Возможно как ПЧ, не требующего подключения к ЗУ. Подключение ЭО осуществляется без расчета на меры защиты в электроустановке по ГОСТ IEC 61140-2012 таблица 1.

Защитный аппарат устанавливается, но из соображений, что его некому эксплуатировать и понять что он уже не выполняет возложенную на него функцию, не выполняется соединение с ЗУ.

Тоже формально, согласно ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования, он должен быть присоединен к защитному проводнику (хоть ТТ, хоть TN)... То есть ПЕ должен быть в ЭУ.

Это как то не логично.

Да действительно не сложно, так себе задачка

Попытался все таки вникнуть, но не уверен что сделал правильно, делал по учебнику А.С. Касаткин М.В. Немцов "курс электротехники" Москва "Высшая школа" 2007. страница 106 и119

Подскажите где я сделал ошибку, полагаю я посчитал комплексные значения напряжения не верно.

Вообще думаю гораздо проще и вернее всех этих расчетов данную ситуацию смоделировать, наверно получится и от обычной трехфазной сети, только сопротивления подобрать побольше, допустим Ra=500 Om, Rb=600 Om, Rc=800 Om,

Rn= 850Om. Ну или от отдельного трехфазного трансформатора.

Я и не относил, только "к тому же" в смысле дополнительно.


Массово-не массово.. А нарекания (на отдельных производителей) есть. Опасаться имеет право каждый. По Конституции


Это для больших теоретиков. Двойная изоляция - вполне преодолима на практике.
Кстати двойная (усиленная) изоляция оборудования - это на твой промэковский взгляд не защитная мера в ЭУ ?


О сложившейся ситуации в старом фонде всем известно, однако срочного выселения граждан (в связи с ТР) ни кто покуда не требует. Формально ЭУ продолжает эксплуатироваться. Даже без РЕ. В этих условиях УЗО есть хорошо. См.прил.А СП31-110.


Как дополнительная мера.

Transformator, начиная с Ea, Eb и Ec у вас все неправильно, с комплексными числами у вас проблемы.
То что с j и то что без j между собой просто так складывать нельзя
Математика комплексных чисел, надо уметь переводить из показательной к алгебраической форме записи и наоборот, формула Эйлера и др.
Вручную это все рутинно, поэтому я считаю в маткаде
Но все равно принцип понимать надо, чтоб хотя бы в маткаде считать

Понятно, в моем случае наверно проще и вернее будет смоделировать ситуацию, и замерить все токи и напряжения и напряжение смещения. и т.д.?

Огласили бы список достойных производителей или к которым есть нарекания. Глядишь остальные проголосовали бы рублем за производителей.

Это защитная мера, о применении которой уже побеспокоился производитель ЭО.


В СП31-110, корявая формулировка, к тому же противоречащая/отменяющая требования старых изданий ПУЭ. ИМХО



Это при применении ЭО класса 2 еще сгодиться. Но при применении ЭО 2 класса, о типе заземления речи можно не вести.


Чем вас не устраивает "крайний" не благоприятный вариант?

В принципе устраивает, только хотелось разобраться в этих комплексных числах, но да ладно, фиг с ними, может потом когда нибудь.....


Это я не вам, а тем кто не доверяет УЗО.
Я проверил наверное уже сотню УЗО, не встретилось мне пока еще такое УЗО которое не сработало бы, все срабатывают, прежде чем быть не уверенным в УЗО нужно хотябы примеры привести, вот мол там и там эти УЗО не сработали, а так все это сплошная демогогия и ни чего больше. УЗО надежный аппарат. Во многих европейских странах спокойно применяют ТТ и не боятся, что типа вдруг УЗО не сработает.

Собирай статистику самостоятельно. Коль не известна (якобы).


Вот именно -защ.мера. Это не важно кем выполнена. Её наличие дает право считать, что в ЭУ применена защитная мера двойная (усил.) изоляция. Кабели и щитки с двойной изоляцией тоже заводы выпускают.


Я корявости не заметил. Если ощутил - к авторам, письменно, так мол и так..
По отношению к новым ПУЭ:
"конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе ... и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)"


Конечно, сгодится.
О типе заземления тебе третий раз повторить ?
По прил.А СП31-110 и для 1-го пойдет как доп.мера. В старую розетку б/з с увеличенными отверстиями легко влазит евровилка 1 класса

К чайнику, который класса 1 это какое отношение имеет?



