Уважаемые энергетики. Подскажите пожалуйста, справедливо ли требование энергосбытовой организации что РЕN проводник 4-х жильного питающего кабеля необходимо присоединять к нулевой клеме 3-х фазного электрического счетчика прямого включения напрямую, минуя РЕ зажим вводного распределительного устройства, а затем с нулевой клемы счетчика уже подключать на РЕ зажим электрощита. Перед счетчиком установлен вводной автомат, для безопасной замены электросчетчика. Но при этом получается, что при смене счетчика отключаем вводной автомат , демонтируем счетчик и у нас корпус электрощита остается без РЕN проводника. Нарушается требование электробезопасности, так как в щите на вводном автомате присутствует напряжение 380 В. Данный довод энергосбытовая организация отвергла, ссылаясь на правила коммерческого учета эл.энергии. Я приводил пункт ПУЭ 1.7.135, 1.7.145 говоря что необходимо разделить РЕN проводник на РЕ и N до счетчика- бесполезно. Посоветуйте пожалуйста как лучше поступить.

сделать разделение до счётчика, опломбировать. сбыт боится неучтёнки.

Энергосбытовая организация отвергает разделение РЕN проводника на РЕ и N до счетчика, несмотря на доводы о соблюдении условий электробезопасности. И требуют ввести РЕN проводник питающего кабеля напрямую в N колодку электросчетчика.

просите обоснование со ссылкой на НТД

Стойте на п. 1.7.135. Если это им не указ, так и следующий довод будет по боку.
Хотя вот еще что, счетчик какой? Скорее всего прибору учета все равно на ноль и он будет считать без него.
Конечно подключая РЕN-проводник на РЕ-шину, Вы должны обеспечить возможность опломбирования этого присоединения. Установить шину в боксе под опломбирование, или болт окрасить, или просверлить под пломбу и т.п.

Поставьте водной автомат в специальный бокс с возможностью опломбировки и вопрос будет решен в вашу пользу.

И заземлите ВРУ.

В том то и дело, что вводной автомат упакован в бокс пластиковый с возможностью опломбирования. Вопрос в том, что мы якобы можем отсоединить РЕN проводник и у нас будет некорректный учет эл.эн.
Сам электрощит присоединен к системе уравнивания потенциалов и здание имеет свой контур заземления , но здание в котором установлен счетчик отдельно расположено от КТП, и у этих зданий нет общего контура заземления. Условием защитного отключения в системе TN является защитное зануление, то есть должно быть прямое соединение нейтрали источника питания (проводник РЕN) к металлическому корпусу ВРУ на ГЗШ, с его повторным заземлением. А если мы присоединяем РЕN напрямую в счетчик, и потом в процессе эксплуатации меняем его, то при демонтаже будет разорвано соединение ГЗШ с нейтралью трансформатора и в случае однофазного КЗ автомат защиты в КТП данной линии может не сработать.

Счетчик меняют при снятом напряжении, плэтому никаких кз быть не может
Счетчик не является коммутационным аппаратом, поэтому условие о неразрывности PEN мы не нарушаем

Но при этом нарушаем п. 1.7.135. Была уже тема про этот вопрос. Варианты как учесть интересы всех - есть. Один из них я привел.

Приобретите ящик с фальшпанелью с возможностью её пломбировки.

Что именно тут нарушаем?

Как я указывал ранее,в электрощите установлен вводной автомат, через который подключен счетчик. При смене его мы отключаем вводной автомат и напряжение остается на вводных контактах автомата и на питающем кабеле, т.е. в электрощите присутствует напряжение. Пробой изоляции может произойти как на автомате, так и изоляции кабеля, проходящего через металлический корпус щита. Демонтируя счетчик мы отсоединяем от корпуса щита РЕN проводник. Так что электрощит находится под напряжением, это факт. Меры защиты при косвенном прикосновении распространяются на каркасы распределительных щитов(ПУЭ п.1.7.76) Этот же пункт говорит "При применении в качестве защиты меры автоматического отключения питания (то биш автомат в КТП данной линии) указанные открытые проводящие части (то биш корпус эл.щита) должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN. То есть при демонтаже счетчика мы нарушаем требования Правил (в плане электробезопасности), так как электроустановка находится под напряжением.

