Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 

Схема "звезда-двойной зигзаг" для сварки , Сварочный аппарат по схеме "звезда-двойной зигзаг"

AWW
сообщение 25.9.2013, 14:18
Сообщение #1


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



Приветствую всех почитателей сварочного искусства!
Есть возможность и необходимость сделать сварочный выпрямитель от 3фазной сети. Знаю, что сварка от 3-фазной сети через выпрямитель считается самой качественной и широко применяется на производстве. Проанализировал несколько вариантов схем(мостовая Ларионова, шестифазная нулевая, кольцевая, звезда-двойной зигзаг, даже 12-фазные варианты). Правда, 12-фазные варианты предполагают значительный объем намоточных работ. Так вот, среди 6-фазных схем выпрямления получается, что по первичному току(что для меня очень важно) для заданного значения сварочного тока они примерно "тянут" из сети одно значение, кроме схемы "звезда-двойной зигзаг"(первичка - звезда, вторичка-двойной зигзаг). Для нее расчеты дают ток первичной обмотки, который в 1,73(в корень из 3)меньше первичного тока, рассчитанного для других схем. Вопрос знатокам заключается в следующем, что, если кто-нибудь занимался разработкой подобных схем, может, подскажет, в чем тут дело? Либо, если образование позволяет, рассчитать ток фазы первичной обмотки для этой схемы. Либо материалы по этой схеме, потому что в Интернете я по частям собрал, наверное, уже все, что только можно, но сомнение все-таки остается icon_smile.gif Просто не хочется, намотав кучу обмоток, выяснить, что эта схема по потреблению такая же, что и, например, Ларионовскаяicon_smile.gif
Для определенности сообщу, что "двойной зигзаг" означает, что в каждой фазе вторички - 3 обмотки, которые расположены на разных стержнях 3-фазного трансформатора.
Edo=2,34*E2o;
Edo-средневыпрямленная ЭДС х.х.;
E2o - напряжение х.х. на одной обмотке зигзага;
K=E1/E2o(K-коэффициент трансформации)
I1=0,471*Id/K;
I1-ток фазы первичной обмотки;
Id - сварочный выпрямленный ток.
Заранее благодарен всем!
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ScorpionXXX
сообщение 25.9.2013, 15:48
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 412
Регистрация: 31.12.2006
Пользователь №: 7989



Вы не в том направление двигаетесь. не нужно придумывать велосипед. До вас все уже подумали и рассчитали. самым лучшим вариантом схемы будет такая
Прикрепленное изображение
(без L)
Понижающий трансформатор и трехфазное выпрямление вот все что вам нужно. Катушка индуктивности будет поддерживать дугу а кондер сгладит пульсацию. Схемы управление тиристорами полно.
Добавлю что есть и шестидесятифазные системы применяемые в металургии, но в вашем случае стандартной трехфазной схемы выпрямления достаточно.

Сообщение отредактировал ScorpionXXX - 25.9.2013, 15:50
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
AWW
сообщение 25.9.2013, 16:31
Сообщение #3


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



Спасибо за ответ!

Я и говорил, что Ларионовский мост в числе претендентов, но мне хотелось бы минимизировать ток потребления(наверное, не надо объяснять, почему). Подожду еще, все-таки интересно, в чем тут ошибка с током, а если ошибки нет, то я не боюсь "изобретательства"(все равно получится лучше, чем от трансформатора напрямую). Так что, прошу откликаться еще и, если можно, ближе к теме.
Cпасибо всем за <возможное> участие!
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
oleg1ma
сообщение 25.9.2013, 17:22
Сообщение #4


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 8328
Регистрация: 25.6.2010
Из: Глобино UA
Пользователь №: 18764



Цитата(AWW @ 25.9.2013, 16:31) *
Спасибо за ответ!

мне хотелось бы минимизировать ток потребления(наверное, не надо объяснять, почему).