А вы не забывайте, что ПУЭ 7 было приведено к комплексу Гост Р 50571 90х годов, уже действуют обновленные редакции комплекса 50571.
Корявость в подмене "зануления" установкой УЗО.


Не подойдет и не заменит защитную меру.

Я сказал, что имеет ?


Ага, только ПУЭ7 ничего об этом не знает и действует в прежней редакции. И СП31-110 - тоже.
Да и все это для вновь строящегося, реконструируемого..


Видишь как Transformator упарился с оборванцем-PEN ? Нахрен такое зануление (как бы), лучше УЗО в двухпроводке.


Лучше такая чем никакая. "В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции". Пусть уж Pantryk пользует УЗО.


Вот это по нашему, в смысле по лентяйски

Это ни чего не меняет. Комплекс 50571 входит в перечень ФЗ 123, в отличии сп31 и пуэ.

Вы ему чуть ранее рецепт указали, СУП и повторки...



Она и есть никакая. А как быть тем кто до проведения реконструкции и установки УЗО - сделал зануление, как требовали правила прошлых лет?

Вот здесь действительно все подробно объясняется как найти напряжение смещения нейтрали: http://easy-physic.ru/wp-content/uploads/2...i-na-ladoni.pdf

Но опять застрял, не знаю ход преобразования вот этого, если смогёшь распиши, и тогда я смогу решить свою задачку.

Transformator, ну так скобки раскрой:
a(b+c) = ab + ac
отдельно складываем то, что с j, отдельно что без j
Получим комплексное число в алгебраической форме записи z=(a+jb), его модуль равен |z|=Корень(a*a+b*b)

Да все решил, тока опять таки меня ни кто не проверял, решение больно мудреное,

в итоге: UnN=52,43 B

Ua=168,796 B; Ub=257,214 B; Uc=241,9 B.

In=8,7 A; Ia=55,7 A; Ib=32,15 A; Ic=40,15 A

Напряжение для человека: 8,7/4=2,175 А; Uчел=2,175*16=34,8 В.

Да, абсолютно ничего не меняет обновленный комплекс 50571 и 123ФЗ для уже действующих ЭУ с двухпроводкой.


Твои оценки - лишь частое имхо, не более.
"Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности".


Если протянут третий проводник от гр.щита, то не вижу проблем. УЗО и здесь не помешает.
Если третьих проводников нет - нужна реконструкция сети (возможно и распред.), это ремонт квартиры, это трудовые и денежные траты. Не многие могут нынче потянуть.
УЗО по прил.А СП31 - простейший вариант, это не реконструкция, а "временная мера повышения безопасности".

Это лишь для сетей питанием 127/220В, которые еще эксплуатируются. Остальным перемычка в розетке (крайний вариант) в помощь.


УЗО не помешает, если не ухудшит выполненное зануление.

И им , конечно. Только из чего видна исключительность про 127/220 ?


Спасибо тебе, добрый фей, за подагочек к Рождеству.


Путнее зануление (третьим проводом) УЗО не ухудшит.
Там где зануление не существовало тем более.
О кашерности перемычек (с подтяжкой ГОСТ-МЭК, ТР и чего ещё) поспорь с кем-то другим.
Особенно в теме про обрыв PEN.

Не на что было выполнить зануление, особенно перемычкой в розетке.


Речь о 2х проводке. Поэтому либо перемычка в розетке, либо жила от ближайшей распредкоробки если возможно. Вот и подбирайте УЗО.


К этому еще можно вернуться, читайте в соседней теме о том как себя могут вести УЗО/ДИФы.

В сети 127/220 была изолирована нейтраль ?

К потребителю шло 2 фазы.

Эта глупость с перемычкой проскочила лишь в ПУЭ6 (с оговорками)
Дома строили и до того. И для большинства оборудования зануление вовсе не требовалось.
Живу в дореволюционном здании. Много лет назад под штукатурку упрятана алюм.двухпроводка. Вместо тряпошной двухпроводки. Перемычек не было изначально. Вполне подходит под прил.А СП31-110.

