Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Схема "звезда-двойной зигзаг" для сварки
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2, 3, 4


AWW
Приветствую всех почитателей сварочного искусства!
Есть возможность и необходимость сделать сварочный выпрямитель от 3фазной сети. Знаю, что сварка от 3-фазной сети через выпрямитель считается самой качественной и широко применяется на производстве. Проанализировал несколько вариантов схем(мостовая Ларионова, шестифазная нулевая, кольцевая, звезда-двойной зигзаг, даже 12-фазные варианты). Правда, 12-фазные варианты предполагают значительный объем намоточных работ. Так вот, среди 6-фазных схем выпрямления получается, что по первичному току(что для меня очень важно) для заданного значения сварочного тока они примерно "тянут" из сети одно значение, кроме схемы "звезда-двойной зигзаг"(первичка - звезда, вторичка-двойной зигзаг). Для нее расчеты дают ток первичной обмотки, который в 1,73(в корень из 3)меньше первичного тока, рассчитанного для других схем. Вопрос знатокам заключается в следующем, что, если кто-нибудь занимался разработкой подобных схем, может, подскажет, в чем тут дело? Либо, если образование позволяет, рассчитать ток фазы первичной обмотки для этой схемы. Либо материалы по этой схеме, потому что в Интернете я по частям собрал, наверное, уже все, что только можно, но сомнение все-таки остается icon_smile.gif Просто не хочется, намотав кучу обмоток, выяснить, что эта схема по потреблению такая же, что и, например, Ларионовскаяicon_smile.gif
Для определенности сообщу, что "двойной зигзаг" означает, что в каждой фазе вторички - 3 обмотки, которые расположены на разных стержнях 3-фазного трансформатора.
Edo=2,34*E2o;
Edo-средневыпрямленная ЭДС х.х.;
E2o - напряжение х.х. на одной обмотке зигзага;
K=E1/E2o(K-коэффициент трансформации)
I1=0,471*Id/K;
I1-ток фазы первичной обмотки;
Id - сварочный выпрямленный ток.
Заранее благодарен всем!
ScorpionXXX
Вы не в том направление двигаетесь. не нужно придумывать велосипед. До вас все уже подумали и рассчитали. самым лучшим вариантом схемы будет такая Нажмите для просмотра прикрепленного файла (без L)
Понижающий трансформатор и трехфазное выпрямление вот все что вам нужно. Катушка индуктивности будет поддерживать дугу а кондер сгладит пульсацию. Схемы управление тиристорами полно.
Добавлю что есть и шестидесятифазные системы применяемые в металургии, но в вашем случае стандартной трехфазной схемы выпрямления достаточно.
AWW
Спасибо за ответ!

Я и говорил, что Ларионовский мост в числе претендентов, но мне хотелось бы минимизировать ток потребления(наверное, не надо объяснять, почему). Подожду еще, все-таки интересно, в чем тут ошибка с током, а если ошибки нет, то я не боюсь "изобретательства"(все равно получится лучше, чем от трансформатора напрямую). Так что, прошу откликаться еще и, если можно, ближе к теме.
Cпасибо всем за <возможное> участие!
oleg1ma
Цитата(AWW @ 25.9.2013, 16:31) *
Спасибо за ответ!

мне хотелось бы минимизировать ток потребления(наверное, не надо объяснять, почему).

Я думаю вы сами мало понимаете что такое ток потребления, как намотаете такой он и будет.
AWW
Вот поэтому перед намоткой надо ток рассчитать и выбрать схему.
Рассчитанный ток, конечно, может отличаться от реального, но во главе всего всегда лежит расчет.
ScorpionXXX
Цитата
Просто не хочется, намотав кучу обмоток, выяснить, что эта схема по потреблению такая же, что и, например, Ларионовская

Немного не понимаю а что вы имеете под словом ток потребления? Напомню при сварке ток имеет основное значение и если имеется ввиду низкая сторона, то он регулируется по подаваемому напряжению (ну конечно толщина сердечника имеет значения). Но если вы имеете ввиду первичный ток, то как бы вы вторичку не крутите не перематывали если вторичка потребляет киловатт, то и первичка будет потреблять киловатт

Тут внимательнее прочитал. Вижу вам важна первичка, тогда я скажу вам одно что мощность неизменна. Т.е. если вы вторичку 40 увеличите а потом 300 раз уменьшите напряжение можность потребляемая не изменится по первичке icon_smile.gif
Navstar
ScorpionXXX, А там точно дроссель последовательно до конденсатора параллельно? Не наоборот или я чегото путаю?
ScorpionXXX
Точно. Индуктивность специально последовательно ибо как считается индуктивность препятствует изменению тока. А кондер во время другого переиода разряжается и отдает заряд в сеть поддерживая плавный ток
AWW
Приветствую всех!

Неужели никого не интересует снижение первичного тока при сварке? Давайте проведем мысленный эксперимент. Берем 2 одинаковых трансформатора(U1=220В), только у одного U2xx=73В, а у другого U2xx=30В. Ток сварки Iсв=100А для обоих. Вопрос знатокам о величине тока в первом и втором случае.
А также - каким трансформатором будете варить у себя?
eger
[quote name='AWW' date='26.9.2013, 17:23' post='306565']
Приветствую всех!