Я думаю вы сами мало понимаете что такое ток потребления, как намотаете такой он и будет.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
AWW
сообщение 25.9.2013, 17:28
Сообщение #5


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



Вот поэтому перед намоткой надо ток рассчитать и выбрать схему.
Рассчитанный ток, конечно, может отличаться от реального, но во главе всего всегда лежит расчет.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ScorpionXXX
сообщение 25.9.2013, 18:09
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 412
Регистрация: 31.12.2006
Пользователь №: 7989



Цитата
Просто не хочется, намотав кучу обмоток, выяснить, что эта схема по потреблению такая же, что и, например, Ларионовская

Немного не понимаю а что вы имеете под словом ток потребления? Напомню при сварке ток имеет основное значение и если имеется ввиду низкая сторона, то он регулируется по подаваемому напряжению (ну конечно толщина сердечника имеет значения). Но если вы имеете ввиду первичный ток, то как бы вы вторичку не крутите не перематывали если вторичка потребляет киловатт, то и первичка будет потреблять киловатт

Тут внимательнее прочитал. Вижу вам важна первичка, тогда я скажу вам одно что мощность неизменна. Т.е. если вы вторичку 40 увеличите а потом 300 раз уменьшите напряжение можность потребляемая не изменится по первичке icon_smile.gif
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Navstar
сообщение 25.9.2013, 20:09
Сообщение #7


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1044
Регистрация: 24.11.2012
Из: Харьков
Пользователь №: 29335



ScorpionXXX, А там точно дроссель последовательно до конденсатора параллельно? Не наоборот или я чегото путаю?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ScorpionXXX
сообщение 25.9.2013, 22:57
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 412
Регистрация: 31.12.2006
Пользователь №: 7989



Точно. Индуктивность специально последовательно ибо как считается индуктивность препятствует изменению тока. А кондер во время другого переиода разряжается и отдает заряд в сеть поддерживая плавный ток
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
AWW
сообщение 26.9.2013, 13:23
Сообщение #9


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



Приветствую всех!

Неужели никого не интересует снижение первичного тока при сварке? Давайте проведем мысленный эксперимент. Берем 2 одинаковых трансформатора(U1=220В), только у одного U2xx=73В, а у другого U2xx=30В. Ток сварки Iсв=100А для обоих. Вопрос знатокам о величине тока в первом и втором случае.
А также - каким трансформатором будете варить у себя?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
eger
сообщение 26.9.2013, 13:46
Сообщение #10


Специалист
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 598
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13910



[quote name='AWW' date='26.9.2013, 17:23' post='306565']
Приветствую всех!

Неужели никого не интересует снижение первичного тока при сварке? Давайте проведем мысленный эксперимент. Берем 2 одинаковых трансформатора(U1=220В), только у одного U2xx=73В, а у другого U2xx=30В. Ток сварки Iсв=100А для обоих. Вопрос знатокам о величине тока в первом и втором случае.
А также - каким трансформатором будете варить у себя?


первым буду варить электродами с покрытием и неплавящимися а второй на полуавтомат использую е сли уних характеристики подходящие имею в виду ВАХ. а ВЫ много сварочных трансов изготовили?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Basill
сообщение 26.9.2013, 14:26
Сообщение #11


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1097
Регистрация: 25.12.2007
Из: Киев
Пользователь №: 10129