Уважаемый Пётр,
"Защитное отключение" не единственная мера защиты
Согласно ПУЭ (1.7.50 и 1.7.51) достаточно применения одной меры при прямом прикосновении (основной) и одной при косвенном (дополнительной).
"Основная изоляция токоведущих частей" обеспечивается корпусом коммутационного вводного устройства и кабеля.
"Двойная или усиленная изоляция" в вашем случае обеспечена дополнительным боксом.

Вводной кабель скорее всего так же в двойной изоляции.
По-любому ввод в мет.щит выполняется через изоляционные втулки, вводы, трубки. Так что надетые на проводники трубки обеспечат двойную изоляцию, если ввод выполнен проводами.
К тому же остаются задействованные меры защитное заземление (повторное) и уравнивание.("электрощит присоединен к системе уравнивания потенциалов и здание имеет свой контур заземления")
Может не так всё и плохо ?

Не согласен с Вами, требование пункта 1.7.76 говорит "При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN.... ", ключевое слово "должны", которое в пункте 1.1.17. обозначает обязательность выполнения требований ПУЭ.
Повторное заземление в системе ТN "рекомендуется" выполнять (согласно п.1.7.61.) и "Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется". То есть в системе ТN без соединения РЕN проводника питающей линии с контуру заземления отдельно стоящего здания , эксплуатация электроустановок не допускается.

FRAER, последнее предложение нарушаем

Как уже говорилось, это обсуждалось ранее. Почитайте ту подробную тему, нет времени обсуждать ее еще раз

А что есть Питающая линия?
Где определение этого выражения?
Как по мне, так питающая линия может быть уже после счетчика

Ради бога, как хотите.
Мое, видимо не логичное мнение, что нужно отталкиваться от направления перетока мощности. Ток поступает на счетчик от входной линии, значит она питающая для него.

Счетчик условно не является потребителем электроэнергии, поэтому для него никакая линия не является питающей

т.е. он не потребляет ЭЭ?
здесь имеется ввиду питающая линия для здания/дома/квартиры

Ну вообще, конечно, что-то на свои нужды он потребляет
Но это не суть, счетчик - прибор учета электроэнергии, но никак не самостоятельный потребитель
В общем я считаю, что PEN можно пропускать через счетчик не разделяя

Есть определение питающей сети (ПУЭ п.7.1.10) "Питающая сеть- это сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от ВЛ электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ." Питающая линия и питающая сеть это одно и тоже.

Согласен, прибор учета встроен в питающую линию. Причем он может быть установлен в неком щитке учета не на территории потребителя. А PEN питающей линии придет своим чередом к РЕ-шине в месте разделения. Если ещё это разделение будет.
"Пропускания через счетчик" на самом деле никакого нет. Рабочий ток потребителя проходит только через клеммы, рассчитанные на ток не менее клемм фазных. Разборные соединения в цепи PEN не запрещены.


Повторю, для защиты достаточно одной основной меры и одной дополнительной. В пункте 1.7.76 "должны" возникает только "при применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания". При использовании даже одной доп.меры "двойная или усиленная изоляция" (или "уравнивание потенциалов", "защитное заземление") нет необходимости использовать ещё одну доп.меру - "автом. откл. питания". Защита считается достаточной по п.1.7.51 ПУЭ - "должны быть применены по отдельности или в сочетании".


Из этого же пункта: "Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине".
В ОСУП включены естественные заземлители. п.1.7.54. "Для заземления электроустановок могут быть использованы искусственные и естественные заземлители. Если при использовании естественных заземлителей сопротивление заземляющих устройств или напряжение прикосновения имеет допустимое значение, а также обеспечиваются нормированные значения напряжения на заземляющем устройстве и допустимые плотности токов в естественных заземлителях, выполнение искусственных заземлителей в электроустановках до 1 кВ не обязательно."