Неужели никого не интересует снижение первичного тока при сварке? Давайте проведем мысленный эксперимент. Берем 2 одинаковых трансформатора(U1=220В), только у одного U2xx=73В, а у другого U2xx=30В. Ток сварки Iсв=100А для обоих. Вопрос знатокам о величине тока в первом и втором случае.
А также - каким трансформатором будете варить у себя?


первым буду варить электродами с покрытием и неплавящимися а второй на полуавтомат использую е сли уних характеристики подходящие имею в виду ВАХ. а ВЫ много сварочных трансов изготовили?
Basill
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 12:23) *
Неужели никого не интересует снижение первичного тока при сварке?
Вам уже как минимум 2 раза правильно ответили на ваш первый пост. Ну что ж, попробуем подойти с третьей стороны (попивая чаёк в обед icon_biggrin.gif ), упрощённо. Предполагается, что физику вы в школе проходили, знаете, как определяется электрическая мощность P=U*I (опять же, упрощённо), и что такое КПД преобразователя, а также хоть 1 раз видели на картинке ВАХ сварочной дуги. Давайте для определенности решим, что мы хотим варить штучным электродом "тройкой" с током 100 А.
Uxx нашего сварочного выпрямителя нас интересует только в плане легкости поджига, ну, и элекробезопасности. На процесс горения дуги он, этот Uxx, влияет гораздо меньше, чем напряжение на дуге, когда она уже зажглась, т.е. Uд. Цель сварки - прочно соединить сварочным швом 2 детали, а не просто "посверкать". Значит, с технологической точки зрения, для электрической дуги нашего электрода мы должны обеспечить условия её горения с "правильными" параметрами. Они указаны в литературе, один из вариантов приведен на картинке. Таким образом, при горении сварочной дуги от штучного электрода при токе 100А, напряжение на этой дуге примерно равно 24 В, следовательно, наш источник (а через него, и питающая сеть) должен передать в дугу мощность 2400Вт. Из сети мы должны при этом забрать мощность те же 2400 Вт, разделенные на КПД преобразователя (трансформатора с выпрямителем). Например, этот КПД равен 80% (что очень неплохо для транса), тогда из сети мы должны забрать 2400/0,8=3000 Вт (напоминаю, упрощённо, про всякие там косинусыфи я боюсь даже заикаться).
Чтобы уменьшить ток первички I, и при этом сохранить передаваемую в дугу мощность P (качество сварки), при прочих равных нам надо повысить КПД, поскольку напряжение сети мы поднять не можем. Существенно (но не радикально) поднять КПД можно либо совершенствуя конструкцию транса (тут уже десятки лет поработали разные институты), либо переходя на инверторные технологии. Увлекаться "слишком" многофазными схемами при данных мощностях, наверное, не стОит, поскольку каждый кремниевый диод при токе 100 А имееет прямое напряжение порядка 1 В, так что ещё одна печка в полкиловатта потерь на "гармошке" диодов нам в нашем устройстве не нужна.
Как вы собираетесь снизить ток в первичке (потребляемую от сети мощность) при сохранении мощности в дуге другими способами, кроме как подняв на несколько процентов (а не в 1,73 раза) КПД вашего устройства? Или вы против закона сохранения энергии в замкнутой системе?
Извините, обед закончен, удаляюсь работать... icon_biggrin.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
AWW
О! Не стоило такие пространные трактаты выпускать!:)
Я не только физику в школе изучал, но даже знаю, что для ручной сварки штучным электродом необходим сварочный источник с крутопадающей характеристикой!:)
Надеюсь, что на чай время осталось!:)
Закон сохранения энергии я уважаю.
Вы не ответили на вопрос о величине первичных токов для обоих случаев(несмотря на написанный трактатicon_smile.gif.
Мне ответили, но, согласитесь, не по теме. Такие ответы не засчитываются, потому что меня интересует первичный ток в схеме "звезда-двойной зигзаг". И, кстати, не поторопились ли Вы очень уж снизить роль Uхх? Я читал в сварочной литературе, что Uxx определяет устойчивость горения дуги.
Жду специалиста по 6-фазным схемам!:)
Basill
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
О! Не стоило такие пространные трактаты выпускать!:)
Хорошо, больше не буду. icon_biggrin.gif
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
Надеюсь, что на чай время осталось!:)
Конечно! icon_biggrin.gif Получил двойное удовольствие - и от чая, и от общения на форуме!
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
Вы не ответили на вопрос о величине первичных токов для обоих случаев
Не ставил перед собой такой цели в форуме, но знаю, что эти вопросы хорошо и подробно освещены в литературе.
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
Жду специалиста по 6-фазным схемам!:)
Действительно, давайте дождёмся специалиста, а то как-то всё... поверхностно, что ли? icon_biggrin.gif
AWW
Нет, нет, я бы на Вашем месте засел за диссертацию!:)
По поводу токов, так для ответа на этот вопрос не надо даже читать спец. литературу, надо просто знать, как работает трансформатор. Так что, не надо "удирать в кусты":) от такого простого вопроса, потому что это как-то Вам не к лицу после того, как Вы показали себя очень образованным по вопросам электротехники/сварки, судя по Вашему тексту. Только еще раз позволю себе напомнить, что все-таки Uxx оказывает большее влияние на горение дуги, чем Вы отвели этому параметру в своем "чайном" сочинении.icon_smile.gif Жду такого же сочинения(и даже большеicon_smile.gif) по поводу схемы "звезда-двойной зигзаг" или/и вообще по 6-фазным схемам. А что, за чайком и про это напишите так же легко, как и предыдущий опус!:)
Basill
Цитата(AWW @ 27.9.2013, 8:45) *
Нет, нет, я бы на Вашем месте засел за диссертацию!:)
Спасибо, вторую я уже не потяну - возраст не тот, лень, да и не нужно это сейчас никому в современной "рыночной" экономике (рулит менеджемент, маркетинг и т.п.).
По расчету токов в первичке - лично мне это абсолютно не интересно, одну из причин я указал в своём "трактате" - ниоткуда добавка или убавка тока (мощности) не возьмётся в одной схеме по сравнению с другой, и подтверждать это расчетами у меня нет никакого желания, в отличие от Вас. Но это всего лишь ИМХО. Мои познания в элекротехнике ограничиваются курсами ТОЭ, электродинамики, теории цепей и схемотехники, дальше пошла другая специаизация, поэтому прошу не преувеличивать мои скромные познания о многофазных электричеких сетях и конструировании трансформаторов. Здесь я по причине хобби (силовая электроника как ностальгия по молодости и "застойным" производственным будням).
Так что для теоретических расчетов обратитесь всё-таки к узкому специалисту, если литературы недостаточно.
На всякий случай прикладываю популярную книжку Каминского, написано без излишней отпугивающей теории, но думаю, Вы её читали, судя по постановке вопроса.
Удачи!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