Цитата(AWW @ 26.9.2013, 12:23) *
Неужели никого не интересует снижение первичного тока при сварке?
Вам уже как минимум 2 раза правильно ответили на ваш первый пост. Ну что ж, попробуем подойти с третьей стороны (попивая чаёк в обед icon_biggrin.gif ), упрощённо. Предполагается, что физику вы в школе проходили, знаете, как определяется электрическая мощность P=U*I (опять же, упрощённо), и что такое КПД преобразователя, а также хоть 1 раз видели на картинке ВАХ сварочной дуги. Давайте для определенности решим, что мы хотим варить штучным электродом "тройкой" с током 100 А.
Uxx нашего сварочного выпрямителя нас интересует только в плане легкости поджига, ну, и элекробезопасности. На процесс горения дуги он, этот Uxx, влияет гораздо меньше, чем напряжение на дуге, когда она уже зажглась, т.е. Uд. Цель сварки - прочно соединить сварочным швом 2 детали, а не просто "посверкать". Значит, с технологической точки зрения, для электрической дуги нашего электрода мы должны обеспечить условия её горения с "правильными" параметрами. Они указаны в литературе, один из вариантов приведен на картинке. Таким образом, при горении сварочной дуги от штучного электрода при токе 100А, напряжение на этой дуге примерно равно 24 В, следовательно, наш источник (а через него, и питающая сеть) должен передать в дугу мощность 2400Вт. Из сети мы должны при этом забрать мощность те же 2400 Вт, разделенные на КПД преобразователя (трансформатора с выпрямителем). Например, этот КПД равен 80% (что очень неплохо для транса), тогда из сети мы должны забрать 2400/0,8=3000 Вт (напоминаю, упрощённо, про всякие там косинусыфи я боюсь даже заикаться).
Чтобы уменьшить ток первички I, и при этом сохранить передаваемую в дугу мощность P (качество сварки), при прочих равных нам надо повысить КПД, поскольку напряжение сети мы поднять не можем. Существенно (но не радикально) поднять КПД можно либо совершенствуя конструкцию транса (тут уже десятки лет поработали разные институты), либо переходя на инверторные технологии. Увлекаться "слишком" многофазными схемами при данных мощностях, наверное, не стОит, поскольку каждый кремниевый диод при токе 100 А имееет прямое напряжение порядка 1 В, так что ещё одна печка в полкиловатта потерь на "гармошке" диодов нам в нашем устройстве не нужна.
Как вы собираетесь снизить ток в первичке (потребляемую от сети мощность) при сохранении мощности в дуге другими способами, кроме как подняв на несколько процентов (а не в 1,73 раза) КПД вашего устройства? Или вы против закона сохранения энергии в замкнутой системе?
Извините, обед закончен, удаляюсь работать... icon_biggrin.gif
Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
AWW
сообщение 26.9.2013, 16:54
Сообщение #12


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



О! Не стоило такие пространные трактаты выпускать!:)
Я не только физику в школе изучал, но даже знаю, что для ручной сварки штучным электродом необходим сварочный источник с крутопадающей характеристикой!:)
Надеюсь, что на чай время осталось!:)
Закон сохранения энергии я уважаю.
Вы не ответили на вопрос о величине первичных токов для обоих случаев(несмотря на написанный трактатicon_smile.gif.
Мне ответили, но, согласитесь, не по теме. Такие ответы не засчитываются, потому что меня интересует первичный ток в схеме "звезда-двойной зигзаг". И, кстати, не поторопились ли Вы очень уж снизить роль Uхх? Я читал в сварочной литературе, что Uxx определяет устойчивость горения дуги.
Жду специалиста по 6-фазным схемам!:)
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Basill
сообщение 26.9.2013, 18:54
Сообщение #13


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1097
Регистрация: 25.12.2007
Из: Киев
Пользователь №: 10129



Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
О! Не стоило такие пространные трактаты выпускать!:)
Хорошо, больше не буду. icon_biggrin.gif
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
Надеюсь, что на чай время осталось!:)
Конечно! icon_biggrin.gif Получил двойное удовольствие - и от чая, и от общения на форуме!
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
Вы не ответили на вопрос о величине первичных токов для обоих случаев
Не ставил перед собой такой цели в форуме, но знаю, что эти вопросы хорошо и подробно освещены в литературе.
Цитата(AWW @ 26.9.2013, 15:54) *
Жду специалиста по 6-фазным схемам!:)
Действительно, давайте дождёмся специалиста, а то как-то всё... поверхностно, что ли? icon_biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
AWW
сообщение 27.9.2013, 9:45
Сообщение #14


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



Нет, нет, я бы на Вашем месте засел за диссертацию!:)
По поводу токов, так для ответа на этот вопрос не надо даже читать спец. литературу, надо просто знать, как работает трансформатор. Так что, не надо "удирать в кусты":) от такого простого вопроса, потому что это как-то Вам не к лицу после того, как Вы показали себя очень образованным по вопросам электротехники/сварки, судя по Вашему тексту. Только еще раз позволю себе напомнить, что все-таки Uxx оказывает большее влияние на горение дуги, чем Вы отвели этому параметру в своем "чайном" сочинении.icon_smile.gif Жду такого же сочинения(и даже большеicon_smile.gif) по поводу схемы "звезда-двойной зигзаг" или/и вообще по 6-фазным схемам. А что, за чайком и про это напишите так же легко, как и предыдущий опус!:)
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Basill
сообщение 27.9.2013, 9:55
Сообщение #15