Пункт ПУЭ 1.7.51 является общим, дальше рассматриваются частности.
Проектом определено что система заземления для нашего объекта установлена как ТN, что соответствует п.1.7.57. В этом же пункте словом "должно" обязывает использование автоматического защитного отключения с системе ТN как защиту от поражения электрическим током. То есть просто заземлить ВРУ повторным заземлением или соединить с системой уравнивания потенциалов недостаточно в системе ТN, как указано в п.1.7.51.
Разве можно не использовать в системе ТN автоматическое отключение питания, как предлагает ОЛЕГА?

Петр, вы уже не со мной беседуете ? а с аудиторией ?
Обратите внимание на использование, к примеру, ручного инструмента с двойной (усиленной) изоляцией - 2 класса - в сетях с TN.
Мера защиты "двойная изоляция" является достаточной, и даже без 2 группы работнику обходимся. Не предполагается при этом автоматическое отключение питания при замыкании на корпус или окружающие СПЧ.

В зависимости от объекта капитального строительства можно воспользоваться соответствующими НТД:
ГОСТ Р 51628-2000 (ГОСТ 32395-2013) Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия.
ГОСТ Р 51732-2001 (ГОСТ 32396-2013) Устройства вводно-распределительные для жилых и общественных зданий. Общие технические условия.
ГОСТ Р 51778-2001 (ГОСТ 32397-2013) Щитки распределительные для производственных и общественных зданий. Общие технические условия.

При этом следует обратить внимание на различные требования к щитам классов I и II.

Если мы используем ручной инструмент класса II в системе TN , то как раз "двойная изоляция" используется как дополнительная мера защиты от поражения электрическим током. Где Вы видели чтобы в системе ТN не использовалось автоматическое отключение питания? Есть же требования ПУЭ п.1.7.57.

1. "Двойная изоляция" без "если" используется только как доп. мера (защ. от косв. прикосн.).
2. Также и "автоматическое отключение" является доп. мерой (защ. от косв. прикосн.). При использовании оборудования 2 класса на корпус ничего не замыкается и не отключается. Даже если корпус 2 класса металлический.
3. Если ситуация на время ремонта, замены не позволяет использовать одну меру, со спокойной совестью можно использовать совокупность других.
Если вы считаете по-иному - отключайте в киоске, в ТП. Имеете право.


Те, которые 2013-го пока не у дел.
Взглянул на один рисунок в 32395 и сразу 2 ляпа. Впечатление, что их никогда до ума не доведут.

Может это не ляпы, а введение в историю?

Нет, ляпы.

схема подключения счетчика указана в паспорте на счетчик и она является единственно верной, т.к. при другой схеме подключения пропадает гарантия на данный прибор

Встречал в своей практике такую вещь, как кабельный наконечник 2+1, т.е. на входе в наконечник вставляются две жилы, а на выходе - один отвод под винтовой зажим. Т.е. запрессовали две жилы, получили неразборное соединение, а ответвление - в электросчётчик. Возможно для Вас это будет подходящий вариант.

Если на схеме счетчика указана клемма "N" или "0", то в системе TN-C его запрещено использовать ?

Кто ответит на попутный вопрос: почему к клемме "0" трехфазных счетчиков без ТТ тянется ответвление, а с ТТ - приход-уход ?

может таки наоборот? думается по аналогии с фазами - прямое: приход и уход фазы и ноля, трансформаторное только приход

Можно пример глянуть?
Изучать весь Гост пока времени нет.