P.S. Вот и кофе-брейк прошёл с пользой для дела icon_biggrin.gif
Pavel.I
Цитата(AWW @ 25.9.2013, 17:18) *
Приветствую всех почитателей сварочного искусства!
Есть возможность и необходимость сделать сварочный выпрямитель от 3фазной сети. Знаю, что сварка от 3-фазной сети через выпрямитель считается самой качественной и широко применяется на производстве. Проанализировал несколько вариантов схем(мостовая Ларионова, шестифазная нулевая, кольцевая, звезда-двойной зигзаг, даже 12-фазные варианты). Правда, 12-фазные варианты предполагают значительный объем намоточных работ.

Не понятно откуда берётса шесть и двенадцать фаз?,на производстве всего три фазы а то что на выходе тронса это выпрямитель на диодах к фазам отношение не имеет.Шесть фаз или двенадцать можно получить от генератора переменного тока или от преобразователя.
AWW
Я даже усилю Ваш вопрос. А откуда берутся 60-фазные схемы, применяющиеся в металлургии, о которых знает один из местных товарищей? icon_smile.gif Не думал, что придется выступить в роли излучателя знаний, вообще-то я хотел здесь получить либо подтверждение, либо опровержение своих умозаключений. Кстати, сварка - это тоже металлургия, только в мелком масштабе и довольно своеобразная. Коротко говоря, 6, 12, 18, 24, 48 и более фаз(если верить товарищу; я видел максимум 48-фазную систему)получаются в основном методом расщепления обмоток трансформатора.
Или генератора, как правильно заметил другой товарищ.
За диссертацию уважаю(очень). Это совсем другой уровень. Про токи еще немного подожду и сам выложу выкладки. Понятно, что если Вы - специалист по силовой электронике, то можете несколько пренебрежительно относиться к "железякам 50-герцовым". Я тут у себя поищу кое-какие материалы и выложу - Вам будет интересно их почитать. А Каминского я читал, но там не совсем про многофазные системы, там больше про трансформаторы. Но, все равно, спасибо!

AWW
Даю всем время до понедельника! icon_smile.gif Читайте, изучайте, как говорится, матчасть! icon_smile.gif На выходныхicon_smile.gif
В понедельник будет конференция по 6-фазным системам. Явка строго обязательна!:)
Тут небольшой материальчик прилагаю, надо было с этого начать. Может, на него и настоящий специалист клюнет?icon_smile.gif
ScorpionXXX
Вам же я ответил раньше почему вы не хотите прислушиваться. Про 60 фаз я написал не проверив, просто где-то услышал и на вскидку написал, но преимущества многофазных систем наверное вы уже начитались.
Но по существу.
Вы пытаетесь уменьшить первичный ток путем манипуляций с обмотками трансформатора. Я уже вам раньше написал что мощность неизменна, но вы не хотите слушать. Пробую объяснить так.
Скажу сразу что если вам это удасца то нобелевская премия вам гарантирована. Ибо значит можно создавать трансформаторы мощности. Берете источник 10 ватт и с помощью трансформатора увеличиваете мощность до 100 МВт. круто экономия.
Мощность есть произведение тока и напряжения (про косинус и КПД лучше не будем), или иначе говоря ток зависит от мощности разделенной на напряжение . От этого понятно что ток уменьшить можно лишь изменив напряжение или мощность транса. Я конечно не видел 10 кВ сварочников, но у вас все впереди icon_biggrin.gif .
Но мощность вы никак не измените . ибо магнитный потом проходящий по сердечнику не изменяется. И мощность та же что и на первичке что и на вторичке. Я же уже писал над этим уже до вас в 19 веке думали. А вы лишь повторяете старое.
Пусть у вас он хать 100 раз зигзаг несколько раз звезда и пару раз треугольник вы ничего этим не добъетесь.
Хотя может я вас зря отговариваю. Может вам все удасца и вы совершите революцию в физике.
eger
Цитата(ScorpionXXX @ 29.9.2013, 5:33) *
Вам же я ответил раньше почему вы не хотите прислушиваться. Про 60 фаз я написал не проверив, просто где-то услышал и на вскидку написал, но преимущества многофазных систем наверное вы уже начитались.
Но по существу.
Вы пытаетесь уменьшить первичный ток путем манипуляций с обмотками трансформатора. Я уже вам раньше написал что мощность неизменна, но вы не хотите слушать. Пробую объяснить так.
Скажу сразу что если вам это удасца то нобелевская премия вам гарантирована. Ибо значит можно создавать трансформаторы мощности. Берете источник 10 ватт и с помощью трансформатора увеличиваете мощность до 100 МВт. круто экономия.
Мощность есть произведение тока и напряжения (про косинус и КПД лучше не будем), или иначе говоря ток зависит от мощности разделенной на напряжение . От этого понятно что ток уменьшить можно лишь изменив напряжение или мощность транса. Я конечно не видел 10 кВ сварочников, но у вас все впереди icon_biggrin.gif .
Но мощность вы никак не измените . ибо магнитный потом проходящий по сердечнику не изменяется. И мощность та же что и на первичке что и на вторичке. Я же уже писал над этим уже до вас в 19 веке думали. А вы лишь повторяете старое.
Пусть у вас он хать 100 раз зигзаг несколько раз звезда и пару раз треугольник вы ничего этим не добъетесь.
Хотя может я вас зря отговариваю. Может вам все удасца и вы совершите революцию в физике.

не поймет человек пока штук 10 транцев не сделает разных что к чему сделал бы посчупал. а потом пусть пише ит как. что конечно хотелось бы чтобы по первичке 1 ампер а на вторичке 500 но так не бывает как не крути.
AWW
Приветствую всех!

Я хочу посоветовать, если кому-то не нравится тема, то просто игнорируйте ее, тут, кроме моей, полно интересных материалов! И учить меня тоже не надо, я про сохранение энергии и примерное равенство мощностей на входе и выходе мощного трансформатора знаю. Кроме того, где это я написал, что я хочу изменить первичную мощность? Не было такого! Я хотел бы снизить первичный ток в корень из 3 раз с помощью схемы "звезда-двойной зигзаг"(если это возможно). Я спросил про конкретную схему(приложил некоторую литературу). Если вы ее не знаете, то зачем же выступать? Смысл? А со знаниями-то у вас не очень, кстати, никто на элементарнейший вопрос о токах до сих пор не ответил.
oleg1ma
Цитата(AWW @ 30.9.2013, 9:32) *
кстати, никто на элементарнейший вопрос о токах до сих пор не ответил.

Ответили, еще раз внимательно прочитайте сообщение №4.
AWW
Я тогда еще этот вопрос даже не задал!:)
Пока нет чисел, задача признается нерешенной.
Надо Вам внимательнее читать!:)


Мне не очень трудно повторить задачку.icon_smile.gif
Давайте проведем мысленный эксперимент. Берем 2 одинаковых трансформатора(U1=220В), только у одного U2xx=73В, а у другого U2xx=30В. Ток сварки Iсв=100А для обоих. Вопрос знатокам о величине первичного тока в первом и втором случае.
ScorpionXXX
Цитата
Я хочу посоветовать, если кому-то не нравится тема, то просто игнорируйте ее, тут, кроме моей, полно интересных материалов! И учить меня тоже не надо, я про сохранение энергии и примерное равенство мощностей на входе и выходе мощного трансформатора знаю. Кроме того, где это я написал, что я хочу изменить первичную мощность? Не было такого! Я хотел бы снизить первичный ток в корень из 3 раз с помощью схемы "звезда-двойной зигзаг"(если это возможно).

Я же вам написал но вы все равно не поняли.
Что бы вам узнать ток по первичке вам нужно знать потребляемую мощность трансформатора. Когда я писал про мощность я думал что вы сами ее переведете в ток.
Цитата
Я хотел бы снизить первичный ток в корень из 3 раз с помощью схемы "звезда-двойной зигзаг"(если это возможно)

Нет это невозможно.
Для вашей вам надо обмотку на другие стержни переносить что усложняет монтаж, это может изменит пульсацию но не ток первички.
Для сварки важным фактором играет ток. А ток зависит от напряжение и сопротивления. Иначе говоря нельзя нельзя 1 вольтом создать огромный ток ибо сопротивление металла не даст большой ток. При сварке у вас идет какой-то ток при определенном напряжении (напряжение холостого хода и напр. при сварке разные). Вот умножите этот ток на ваше напряжение и получите мощность на вторичной обмотке.
Эта же мощность будет и на первичке. поскольку у вам первичка питается от 380 в, то несложно посчитать какой будет ток первичной стороны.
Из всего вышеперечисленного можно понять чтобы изменить первичный ток можно лишь создавая меньше ток на вторичке, но тогда у вас сварке не пойдет.
Тут сидят не глупые люди многие имеют большой опыт работы с трансформаторами.
Если не верите мне, то может поверите так. Во все России, да что там России во всем мире для передачи электроэнергии используются трансформаторы. Если бы ваша схема давала первичный ток меньше аж 1.73, то ее давно бы начали использовать... но никто же не применяет ее. Уж опыт миллионов людей которые занимаются этим более 100 лет это вас убедит?
Примечание при расчете мощности я не учитывал косинус и кпд да и умножение на корень из 3 не говорил

Цитата
Давайте проведем мысленный эксперимент. Берем 2 одинаковых трансформатора(U1=220В), только у одного U2xx=73В, а у другого U2xx=30В. Ток сварки Iсв=100А для обоих. Вопрос знатокам о величине первичного тока в первом и втором случае.

Ток сварки будет разным. Единственным вариантом при котором ток будет одинаковым если обмотки напряжением 73 вольта намотаны на сердечник толщина которого что и при 30 вольтах. тогда просто из-за этого будет ограничиватся мощность, но хотел бы уточнить при таком варианте напряжение при сварке будет одинаковым. А вообще есть еще и ВАХ
AWW
Становится все интереснее!:)
Я поставил условие, что трансформаторы одинаковые, то есть сечение железа одно и то же.
Разное только напряжение холостого хода. Будем считать, что дуга при Uхх=30В зажигается и горит так же ярко и устойчиво, что и при Uхх=73В. Что, в принципе, не очень далеко от истины(например, мы применили нечто типа "вольтодобавки". Сам варил от транса с Uхх=38В). Цифры, на самом деле, не так важны. Давайте возьмем 40В. Согласны с тем, что в обоих случаях напряжение на дуге и ток дуги будут одинаковыми?

Схема, кстати, не моя!:) Она принадлежит народу!:)
Ее может использовать каждый!
Приятно общаться с неглупыми людьми!:)
А почему не применяют, если она типа снижает ток потребления? Да потому, что это никому не нужно!
Есть готовый трансформатор или выпрямитель, вот сварщики и варят, ведь и так хорошо железо плавится. А в ответе надо слова "токи буду разные" отнести не ко вторичной обмотке, а к первичной.
Почитайте приложенный pdf, там тоже неглупый человек пишет про схему.
oleg1ma
Цитата(AWW @ 30.9.2013, 16:29) *
Согласны с тем, что в обоих случаях напряжение на дуге и ток дуги будут одинаковыми?
Нет не согласен, я ведь уже писал, что как намотаеш - то и получиш.
AWW
А вот товарищ сообщил, что ток и напряжение будут одинаковыми!
В общем, вы все такие типа неглупые, так напишите решение данной простой задачки!
Не проецируйте на реальные трансформаторы. Хорошо, пусть будет один транс с двумя разными обмотками. На одной 73В, на другой - 30В. Что будет с первичным током при сварке от каждой из обмоток?
толян
Начинает походить на чистый троллизм.
МП42Б
А интересно, в первом случае (73В) реактивная мощность, гоняемая по сети, будет больше чем при 30 Вольтах на ХХ? Хоть она и не учитывается электросчётчиком, проводку-то греет нехило.

А если взять жёсткий транс с нихромовым балластом, то в первом случае потребляемый ток будет в 2,5 раза больше icon_biggrin.gif
AWW
Реактивная составляющая впустую загружает линию, циркурируя между генератором и потребителем.
Но это не касается данной темы, хотя тоже интересная тема!
На холостом ходу будет одинаково, а про ситуацию при сварке давайте спросим знатоков.
Первый ответ получен! Кто еще в состоянии ответить на простейший вопрос?icon_smile.gif

ScorpionXXX
Цитата
А почему не применяют, если она типа снижает ток потребления? Да потому, что это никому не нужно!

А вы в этом уверены? Хорошо знакомы с мировой энергетикой что можете судить за всех?
Цитата
Начинает походить на чистый троллизм.

Походу он реально решил затролить участников.
Цитата
Кто еще в состоянии ответить на простейший вопрос?

А ответьте мне на простой вопрос. Есть трансформатор у которого напряжение вторичной обмотки ХХ U=70В одном случае, в другом случае U-1В а в третьем случае U=1*10^-26В (один вольт умноженное на десять в минус двадцать шестой степени). Во всех трех случаях ток сварки равен 1000А. Внимание вопрос: В каком из трех случаев будем меньше ток по первичке icon_biggrin.gif fun.gif icon_mrgreen.gif icon_lol.gif .
Вы тут много говорили про низкую компетентность участников форума вот и решите эту простейшею задачу. icon_lol.gif
Basill
Цитата(AWW @ 1.10.2013, 8:49) *
Кто еще в состоянии ответить на простейший вопрос?
Извините, чем дальше, тем всё менее понятно, на каком уровне с Вами вести дискуссию.
Вы можете сказать, какое учебное заведение заканчивали и какие курсы, кроме физики в школе, изучали?
AWW
Курс ТОЭ в институте + самообразование.
Так, ребята, я вас больше развлекать не буду.
Задачу я привел для примера, чтобы показать, что можно снизить первичный ток при одинаковых режимах во вторичной цепи. Но вы не желаете вести нормальную дискуссию.
Я ни с кем ни спорить, ни доказывать что-то не собираюсь.
Задача действительно элементарная, если человек, который утверждает, что занимается трансформаторами, не может подсчитать 2 значения тока, то тут разговаривать не о чем. Вы, конечно, можете считать и называть себя супермастерами, но вы уже показали, какова цена ваших знаний.
Все, теперь только с настоящими специалистами и только по теме.
Еще раз повторяю, если не знаете 6-фазных систем, то проходите мимо, тут полно интересных форумов, не надо тратить время и ресурсы впустую.
sve
Вам "1000 раз" уже обьяснили, что существенно снизить первичный ток при сохранении неизменной мощности дуги попросту фундаментально невозможно. Можно лишь устремить кпд "черного ящика-четырехполюсника-св. аппарата" к 1 и устремить сдвиг фаз в первичной цепи к нулю, это есть единственно возможно-непреложное условие минимума первичного тока, иного не дано))
bodik
Цитата(AWW @ 30.9.2013, 18:15) *
А вот товарищ сообщил, что ток и напряжение будут одинаковыми!
В общем, вы все такие типа неглупые, так напишите решение данной простой задачки!
Не проецируйте на реальные трансформаторы. Хорошо, пусть будет один транс с двумя разными обмотками. На одной 73В, на другой - 30В. Что будет с первичным током при сварке от каждой из обмоток?