Это было и в пуэ 5, только ЭО класса 1 толком не было, как и розеток.


В общем случае да, зануление выполнялось при U 380В, но постепенно для жил сектора вводили ужесточения вне зависимости от U.

Не думаю, что приложение СП31-110 "пеклось" про такие атавизмы. Основная городская масса переведена на фазное 220В


Возможно.. Но в ПУЭ7 убрали, значит - хрень. Приложение А рекомендует не перемычку, а УЗО.


Забавно.

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности.


В ПУЭ 7 это ужесточили до 3х проводки.


Для перехода от системы 127/220 к 220/380 и совершенствовании при этом требований электробезопасности требовалось время не только нормотворцам, но и производителям.

Цитата(Олега @ 6.1.2016, 17:10) *
Не думаю, что приложение СП31-110 "пеклось" про такие атавизмы.

Уже говорил выше. Поправлю конкретную фразу: Не думаю, что приложение СП31-110 "пеклось" исключительно про такие атавизмы.
Как раз мои (и не только мои) первоклассные "электроприемники не имеют защитного заземления".

Не имеют "на борту", или не подключены к защитному заземлению/занулению! Это разные вещи.

Я бы сказал сделали умнее. Хрень изъяли. Перепутывание владельцем жилья проводков в двухпроводке реально повышало летальность.


Что это значит ?

Попался на глаза п.45 в одной теме
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...24568&st=44

Да, было. Так как о существовании требований НТД о допустимости перемычки в розетке еще не знал.

Вилка у ЭО без ПЕ, или дело в нежелании иметь перемычку в розетке?

Да там и не конкретно про розетки.. но чего не навертишь во время кручения
Однако хрень изъята и нынче рекомендована не перемычка, а УЗО.


Вилка с РЕ. Однако в старом жилом фонде помимо обрывов PEN часты случаи перемены проводов идущих в квартиры. Они абсолютно лишены расцветки, резиново-тряпочные, одинаково серые от пыли (обслуживал тот же фонд). Потому предпочитаю основную изоляцию и УЗО.

При выполнении перемычки, в щите можно и промаркировать провода.

Практика показала - об этом ни кто не думает. Ни разу.

К требованиям НТД это не имеет отношения. Это лишь говорит о не знании НТД. Некоторые о комплексе 50571 и пуэ 7 до сих пор не слышали. Но как известно "Шерифа не волнуют проблемы индейцев!"

Это имеет непосредственное отношение к предпочтениям в процессе выбора мер защиты себя любимого.
Не думаю, что стоит так сильно упираться в проталкивании ныне применения хрени на основании того, что она допускалась во время постройки здания Сегодня в таких сетях рекомендуется УЗО, а не хрень.
Pantrykа, как шерифа на территории своей квартиры, не должны волновать посконные представления о безопасности тех времён. Даже при условии, что о них узнал ink_elec.


НТД знают. Предположение про НТД говорит о незнании положения в отрасли (ЖКХ) некоторыми теоретиками. Посмотрел бы я на такого любителя промаркированных щитов, в ведении которого 2 жилконторы (по 35 - 40 убитых домов).

Согласен.

Это не соответствует действительности.
Гост Р 50571.5.53-2013
531.2.1.5 Применение устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током, связанного с цепями, не имеющими защитного проводника, если номинальный дифференциальный ток срабатывания не превышает 30 мА, не должно рассматриваться как мера, достаточная для защиты от косвенного прикосновения.

531.2.3 Системы TN
Если в отношении какого-либо оборудования или определенных частей электроустановки одно или более из требований, изложенных в МЭК 60364-4-41, пункт 413.1.3, не могут быть выполнены, то указанные части могут быть защищены при помощи устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током. В этом случае открытые проводящие части не требуется подсоединять к защитному проводнику системы заземления TN, при условии, что они подсоединены к заземляющему электроду, который обеспечивает сопротивление, соответствующее току срабатывания устройства защитного отключения. Цепь, защищенная таким образом, должна рассматриваться как система ТТ и на нее распространяются требования МЭК 60364-4-41, пункт 413.1.4.

Если отдельного заземляющего электрода нет, то открытые проводящие части необходимо подсоединить к защитному проводнику на стороне источника питания устройства защитного отключения.

