Потенциал на ОПЧ , при обрыве PEN |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Потенциал на ОПЧ , при обрыве PEN |
5.1.2016, 12:57
Сообщение
#41
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 17049 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 |
это не является аргументом для отказа в применении этой защитной меры, либо других мер. Фактически Pantryk реализовал электроснабжение без применения защитных мер при повреждении, что не допустимо. Это всё показалось, Pantryk не отказавался от УЗО (только от ТТ с УЗО) и двойной изоляции. Это не соответствует действительности. 2х проводка это еще не значит TN-C. Да, конечно. Хотя требования ПУЭ6 (по розеткам и светильникам с перемычкой) аналогичны схеме TN-C. Не надо придираться. См. прил.А к СП31-110 Нет, кому то достаточно 1 УЗО. Мы ведь не про них. Pantryk к "кому достаточно" не относится. |
|
|
|
5.1.2016, 13:03
Сообщение
#42
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 |
Это всё показалось, Pantryk не отказавался от УЗО (только от ТТ с УЗО) и двойной изоляции. Защитная мера "АОП" применима лишь с подключением ОПЧ.Установка УЗО без присоединения ОПЧ к ЗУ не является достаточной мерой. О 2-ой изоляции Pantryk-ом было упомянуто вскользь, думаю она там не применена. Да, конечно. Хотя требования ПУЭ6 (по розеткам и светильникам с перемычкой) аналогичны схеме TN-C. Не надо придираться. См. прил.А к СП31-110 Чтобы получить TN-C, нужно подключить ОПЧ. Вероятно речь идет только о корпусе чайника. Мы ведь не про них. Pantryk к "кому достаточно" не относится. В НТД существует раздел "Функциональная безопасность" (МЭК 61508 и 61511) который распространяется на системы отвечающие за безопасность, может он поможет в определении достаточности применения 1-го УЗО (без дублирования). Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 13:07 -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
|
|
5.1.2016, 13:37
Сообщение
#43
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 17049 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 |
Защитная мера "АОП" применима лишь с подключением ОПЧ. Можешь написать протест авторам СП31-110. И в Надзор, что бы запретили. Установка УЗО без присоединения ОПЧ к ЗУ не является достаточной мерой. В TN УЗО по-моему всегда дополнительная мера, без АВ не используется. Чтобы получить TN-C, нужно подключить ОПЧ. Вероятно речь идет только о корпусе чайника. Чё такой занудный с утреца ? огурца не нашёл ? С тобой ведь уже согласился, "TN-C" чиркнул лишь для указания двухпроводности. В НТД существует раздел "Функциональная безопасность" (МЭК 61508 и 61511) который распространяется на системы отвечающие за безопасность, может он поможет в определении достаточности применения 1-го УЗО (без дублирования). Ага.. Начитался ГОСТов, распирает.. Ну так делись, не скупись. |
|
|
5.1.2016, 13:48
Сообщение
#44
|
|
Кое в чем специалист Группа: Пользователи Сообщений: 2823 Регистрация: 23.6.2013 Из: Минск, Беларусь Пользователь №: 33972 |
Я не утверждаю, что мой выбор не лишен недостатков. Но из всех вариантов в данной ситуации я пока выбираю этот. Я не считаю его идеальным и тем более не призываю никого так делать. К тому же я тоже человек и могу ошибаться, но в данной ситуации мне кажется, что так будет лучше. Я все еще в поиске вариантов. Окончательное решение еще не принято и реализовано оно будет не раньше лета.