Вам уже сказали. Потребляемая мощность транса зависит от мощности в нагрузке(кВТ). + потери на холостой ход. Учтите коефициент трансформации. Или вы хотите обойти закон Ома?
игорь ом
в свое время намотал десяток сварочных трансов. была цель сделать малогабаритный однофазный сварочный транс с максимально низким током в первичке. но увы из этого роя ничего не получалось. хотя частично соглашусь с ТС, можно сделать сварочные трансы с разными токами в первичной обмотке.

для получения сварочной дуги необходимо приложить определенную мощность. и в зависимости от параметров дуги (напряжение + ток) эта мощность будет различна. при более высоком напряжении сварочной дуги необходима меньшая мощность, при низком напряжении нужна большая мощность. и мотали мы тогда однофазные трансы с напряжением на вторичке 60-70 вольтов. дуга горела, но качество сварки никакое. непровар, большое разбрызгивание и т.д. для качественной сварки необходимо более низкое напряжение и большой ток, то есть надо приложить большую мощность. но получить большой ток из однофазной сети никак нельзя. все легко решается при использовании 3-фазной силы. таким трансом пользуюсь по сей день.

с 3-фазными трансформаторами на которых фазные обмотки (первичка или вторичка) частично намотана на разных кернах встречался в 90-х годах. насколько я помню, такие трансы применяют для выравнивания токов в первичке при несимметричной нагрузке. тогда было очень разное напряжение на фазах и с помощью галетника ловили лучшую фазу и на нее цепляли нагрузку. но хотелось разнести всю нагрузку по разным фазам и чтобы напряжение не всех фазах было одинаково. вот тогда мотали согласующие трансы. первичка, обмотка каждой фазы частично на всех кернах, а вторичка каждая фаза на одном керне. но все это было очень геморно.

на 3-х фазном сварочном выпрямителе нагрузка во вторичке симметрична, по-этому я считаю использовать такие схемы не целесообразно.
Yurybka
Цитата(AWW @ 30.9.2013, 11:56) *
Давайте проведем мысленный эксперимент. Берем 2 одинаковых трансформатора(U1=220В), только у одного U2xx=73В, а у другого U2xx=30В. Ток сварки Iсв=100А для обоих. Вопрос знатокам о величине первичного тока в первом и втором случае.

Если ток сварки в обеих случаях 100А и дуга горит устойчиво, то напряжение дуги тоже одинаково, а следовательно мощность дуги. Соответственно и ток первички одинаков, если запитан от одного и того же напряжения. Теоретик Вы наш, в реальности этого не будет. Штудируйте металургические процессы. Электроды горят при напряжении от 20 до 30 вольт. И зависит это от очень многих факторов. Поддержание дуги - основной вопрос. Здесь и начинаются пляски с бубнами. Для практиков ответ на заданные вопросы давно прозвучал.
Практика на основе теории ниже.
AWW
Приветствую ответивших!
Так-то лучше! А то "законы нарушаешь там разные!":)
А сами-то так токи и не посчитали!:)
Что могу сказать по поводу сварки от разных Uхх.
Тут один товарищ упомянул о коэффициенте трансформации, а другой совершенно правильно ответил, что токи будут отличаться в 2,5 раза. Только так будет и на "падающем" трансформаторе, наверное, а не только на "жестком". K1=220/73=3,01; K2=220/30=7,33. Надеюсь, что здесь все согласны?
Так как же у нас будут одинаковыми первичные токи в обоих случаях, если коэффициенты трансформации разные!:) U1/U2~=I2/I1. Это как раз то, что мне уже 100 раз некоторые повторили.
Но это я к тому, что, снижая Uхх, можно снизить первичный ток. Кстати, современные электроды позволяют вести сварку при относительно низком значении Uхх(я где-то читал, что человек зажигал дугу на переменке от Uxx=28В! На электродах АНО-21. Другое дело, что она отвратительно зажигается и "капризна", но 60-70 вольт уже не так обязательны, достаточно 38В, исходя из собственного опыта).
Я, кстати, пытался от 28 вольт зажечь дугу, но у меня не получилось, нет, она иногда пытается зажечься, но это никуда не годится, естественноicon_smile.gif)
Тут уже просится вопрос о вольтодобавке - никто из вас не пробовал такое применять?
Но и про тему не забывайте!:)
oleg1ma
Цитата(AWW @ 7.10.2013, 13:19) *
Я, кстати, пытался от 28 вольт зажечь дугу, но у меня не получилось, нет, она иногда пытается зажечься, но это никуда не годится, естественноicon_smile.gif)

Зажечь хотел какую дугу и чем?Для электрода сделай так и вари на здоровье, только твои 28в должны быть очень жесткими.
Yurybka
Цитата(AWW @ 7.10.2013, 11:19) *
Что могу сказать по поводу сварки от разных Uхх.
Тут один товарищ упомянул о коэффициенте трансформации, а другой совершенно правильно ответил, что токи будут отличаться в 2,5 раза. Только так будет и на "падающем" трансформаторе, наверное, а не только на "жестком". K1=220/73=3,01; K2=220/30=7,33.

Трансформаторы не варят на холостом ходу. Холостой ход в ручной дуговой сварке нужен только для зажигания и поддержания дуги. Поэтому ваши коэфициенты трансформации ниочем не говорят. Просадка напряжения до рабочего 20-30В определяет крутизну внешней характеристики сварочного трансформатора. По сему рабочие токи, будут одинаковыми, в первом приближении, что задано условием (100А- рабочий ток в обеих случаях). Иначе, при невозможности просадки напряжения до рабочего, электрод отгорает у держателя с невозможностью формирования хоть какого-то сварочного шва.

Цитата(AWW @ 7.10.2013, 11:19) *
Но это я к тому, что, снижая Uхх, можно снизить первичный ток.

Первичный ток какой, холостого хода? Или вы чтото путаете?
AWW
Спасибо за схему, но уж очень много возни будет с конденсаторами!
Без них никак? А Вы сами пробовали? Хоть каким-то способом сделать вольтодобавку?
А если транс не будет жестким? Не получится тогда?
А вот насчет коэффициента трансформации Вы погорячились. Как это он ни о чем не говорит?
Говорит, очень о многом говорит. Это же основное соотношение трансформатора.
U1хх/U2xx~=I2/I1=Kтр.
Снизить надо первичный ток под нагрузкой, чего снижать Ixx, он и так маленький!:)

oleg1ma
Цитата(AWW @ 7.10.2013, 14:33) *
Спасибо за схему, но уж очень много возни будет с конденсаторами!
Без них никак? А Вы сами пробовали? Хоть каким-то способом сделать вольтодобавку?
А если транс не будет жестким? Не получится тогда?

Конечно я делал и не раз, конденсаторы как раз и нужны, в них вся фишка.Тр -тор должен жестким, мягкость дуги сделают конденсаторы, если не очень жестский, тогда виточков у вас маловато и прийдется доматывать.
AWW
А вот еще я видел схемы вольтодобавок. Там и текст есть.
Если кому интересно, то пожалуйста!:)
Но сам еще не пробовал.
oleg1ma
Не интересно, для меня лично, так как они добавляют лишний моточный узел.По той схемке, что сбросил, реально изготовить сварочник весом 10кг, схорошим ПВ для дома.
AWW
Но Вы же не один здесь!:)
Пусть каждый сам для себя решит, интересно/неинтересно ему и будет он делать/не делать.
Кстати, с нагревом конденсаторов не было проблем? Они как бы выполняют роль дросселя, не так ли?


oleg1ma
Цитата(AWW @ 7.10.2013, 18:19) *
Пусть каждый сам для себя решит,

Кто спорит, читайте внимательно.
МП42Б
Цитата(AWW @ 7.10.2013, 15:33) *
Спасибо за схему, но уж очень много возни будет с конденсаторами!
Без них никак? А Вы сами пробовали? Хоть каким-то способом сделать вольтодобавку?
А если транс не будет жестким? Не получится тогда?
А вот насчет коэффициента трансформации Вы погорячились. Как это он ни о чем не говорит?
Говорит, очень о многом говорит. Это же основное соотношение трансформатора.
U1хх/U2xx~=I2/I1=Kтр.
Снизить надо первичный ток под нагрузкой, чего снижать Ixx, он и так маленький!:)

А это не продвинутый сварочник случайно с сайта Володина? Если он-там как раз мягкий транс надо, там ёмкость конденсаторов подбирается чтобы был резонанс с индуктивностью рассеяния. Когда резонанс- сварочник потребляет только активную мощность, cos фи=1.
Уменьшение напряжения ХХ действительно ведёт к уменьшению первичного тока. Рассмотрим 2 варианта:
1) Транс с падающей характеристикой (мягкий, с большой индуктивностью рассеивания, с разнесёнными обмотками) т.е. обычный сварочный трансформатор. Здесь напряжение холостого хода не влияет на активную потребляемую мощность, т.е. какое напряжение ХХ мы бы ни сделали, счётчик накрутит одинаково. Другое дело, что при увеличении напряжения ХХ увеличится полная мощность за счёт увеличения реактивной составляющей. Грубо говоря, сварочник потребляет 4 кВт, а проводку, сцуко, греет как будто он на 8 кВт. cos фи таких сварочников=0,5...0,6.
2)Транс с жёсткой характеристикой. Для сварки таким трансом необходим балласт, чтобы обеспечить падающую характеристику, необходимую для ручной сварки электродом. В случае если в качестве балласта используем дроссель-см. пункт 1. Если используем резистивный балласт-у нас вся мощность, потребляемая сварочником будет активной, cos фи=1, счётчик будет крутиться много сильнее, чем в случае с дросселем. Заметьте, полная мощность одинакова в обоих случаях, просто в одном случае мы бесполезно гоняем реактивку по сети, в другом случае греем до красна балласт (может быть в нём выделяется больше тепла чем в дуге).
Из личных наблюдений:
а) Китайский сварочный транс, напряжение ХХ-42В, переменка. Здесь розжиг дуги сильно затруднён, приходится очень долго чиркать, но когда дуга загорелась, варит нормально вполне на хорошей сети, повторный розжиг нормальный пока не остыло.
б) Мотал когда-то сам сварочник, заметил, что на постоянке уже при 35 вольтах неплохо зажигается. Просто четыре диода, без дросселя.
В книжках так и пишут-на постоянке от 35 Вольт, переменка-45...50 минимум. Это для сварки простыми электродами, про всякие там УОНИ и речи быть не может.