Фаза при прямом включении пропускается через счетчик для определения тока протекающего по ней и она же дает значение напряжения относительно нуля
При трансформаторном включении ток меряется косвенно, со вторичных обмоток ТТ, а фазу пропускать смысла нет, достаточно только подвести ее для замера напряжения относительно нуля
Ноль пропускать через счетчик смысла нет в обоих случаях - достаточно одной точки, относительно которой потом меряется напряжение фаз

История не учит, как помнится это
1. http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=34684
2. http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=38347
И об этом напоминал ink_elec.
Единственное, коллега так и не признался в существовании отходящих от PEN в TNC PE и N.
Поэтому эти все ляпы с его стороны: по его пониманию, в счетчик заводят только PEN в TNC.
А PEN коммутируют? Если не коммутируют, то какой нулевой проводник коммутируют в TNC?
Наличие PE и N в цепи по умолчанию относит к TNCS или TNS.
Что является грубейшей ошибкой, достаточно смотреть рисунки ПУЭ и ГОСТов для TNC.
Да и покажите эти "ляпы" народу?
А то смотрел, смотрел скорее всего это про рис. А2, есть один спорный момент в обозначении и не более.

См. А2.
1. Обозначение проводника к РЕ-шине.
2. Однофазность (1.7.132 ПУЭ)
3. Сечение (1.7.131) в старом фонде стопудово меньше.


Не помнящему истории коллеге могу повторить - в действующих на сегодняшний день нормативах PEN-проводник подключается к РЕ-шине. Читайте ПУЭ и щитовые ГОСТы.


А у вас в TN-C разделение есть, г-н penолог ?

Рисунок А.2 - Схема...с двухпроводными линиями к светильникам и розеткам... - схема представляет лишь историческую ценность. ИМХО

Согласен. Непонятно зачем эту ценность пихать в новый ГОСТ. Желающие могли бы ознакомиться в прежних стандартах.

Межгосударственный Гост 32395-2013 подготовлен на основе Гост Р 51628-2000. Скорее всего как и с НТД по кабелям, текст Госта принят без изменений.

1. "На основе" не означает идентичности
2. Я его тоже весь не "перетрахивал". Раз есть изм. в рисунках, возможны и в текстах.
3. Почему-то в ПУЭ7 не вошли более ранние редакции (все).


Счетчик есть коммутационный аппарат?


Рис.1.7.1 из ПУЭ7 исправлен (для первого потребителя) ГОСТом 50571.1-2009.
Частный случай для второго потребителя на рис 31С не говорит о разделении на РЕ и N (нет там N). Функция N не используется, но может быть использована в том же проводнике. Исключительно по схеме для первого потребителя.

Цитата(Олега @ 15.7.2014, 13:21) *
к клемме "0" трехфазных счетчиков без ТТ тянется ответвление, а с ТТ - приход-уход ?

Вот из руководства по экспл. Меркурий 230
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я принципиальной разницы не вижу, но ведь зачем-то нарисовано по-разному.

согласен, попутал, у энергомеры кстати в обоих - ответвление

А если сечение 185?

тогда зелёное

1. Спокойно может обозначаться как PEN, использована (пока!) только функция РЕ, но раскрашен как PEN.
2. Что? Система 3-х проводная, глаза разуваем.
3. А разве на рис. дано сечение?
В общем, все нормуль, рис. ГОСТа принимается

Где ссылка на исправления? ПУЭ и рис. 1.7.1 на месте. Легко на вводе в ЭУ жилья без всякого разделения в существующем ЖФ отходят от PEN и РЕ, и N.
Необходимо открывать иногда предлагаемые ссылки, там обсуждались возможные варианты использования в TNC нулевых проводников.
Рекомендую ознакомиться о возможности формирования из PEN-проводника РЕ и N в более позднем в действующем и будущем 5.54 ГОСТе.

Рис. А2 ... с 2х проводными линиями..., но на рисунке все линии с РЕ. Внимательнее еще раз посмотрите в обоих Гостах что происходит с N.

На рисунке А2 нового ГОСТа все предельно ясно.
В существующем и так давно ясно, этот же рис с косяками.

gomed12, Не понимаю зачем принимать рисунки с косяками.