Старые нормы не соответствуют новым, хочешь сказать ? А каким новым нормам соответствует моя реально существующая проводка расскажешь?



А кто-то сказал достаточная ?
По-моему говорилось, что мера "дополнительная" и "повышающая безопасность"


Ну давай, поведай как нам в ЭУ здания выполнять уравнивание на фоне твоей реконструкции заземления. Или для всего дома удумал ?Может я чего не понял.. Ты для чего это вытащил ?


Можно подумать, что до Гост Р 50571.5.53-2013 нам (и СП31-110 ) было невдомёк, что проводник к ОПЧ подключается до УЗО
Мда, от чего пошли к тому и вернулись - к трехпроводке. А у людей-то двухпроводка, однако.
Может хорош воду в ступе толочь ?

Нет, не верное толкование норм.


Это лишь для сети 127/220. Для 220/38 выполняется зануление прежде всего, а потом уже в сторону УЗО смотрим.


Пункт привел весь, акцент был на другой части.


О трех проводке тут речи нет. При перемычке в розетке, УЗО ставится в розетку. Вот тебе и 2х проводка и зануление и УЗО в соответствии с НТД.

Тогда покажи в новой норме место с перемычкой.


И здесь показывай пункт, строку с "лишь для сети 127/220"


Нет у меня третьего провода и не было, сколько ж тебе повторять? Не требовалось.
СП31 развивал ПУЭ7, а там 7.1.13 уже в полный рост. До реконструкции - "мера повышения безопасности". Не перемычка, а УЗО.


Лишние абзацы ни к чему.


В каждую. Не смеши.

...Если отдельного заземляющего электрода нет, то открытые проводящие части необходимо подсоединить к защитному проводнику на стороне источника питания устройства защитного отключения.


А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления


Зануляйся на рабочий ноль. даже Гост 80х годов по занулению это предписывает, и жди реконструкции.



С каких пор, выполнить в соответствии с НТД стало смешным для вас?

Цитата(Олега @ 8.1.2016, 16:40) *
Тогда покажи в новой норме место с перемычкой.

Оказывается и в 2013 году в резетках рекомендованы перемычки (в скрытой форме )
И какой из двух подходящих к розетке проводов по новым нормам является защитным ?


Без попугайства, пожалуйста. Показывай конкретно "лишь для сети 127/220". Без имха.
Мои "электроприемники не имеют защитного заземления", в соответствии с правилами не требовалось.

Иными словами, без зануления эксплуатация не допустима.



Вы забываетесь, я говорил что 31-100 криво сформулировано, а не доказывать "лишь".
Если собираетесь заниматься буквоедством, то:
Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления...
Речь о 2х проводке и ЭО класса 2, но не как не ЭО 1 класса.
Юзать ЭО класса 1 без заземления/зануления запрещено, вам это даже производители в паспортах к ЭО указали.

Проверять не стану, тот Гост стопудово почил как и ПУЭ5 и 6.
Радианы накручивай , но меру-то знай.
Нет другой рекомендации для ожидания реконструкции двухпроводной сети кроме СП31-110.
Твои рекомендации не в счет.


Как только посчитал свои розетки. Их 23 шт. По-миру меня пустить решил ?

Это рекомендуют все доки, кроме кривого СП31-110.

Опять за своё.. Старый Питер начал паковать чумаданы - я всем передал от ink_elec, что эксплуатация квартир прекращена.

Вообще то я говорил о эксплуатация ЭО 1 класса.

Третий раз про некую кривизну документа.. А есть документ отменяющий, поправляющий кривизну?
Только без своего имха или с форума.
Я кривизны вовсе не усматриваю, в моей сети УЗО безопасность повышает.


Так я и не скрываю, что у меня есть ЭО 1 класса. Или по-твоему в Питере только 2-й ?

Не кривой документ, а кривое прочтение.
"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с <землей>)".
Нет в приложении А даже намёка на 2 класс.
Те 23 УЗО для оборудования 2 класса ? Класс!!

Мужики, вы лучше скажите:
1.7.59. (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

*
Ну и какие это условия, когда мы по закону можем применить ТТ и обосновать, а чем обосновать?