|
|
|
|
5.1.2016, 13:50
Сообщение
#45
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 |
Можешь написать протест авторам СП31-110. И в Надзор, что бы запретили. Применяется на добровольных началах. В TN УЗО по-моему всегда дополнительная мера, без АВ не используется. Дополнительная это не превышающих 30мА по 415.1. В общем случае: 411.4.5 В системах TN для защиты при повреждении могут быть использованы следующие защитные устройства: - устройства защиты от сверхтока; - защитные устройства дифференциального тока (УДТ). Чё такой занудный с утреца ? Сегодня первый рабочий день. -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
|
|
5.1.2016, 14:04
Сообщение
#46
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 17049 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 |
Применяется на добровольных началах. Правильно, и тебя, либо кого другого, ни кто не неволит Дополнительная это не превышающих 30мА по 415.1. В общем случае: 411.4.5 В системах TN для защиты при повреждении могут быть использованы следующие защитные устройства: - устройства защиты от сверхтока; - защитные устройства дифференциального тока (УДТ). Строчкой ниже: Примечание 1 - Если для защиты при повреждении используют УДТ, цепь должна также быть защищена устройством защиты от сверхтока в соответствии с МЭК 60364-4-43 [2]. Собственно про те что менее 30 и говорим. Сегодня первый рабочий день. И что, на работе нет работы ? Тогда рассказывай про функциональную безопасность Окончательное решение еще не принято и реализовано оно будет не раньше лета. К тому времени и УЗО прикупится и оборудование соответствующее для опасных помещений (при наличии) Всё нормуль.. А то сразу к стенке тащить.. это не наш метод. |
|
|
5.1.2016, 14:13
Сообщение
#47
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 |
Строчкой ниже: Примечание 1 - Если для защиты при повреждении используют УДТ, цепь должна также быть защищена устройством защиты от сверхтока в соответствии с МЭК 60364-4-43 [2]. В 4-43 явно указано: 433.3 Места, не требующие установки устройств защиты от перегрузки... 434.3 Места, не требующие установки устройств защиты от токов короткого замыкания... Так что не все так однозначно. И что, на работе нет работы ? Пока тихо, после рождества возможно потихоньку начнется... Тогда рассказывай про функциональную безопасность Расчет вероятностей. Не исключено что уровень полноты безопасности может получится не хуже чем для "атомной электростанции", то есть получится очень безопасно. Но из всех вариантов в данной ситуации я пока выбираю этот. А ОПЧ имеются?Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 14:09 -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
|
|
|
5.1.2016, 14:28
Сообщение
#48
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 17049 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 |
Так что не все так однозначно. Это частности. В единственную розетку воткнут разветвитель, удлинитель.. и понеслось. К тому же в соотв. с ПУЭ внутри жилого здания от перегруза д.б.защищены все цепи. Расчет вероятностей.. Угу, мат.ожидание.. дисперсия. У меня от в/математики в теме мозги опухли. Достаточно. Выдавай информацию о МЭКах в доходчивой форме и только по теме. О кораблях, бороздящих просторы вселенной, не надо. А ОПЧ имеются? Как рассматривать металлическую оболочку оборудования 2 класса ? Это ОПЧ ? СПЧ ? Что это ? Расчет вероятностей. Не исключено что уровень полноты безопасности ..получится очень безопасно Расчеты входят в круг обязанностей обывателя ? Не грузим лишнего на мозг. По-моему у него один критерий - "для себя любимого.." Получится безопасно, так и хорошо. |
|
|
5.1.2016, 14:37
Сообщение
#49
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 |
К тому же в соотв. с ПУЭ внутри жилого здания от перегруза д.б.защищены все цепи. Это не относится к защите при повреждении. Расчеты входят в круг обязанностей обывателя ? Не грузим лишнего на мозг. Ситуация, когда установка защитного аппарата не принимается из соображений, что он может не сработать - не стандартна и не имеет массового характера. -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
|
|
5.1.2016, 14:38
Сообщение
#50
|
|
Кое в чем специалист Группа: Пользователи Сообщений: 2823 Регистрация: 23.6.2013 Из: Минск, Беларусь Пользователь №: 33972 |
ОПЧ пока нет. Но формально и пластиковый чайник I степени защиты (имеет заземляющий контакт на вилке).
|
|
|
|
5.1.2016, 14:46
Сообщение
#51
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 |
Как рассматривать металлическую оболочку оборудования 2 класса ? Это ОПЧ ? СПЧ ? Что это ? Возможно как ПЧ, не требующего подключения к ЗУ. Подключение ЭО осуществляется без расчета на меры защиты в электроустановке по ГОСТ IEC 61140-2012 таблица 1. -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
|
|
5.1.2016, 14:46
Сообщение
#52
|
|
Кое в чем специалист Группа: Пользователи Сообщений: 2823 Регистрация: 23.6.2013 Из: Минск, Беларусь Пользователь №: 33972 |
Цитата Ситуация, когда установка защитного аппарата не принимается из соображений, что он может не сработать - не стандартна и не имеет массового характера. Защитный аппарат устанавливается, но из соображений, что его некому эксплуатировать и понять что он уже не выполняет возложенную на него функцию, не выполняется соединение с ЗУ. |
|
|
5.1.2016, 14:57
Сообщение
#53
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 |
Но формально и пластиковый чайник I степени защиты (имеет заземляющий контакт на вилке). Тоже формально, согласно ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования, он должен быть присоединен к защитному проводнику (хоть ТТ, хоть TN)... То есть ПЕ должен быть в ЭУ. Защитный аппарат устанавливается... Это как то не логично.-------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
|
|
5.1.2016, 15:25
Сообщение
#54
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 |
Все на самом деле просто, " Да действительно не сложно, так себе задачка Попытался все таки вникнуть, но не уверен что сделал правильно, делал по учебнику А.С. Касаткин М.В. Немцов "курс электротехники" Москва "Высшая школа" 2007. страница 106 и119 Подскажите где я сделал ошибку, полагаю я посчитал комплексные значения напряжения не верно. Вообще думаю гораздо проще и вернее всех этих расчетов данную ситуацию смоделировать, наверно получится и от обычной трехфазной сети, только сопротивления подобрать побольше, допустим Ra=500 Om, Rb=600 Om, Rc=800 Om, Rn= 850Om. Ну или от отдельного трехфазного трансформатора.
Прикрепленные файлы
-------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
|
|
5.1.2016, 16:08
Сообщение
#55
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 17049 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 |
Это не относится к защите при повреждении. Я и не относил, только "к тому же" в смысле дополнительно. Ситуация, когда установка защитного аппарата не принимается из соображений, что он может не сработать - не стандартна и не имеет массового характера. Массово-не массово.. А нарекания (на отдельных производителей) есть. Опасаться имеет право каждый. По Конституции Возможно как ПЧ, не требующего подключения к ЗУ. Подключение ЭО осуществляется без расчета на меры защиты в электроустановке по ГОСТ IEC 61140-2012 таблица 1. Это для больших теоретиков. Двойная изоляция - вполне преодолима на практике. Кстати двойная (усиленная) изоляция оборудования - это на твой промэковский взгляд не защитная мера в ЭУ ? Тоже формально, согласно ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования, он должен быть присоединен к защитному проводнику (хоть ТТ, хоть TN)... То есть ПЕ должен быть в ЭУ. О сложившейся ситуации в старом фонде всем известно, однако срочного выселения граждан (в связи с ТР) ни кто покуда не требует. Формально ЭУ продолжает эксплуатироваться. Даже без РЕ. В этих условиях УЗО есть хорошо. См.прил.А СП31-110. Это как то не логично. Как дополнительная мера. |
|
|
5.1.2016, 16:39
Сообщение
#56
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2778 Регистрация: 11.7.2013 Из: Волгоград Пользователь №: 34281 |
Transformator, начиная с Ea, Eb и Ec у вас все неправильно, с комплексными числами у вас проблемы.