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1097
Регистрация: 25.12.2007
Из: Киев
Пользователь №: 10129



Цитата(AWW @ 27.9.2013, 8:45) *
Нет, нет, я бы на Вашем месте засел за диссертацию!:)
Спасибо, вторую я уже не потяну - возраст не тот, лень, да и не нужно это сейчас никому в современной "рыночной" экономике (рулит менеджемент, маркетинг и т.п.).
По расчету токов в первичке - лично мне это абсолютно не интересно, одну из причин я указал в своём "трактате" - ниоткуда добавка или убавка тока (мощности) не возьмётся в одной схеме по сравнению с другой, и подтверждать это расчетами у меня нет никакого желания, в отличие от Вас. Но это всего лишь ИМХО. Мои познания в элекротехнике ограничиваются курсами ТОЭ, электродинамики, теории цепей и схемотехники, дальше пошла другая специаизация, поэтому прошу не преувеличивать мои скромные познания о многофазных электричеких сетях и конструировании трансформаторов. Здесь я по причине хобби (силовая электроника как ностальгия по молодости и "застойным" производственным будням).
Так что для теоретических расчетов обратитесь всё-таки к узкому специалисту, если литературы недостаточно.
На всякий случай прикладываю популярную книжку Каминского, написано без излишней отпугивающей теории, но думаю, Вы её читали, судя по постановке вопроса.
Удачи!
Прикрепленный файл  Zvezda_treug_zigzag.zip ( 2.73 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 451


P.S. Вот и кофе-брейк прошёл с пользой для дела icon_biggrin.gif

Сообщение отредактировал Basill - 27.9.2013, 10:12
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pavel.I
сообщение 27.9.2013, 14:53
Сообщение #16


Специалист
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 598
Регистрация: 29.8.2012
Из: Россия
Пользователь №: 28241



Цитата(AWW @ 25.9.2013, 17:18) *
Приветствую всех почитателей сварочного искусства!
Есть возможность и необходимость сделать сварочный выпрямитель от 3фазной сети. Знаю, что сварка от 3-фазной сети через выпрямитель считается самой качественной и широко применяется на производстве. Проанализировал несколько вариантов схем(мостовая Ларионова, шестифазная нулевая, кольцевая, звезда-двойной зигзаг, даже 12-фазные варианты). Правда, 12-фазные варианты предполагают значительный объем намоточных работ.

Не понятно откуда берётса шесть и двенадцать фаз?,на производстве всего три фазы а то что на выходе тронса это выпрямитель на диодах к фазам отношение не имеет.Шесть фаз или двенадцать можно получить от генератора переменного тока или от преобразователя.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
AWW
сообщение 27.9.2013, 15:34
Сообщение #17


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



Я даже усилю Ваш вопрос. А откуда берутся 60-фазные схемы, применяющиеся в металлургии, о которых знает один из местных товарищей? icon_smile.gif Не думал, что придется выступить в роли излучателя знаний, вообще-то я хотел здесь получить либо подтверждение, либо опровержение своих умозаключений. Кстати, сварка - это тоже металлургия, только в мелком масштабе и довольно своеобразная. Коротко говоря, 6, 12, 18, 24, 48 и более фаз(если верить товарищу; я видел максимум 48-фазную систему)получаются в основном методом расщепления обмоток трансформатора.
Или генератора, как правильно заметил другой товарищ.
За диссертацию уважаю(очень). Это совсем другой уровень. Про токи еще немного подожду и сам выложу выкладки. Понятно, что если Вы - специалист по силовой электронике, то можете несколько пренебрежительно относиться к "железякам 50-герцовым". Я тут у себя поищу кое-какие материалы и выложу - Вам будет интересно их почитать. А Каминского я читал, но там не совсем про многофазные системы, там больше про трансформаторы. Но, все равно, спасибо!

Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
AWW
сообщение 27.9.2013, 17:20
Сообщение #18


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.9.2013
Пользователь №: 35711



Даю всем время до понедельника! icon_smile.gif Читайте, изучайте, как говорится, матчасть! icon_smile.gif На выходныхicon_smile.gif
В понедельник будет конференция по 6-фазным системам. Явка строго обязательна!:)
Тут небольшой материальчик прилагаю, надо было с этого начать. Может, на него и настоящий специалист клюнет?icon_smile.gif

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Zwezda_DwoinoyZigzag_2409.doc ( 225.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 389
Прикрепленный файл  six_phase_rectification_systems.pdf ( 262.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 654
Прикрепленный файл  6f_shemy.doc ( 457.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290
 
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ScorpionXXX
сообщение 29.9.2013, 1:33
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 412
Регистрация: 31.12.2006
Пользователь №: 7989



Вам же я ответил раньше почему вы не хотите прислушиваться. Про 60 фаз я написал не проверив, просто где-то услышал и на вскидку написал, но преимущества многофазных систем наверное вы уже начитались.
Но по существу.
Вы пытаетесь уменьшить первичный ток путем манипуляций с обмотками трансформатора. Я уже вам раньше написал что мощность неизменна, но вы не хотите слушать. Пробую объяснить так.
Скажу сразу что если вам это удасца то нобелевская премия вам гарантирована. Ибо значит можно создавать трансформаторы мощности. Берете источник 10 ватт и с помощью трансформатора увеличиваете мощность до 100 МВт. круто экономия.
Мощность есть произведение тока и напряжения (про косинус и КПД лучше не будем), или иначе говоря ток зависит от мощности разделенной на напряжение . От этого понятно что ток уменьшить можно лишь изменив напряжение или мощность транса. Я конечно не видел 10 кВ сварочников, но у вас все впереди icon_biggrin.gif .
Но мощность вы никак не измените . ибо магнитный потом проходящий по сердечнику не изменяется. И мощность та же что и на первичке что и на вторичке. Я же уже писал над этим уже до вас в 19 веке думали. А вы лишь повторяете старое.
Пусть у вас он хать 100 раз зигзаг несколько раз звезда и пару раз треугольник вы ничего этим не добъетесь.
Хотя может я вас зря отговариваю. Может вам все удасца и вы совершите революцию в физике.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
eger
сообщение 29.9.2013, 15:46
Сообщение #20


Специалист
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 598
Регистрация: 23.3.2009
Пользователь №: 13910



Цитата(ScorpionXXX @ 29.9.2013, 5:33) *
Вам же я ответил раньше почему вы не хотите прислушиваться. Про 60 фаз я написал не проверив, просто где-то услышал и на вскидку написал, но преимущества многофазных систем наверное вы уже начитались.
Но по существу.
Вы пытаетесь уменьшить первичный ток путем манипуляций с обмотками трансформатора. Я уже вам раньше написал что мощность неизменна, но вы не хотите слушать. Пробую объяснить так.
Скажу сразу что если вам это удасца то нобелевская премия вам гарантирована. Ибо значит можно создавать трансформаторы мощности. Берете источник 10 ватт и с помощью трансформатора увеличиваете мощность до 100 МВт. круто экономия.
Мощность есть произведение тока и напряжения (про косинус и КПД лучше не будем), или иначе говоря ток зависит от мощности разделенной на напряжение . От этого понятно что ток уменьшить можно лишь изменив напряжение или мощность транса. Я конечно не видел 10 кВ сварочников, но у вас все впереди icon_biggrin.gif .
Но мощность вы никак не измените . ибо магнитный потом проходящий по сердечнику не изменяется. И мощность та же что и на первичке что и на вторичке. Я же уже писал над этим уже до вас в 19 веке думали. А вы лишь повторяете старое.
Пусть у вас он хать 100 раз зигзаг несколько раз звезда и пару раз треугольник вы ничего этим не добъетесь.
Хотя может я вас зря отговариваю. Может вам все удасца и вы совершите революцию в физике.

не поймет человек пока штук 10 транцев не сделает разных что к чему сделал бы посчупал. а потом пусть пише ит как. что конечно хотелось бы чтобы по первичке 1 ампер а на вторичке 500 но так не бывает как не крути.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

9 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 8:00
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены