если можно то чему будет равно выходное напряжение такого моста?

И еще вопросик
Нужен ли дроссель какой небудь для трехфазного полуавтомата и в чем его конструктивные особенности?

каждая обмотка начиная с 7 вольт +отводы
7+7 = 14 х 1.4 = 19.6 вольт ( немного меньше , там еще на диоды падение напряжения. я подгонял опытным путем)

по дросселю - посмотри выше на этой теме
HobbySvarka подробно описал конструкцию....

по регулировке тока -- я совмещаю переключение таким макаром по первичке + по вторичке

По дросселю понятно (просто читал сразу несколько веток и ве перепуталось в голове)
Хочу попробовать трехфазный тиристорный регулятор, но с возможностью переключения пары-тройки диапазонов сварочных токов, может это позволит хорошо варить на малых токах

если сделаете как выше описали то выходная мощ=5.6 квт а ток 200 а .
складывать надо не арифметически а векторно!

Спасибо за совет Самурай

Таким образом принимаем токи вторичек 150А

Вообще говоря крайне редко нужен будет сварочный ток 300А, просто решил рас уж делать трехфазник то пускай будет с запасом. У меня основная цель трехфазника убрать мерцание лампочек у соседей

Еще вопросик : на какую плотность тока для меди можно ориентироваться без принудительного охлаждения трансформатора?

примерно от 3 до 5 - зависит какой корпус

а регулировку тока (электронную) планируешь по первичке?
если можно, выложи свои соображения
я лично делал 3 ступени по первичке и две по вторичке,
варит от жестянки до уголка 50 -70 дроссель как для однофазного с ТС 180 (думаю - это большой минус)

сейчас перематываю парню трансформатор (завышено напряжение), так у него сделано
переключение вторички со звезды на треугольник
4 положения первички
два положения вторички по треугольнику + 2 по звезде
ему нравится просит не убирать
по звезде получается от 40 вольт до 60 (зачем - не знаю)

3ф полуавтомат.
Радиолюбитель №7 2008г.

Ток холостого хода характеризует только потери в стали. Чем больше ток холостого хода тем больше потери в стали. Чем меньше, тем меньше потери в стали. На крутизну характеристики он никакого влияния не оказывает. Крутизна напрямую зависит от полного сопротивления трансформатора. Если ток холостого хода большой, то греется сталь на холостом ходу. Если трансформатор греется под нагрузкой это значит, что большие потери в меди, т.е. большое активное сопротивление обмоток.

вывод - увеличить сечение провода......?????
а заодно и виточков добавлю, все одно перематывать
благодарю.....

Я при проектировании и изготовлении сварочного полуавтомата ставлю главную цель - ПОЛУЧЕНИЕ ХОРОШИХ СВАРОЧНЫХ СВОЙСТВ с помощью этого изделия. Второе это его надёжность. Это достигается с помощью ступенчатого регулирования сварочного напряжения и коммутацией по первичной стороне. Естественно сварочные свойства напрямую зависят от конструкции силовой части, качественного её исполнения и правильного выбора и настройки основных узлов. Привод подачи у меня стоит на последнем месте, т.к. если силовая часть хорошая, то уже неважно какой привод. Чтобы получить такой же эффект от плавной регулировки сварочного напряжения необходимо затратить довольно приличные ресурсы. Поэтому у меня возникает вопрос на куя вбухивать своё драгоценное время и ресурсы в простейшие схемы тиристорного регулирования, которые не работали и работать не будут. Не лучше ли потратить свою энергию, если конечно свербит где-то ниже пояса, на разработку инверторного источника или чоппера. Это уж точно будет работать нормально. Но если душно хочется тиристорного регулирования, то купите блок управления от ВДУ (25 тыс.руб), сделайте конструкцию силовой части с реактивным дросселем и это, по крайней мере, будет работать. Подолбайтесь с настройкой, которая будет сбиваться в процессе эксплуатации. Прежде чем преодолевать трудности, их необходимо создать!

И ещё. НИКОГДА не делайте переключение со звезды на треугольник на контакторах. Иногда они срабатывают вместе, т.е один залип, а второй мы включаем. Один самодельщик таким образом целую деревню оставил без света. Я схему проверял. Ошибок не было, но сработало! Да ещё как!

Что можете сказать о схеме из радиолюбителя что выкладывал Ленин2?

Гость_Гость_IGOR_*_*

На счет регулятора (первичка/вторичка) не решил
Отводы по словам Самурая лучше делать по вторичке, но не знаю как при этом лучше коммутировать такие токи, как у вас сделано?

HobbySvarka

Так ли плох регулятор в трехфазном п/а.
В однофазном возникают большие провалы и дуга в это время гаснет. В техфазном эти временные интервалы гараздо меньше и их легче компенсировать дросселем.
Кстати что там за отличительная особенность дросселя после тиристорного регулятора?

Ничего определённого. Любая схема требует проверки. Надо заметить, что автор правильно ограничил регулировку до 20%, т.к. больше 20% будет сильно сказываться на самом процессе сварки. В то же время 20% не обеспечит полное перекрытие диапазона сварочного напряжения. Из чего следует - нужны ступени напряжения. А если нужны ступени, то на кой ляд нужна плавная регулировка тиристорами. Немного выиграете на обмоточных проводах в первичке, но проиграете на дополнительной ёмкости или нужен хитрый дроссель и надёжность уменьшиться. На мой взгляд - овчинка выделки не стоит.

Есть переключатели ПКУ-63 и ПКУ-25. Ставим по переключателю в каждую фазу во вторичку и параллелим контакты. Но я переключаю по первичке и не парюсь. Переключением по первичке не брезгуют даже знаменитые фирмы ЭСАБ, КЕМРРИ, Миллер, Хобарт, Мигатроник, Линкол Электрик и т.д.
Хороший цифровой регулятор с обратными связями по напряжению на дуге и сварочному току не плох. Аналоговые это уже прошлый век. Простые схемы, как правило, не работают должным образом. Я не понимаю почему многие самодельщики цепляются за теристорное регулирование. Как будто оно то, что улучшит сварочный процесс. На самом деле оно даст только одно - траханье своего мозга. К качественной сварке оно отношения не имеет.

Я не понимаю почему многие самодельщики цепляются за теристорное регулирование. Да потому что мотатать транс с отводами геморно.Частенько попадаются совдеповские 380\36.Да и применение тиристоров вместо пускателей гораздо привлекательней. И тиристорный регулятор в полуавтомате нормально работает.Конечно есть небольшие нюансы в расчете дросселя.Вам ведь не реактор на АЭС варить.

Мне кажется довольно логичным сделать две (максимум три) ступени (диапазона регулировки) сварочного тока: консервные банки (до 0,8мм); железо (до 3мм), внутри которых осуществляется плавная регулировка. Даже если варить автомобильную жестянку, то в зависимости от условий ток приходится менять в довольно широком диапазоне.

На счет 20% полностью согласен, для этого и существуют ступени

HobbySvarka в Ваших постах было упоминание о спец. дросселях для тррехфазных тиристорных регуляторов, нельзя ли поподробнее

для МаХ 123
регулировку по вторичке делаю при помощи болтов (винтов) и пластин, (как на электродвигателях).
не совсем оперативно, но ОЧЕНЬ НЕДОРОГО + 3-4 ступени по первичке....

для HobbySvarka
тиристорное регулирование - это как у Остапа Бендера мечта о миллионе на блюдечке с каемочкой....
покрутил, отрегулировал и само варит (сам такой....)

по поводу цен и себестоимости аппаратов - не стоит равнять МОСКВУ и другие близлежащие села
у нас в хохляндии цены на порядок ниже...
нормальный аппарат можно собрать за 100 -200 уев ( если не покупать дорогой фирменныйрукав)

насчет переключения со звезды на треугольник на контакторах- такого и в мыслях не было....
пробовал коммутацию по первичке магнитными пускателями, которые в свою очередь переключались
слаботочным переключателем....... громоздкое все. там тоже есть выход от залипания контактов-----
размыкающий контакт одного пускателя отключает пусковую обмотку другого... в общем -не стоит...

а насчет хорошего дросселя - это дело, стоит помозговать
даже китайскя техника, доработанная под колхозы, творит чудеса....

интузиаст,

Я спорить не буду. Если хорошая надёжная схема да ещё и цифровая. Будет работать. ВДУ же работают! Тиристор, как ключ - тоже карашо. На контактор и переключатель полиэтиленовый мешок - тоже хорошо. А на счёт расчёта дросселя тут полный жоп. Я пытался считать в прошлом. Очень большая погрешность от 50...100%. Пока отказался от ентой затеи.

MaX 123,

Если три отвода в первичке и ставим три переключателя, то получаем 9 ступеней регулирования. Зачем Вам больше надо? Правда будем небольшой перекос сети, но енто на сварке никак не отразиться.

В дросселе ничего хитрого нет. О-образное железо, без зазора. Обмотки на обоих стержнях, сверху дополнительная обмотка + выпрямитель. Плюс на плюс, минус на минус. Как в ВДУ. Мостовая схема или со средней точкой. Это как вам нравится.

HobbySvarka,

то есть дроссель подобной конструкции стоит на ВДУ506?

Если так то наверно можно оттуда взять размеры пропорционально уменьшить под свои токи?

На самом ли деле так безобидна ассиметрия напряжений обмоток, или есть надежда на появление чего то подобного на ИДСП ?

MaX 123,

"то есть дроссель подобной конструкции стоит на ВДУ506?"

И в ВДУ-506 тоже.

"Если так то наверно можно оттуда взять размеры пропорционально уменьшить под свои токи?"

Не совсем так, т.к. малые токи там тоже есть. Если Вы оставляете тоже сечение стали, тогда у Вас будет тоже количество витков, а габариты уменьшатся за счёт меньших сечений проводов. А если уменьшите сечение стали, то витков надо больше.

"На самом ли деле так безобидна ассиметрия напряжений обмоток"

У меня трёхфазная сеть довольно хилая и я не заметил какого-то влияния ассиметрии. Я делал трёхфазник на дух трансформаторах, неполный треугольник, где ассиметрия ещё больше - тот же результат. После того как я увидел это (ассимитричное переключение) на австрийских аппаратах, лет двадцать назад, то я сразу это взял на вооружение, а до того момента сомневался.

По Вашему конструкция ВДУшек является в некоторой степени эталоном среди наших сварочных источников?

Эталоном, в некоторой степени, для меня являются это ВСы (ВС-300Б, ВС-500). Очень хорошие источники были для полуавтоматической сварки. У меня до сих пор стоит ВС-500 (три переключателя, три переключения, больше двадцати ступеней). Я его использую, как универсальный источник для испытаний и проверок всего, чего мне надо.
И неплохие были ВДГ-303 с плавно-ступенчатой регулировкой, но без тиристоров.
К ВДУ у меня диаметрально-противоположное отношение, т.к. приходится довольно часто с ними сталкиваться. Они приживаются там, где имеется хороший участок наладки с хорошей приборной базой. У частников, как правило, они долго не живут.