То что с j и то что без j между собой просто так складывать нельзя Математика комплексных чисел, надо уметь переводить из показательной к алгебраической форме записи и наоборот, формула Эйлера и др. Вручную это все рутинно, поэтому я считаю в маткаде Но все равно принцип понимать надо, чтоб хотя бы в маткаде считать |
|
|
5.1.2016, 16:55
Сообщение
#57
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 |
Transformator, начиная с Ea, Eb и Ec у вас все неправильно, с комплексными числами у вас проблемы. То что с j и то что без j между собой просто так складывать нельзя Математика комплексных чисел, надо уметь переводить из показательной к алгебраической форме записи и наоборот, формула Эйлера и др. Вручную это все рутинно, поэтому я считаю в маткаде Но все равно принцип понимать надо, чтоб хотя бы в маткаде считать Понятно, в моем случае наверно проще и вернее будет смоделировать ситуацию, и замерить все токи и напряжения и напряжение смещения. и т.д.? -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
|
|
5.1.2016, 17:04
Сообщение
#58
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2308 Регистрация: 6.3.2010 Из: г. Павлодар Пользователь №: 17599 |
Массово-не массово.. А нарекания (на отдельных производителей) есть. Опасаться имеет право каждый. По Конституции Огласили бы список достойных производителей или к которым есть нарекания. Глядишь остальные проголосовали бы рублем за производителей. Это для больших теоретиков. Двойная изоляция - вполне преодолима на практике. Это защитная мера, о применении которой уже побеспокоился производитель ЭО.Кстати двойная (усиленная) изоляция оборудования - это на твой промэковский взгляд не защитная мера в ЭУ ? О сложившейся ситуации в старом фонде всем известно, однако срочного выселения граждан (в связи с ТР) ни кто покуда не требует. Формально ЭУ продолжает эксплуатироваться. Даже без РЕ. В этих условиях УЗО есть хорошо. См.прил.А СП31-110. В СП31-110, корявая формулировка, к тому же противоречащая/отменяющая требования старых изданий ПУЭ. ИМХОКак дополнительная мера. Это при применении ЭО класса 2 еще сгодиться. Но при применении ЭО 2 класса, о типе заземления речи можно не вести. Понятно, в моем случае наверно проще и вернее будет смоделировать ситуацию, и замерить все токи и напряжения и напряжение смещения. и т.д.? Чем вас не устраивает "крайний" не благоприятный вариант? -------------------- Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
|
|
|
5.1.2016, 17:31
Сообщение
#59
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1720 Регистрация: 2.5.2008 Из: новокуйбышевск Пользователь №: 11098 |
Чем вас не устраивает "крайний" не благоприятный вариант? В принципе устраивает, только хотелось разобраться в этих комплексных числах, но да ладно, фиг с ними, может потом когда нибудь..... Ситуация, когда установка защитного аппарата не принимается из соображений, что он может не сработать - не стандартна и не имеет массового характера. Это я не вам, а тем кто не доверяет УЗО. Я проверил наверное уже сотню УЗО, не встретилось мне пока еще такое УЗО которое не сработало бы, все срабатывают, прежде чем быть не уверенным в УЗО нужно хотябы примеры привести, вот мол там и там эти УЗО не сработали, а так все это сплошная демогогия и ни чего больше. УЗО надежный аппарат. Во многих европейских странах спокойно применяют ТТ и не боятся, что типа вдруг УЗО не сработает. -------------------- Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
|
|
|
5.1.2016, 18:01
Сообщение
#60
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 17049 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 |
Огласили бы список.. Собирай статистику самостоятельно. Коль не известна (якобы). Это защитная мера, о применении которой уже побеспокоился производитель ЭО. Вот именно -защ.мера. Это не важно кем выполнена. Её наличие дает право считать, что в ЭУ применена защитная мера двойная (усил.) изоляция. Кабели и щитки с двойной изоляцией тоже заводы выпускают. В СП31-110, корявая формулировка, к тому же противоречащая/отменяющая требования старых изданий ПУЭ. ИМХО Я корявости не заметил. Если ощутил - к авторам, письменно, так мол и так.. По отношению к новым ПУЭ: "конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе ... и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)" Это при применении ЭО класса 2 еще сгодиться. Но при применении ЭО 2 класса, о типе заземления речи можно не вести. Конечно, сгодится. О типе заземления тебе третий раз повторить ? По прил.А СП31-110 и для 1-го пойдет как доп.мера. В старую розетку б/з с увеличенными отверстиями легко влазит евровилка 1 класса |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 1.6.2024, 8:33 |
|