А Вы с какой целью интересуетесь-на даче плохая сеть, а варить хочется или производство бодиков наладить хотите? Если первый случай-продвинутый сварочник вам подойдёт.

А вообще бодики в наше время -хрень полная, инвертор надо брать, если сеть плохая- с корректором к-та мощности. Да дорого, а спину потом лечить после бодика? Я вот свой бодик увёз из гаража, чтобы инвертор скорее доделать
oleg1ma
Цитата(МП42Б @ 10.10.2013, 21:31) *
Да дорого, а спину потом лечить после бодика?

Уже не дорого, совсем, скоро по 20 баксов будут продавать, см тут и тут
AWW
А МП42, кстати, тоже давно уже устарели!:) Однако некоторые товарищи еще используют их!
И не только для схем!:)
Если серьезно, то спасибо, МП42, за конструктивное выступление! Я, несмотря на хор местных критиков(которые не могут или не хотят математически подтвердить свои философские высказывания), знаю, что при снижении Uxx однозначно снижается ток потребления.( А если математически не подтверждено, значит, это нельзя принимать за истину). И это должно быть справедливо для любого типа транса(жесткого или нет), потому что теория трансформатора действительна для всех трансформаторов! Правда, можно сделать совсем слабую связь между обмотками, тогда при нагружении вторички по первичке вообще мизерный ток будет протекать. Но мы-то предполагаем, что сварочный транс находится в рабочем диапазоне и выдает требуемые токи при регулировании магнитного потока между крайними подожениями регулятора. Есть формула габаритной мощности
Pгаб=Uxx*I2max.
Насчет инвертора позвольтес Вами не согласиться! Это, конечно, модно, молодежноicon_smile.gif, но только для мобильного применения. У себя можно трансформатор поставить стационарно и применить более длинные провода(я знаю, что мне ответят на это, так применить вольтодобавку!). Можно транс поставить на тележку, в конце-то концов! Да и вообще, мужику писать о том, что тяжело переместить 16кг на несколько метров - не стыдно, а? icon_smile.gif Небось, уже забыли, что такое гири и штанги?icon_smile.gif
И не забывайте о надежности, наконец! Представьте, что в самый разгар работы у вас вылетит что-нибудь в инверторе! Каково? Бодряще, не правда ли? То есть, если у кого-то есть хороший трансформатор, то какой смысл менять его на инвертор? Да и начинка сейчас, это не секрет, сами знаете, откуда в этих инверторах. А что касается разных электронных примочек к инвертору, так это может быть сделано и для 50Гц транса, причем своими же руками. Просто если для себя что-то варить, то хватает за глаза одного транса или транса с выпрямителем.
А относительно моей темы, так это, во-первых, для экономии,
во-вторых, есть 3фазная сеть, в-третьих, интересно, в-четвертых, не больше 6А по фазеicon_smile.gif
Спасибо энергонадзору или тому, кто придумал такие нормативы.
В общем, МП42, я вижу, что с Вами можно продолжать конструктивный диалог.
Честно скажу, что пока сам насчет первичных токов могу доказать так.
Во-первых, U1xx/U2xx~=I2/I1
Во-вторых, I1=Ixx+I2/K(векторно).
По поводу 35в на постоянке согу сказать, что читал о сварке от 2х последовательно соединенных 12в аккумуляторов! Значит, можно снизить Uxx до 24в! Но если человек зажигал АНО-21 от переменки, то на постоянке(а на ней дуга чувствует себя гораздо лучше)реально и от 24в. Я, кстати, вспомнил, что как-то "баловался"(мерял U на горящей дуге), так иногда она до 14в проседала и ничего! В общем, надо загнать Uxx в самый низ, сделать вольтодобавку(а вы ,наверное, скачали приложенные мной материалы) и попробовать.



И еще про жесткий транс с резистором в качестве балласта.
Вы забываете о собственной индуктивности, которая растет при увеличении U2xx!
По-моему, результат будет не очень далеко от результата при случае с мягким трансом.
Реостат использовать в качестве балласта - это, мягко говоря, непрактично!:) Тогда уж лучше конденсаторы, как товарищ предлагает. Они, кстати, еще и дополнительно питают дугу(они ведь то заряжаются, то разряжаются). И с косинусом будет порядок, и о балласт не обожгешься!:)
Хотя нам достаточно доказать наш тезис хотя бы для одного транса(пусть это будет мягкий транс, потому что жестким варить не рекомендуется!:))
МП42Б
Сварка на вашей сети очень даже возможна если использовать все 3 фазы. Надо искать подходящий 3-ф транс и 6 диодов. Даже получится качественная сварка, т.к. на выходе выпрямителя будут небольшие пульсации. Я бы на вашем месте озадачился поиском б\у трёхфазного бодика или инвертора (или самому сваять). Другие изыскания считаю бесперспективными. Тут ведь никого не обманешь. Если например троечкой варить током 100ампер, в дуге выделяется примерно 2400 Вт тепла, от этого и надо плясать, ведь КПД трансформатора и так достаточно высок, наверно процентов 90. Ну в выпрямителе ещё Ватт 200 примерно выделяется в виде тепла.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.