Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Выбор автоматического выключателя по току КЗ
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"
Страницы: 1, 2, 3


SAIGAK
Shturman1
Вот как раз хотел задать вопрос.
Я действительно сперва не замечал, что табл. 1.3.4 для проводов. Но в ней последний столбец для трехжильных проводов. Как так? Провода ведь могут быть только одножильными. Или я ошибаюсь?
И сравнивая обе таблицы - почему для проводов есть различия в трубе или открыто, а для кабелей нет?


Цитата(Shturman1 @ 11.9.2013, 9:51) *
Это почему? Даже если брать Ідоп=27 А и автомат с номинальным током 16,20, 25 А то как раз и выполняеться. поскольку отношение 16/27, 20/27, 25/27 выходит меньше единицы то есть меньше 100 %

Я думал, мы с Вами раньше уже решили, что номинальный ток расцепителя и номинальный ток автомата - это разные вещи, и имеют соотношение минимум 1,45 для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010.
Shturman1
Цитата
Как так? Провода ведь могут быть только одножильными. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. ПВС это же провод хотя имеет много жил

Цитата
Делить надо ток нагрузки на номинал, а не наоборот.
27/16, 27/20, 27/25

Ошибаетесь. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться
SAIGAK
Цитата(Shturman1 @ 11.9.2013, 10:25) *
Ошибаетесь. ПВС это же провод хотя имеет много жил

А в чем тогда отличие кабеля от провода?

Цитата(Shturman1 @ 11.9.2013, 10:25) *
Ошибаетесь. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

Да, ошибся и уже поправил.

Но остался вопрос.
Цитата
Я думал, мы с Вами раньше уже решили, что номинальный ток расцепителя и номинальный ток автомата - это разные вещи, и имеют соотношение минимум 1,45 для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010.


Олега
Цитата(Shturman1 @ 11.9.2013, 10:25) *
.. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

Простите, а без крутых формул тут никак низя ? Мне "номинал автомата не должен превышать .. допустимого тока кабеля" как то понятнее. icon_smile.gif


Цитата(SAIGAK @ 11.9.2013, 10:29) *
Но остался вопрос.

Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.
К слову. Прежде всего надлежит использовать таблицы производителя кабельной продукции, а не ПУЭ.
Ну и конечно учитывать условия прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52-2011
SAIGAK
Цитата(Олега @ 11.9.2013, 11:17) *
Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.

Ага, давно читал. Посморел сейчас. Надо смотреть в паспорт конкретного автомата. Для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (это большинство модульных автоматов), ток трогания теплового расцепителя равен 1,45*Iном. Значит, согласно п. 3.1.11 ПУЭ, 1,45*Iном <= Iдлит.каб.

Цитата(Олега @ 11.9.2013, 11:17) *
К слову. Прежде всего надлежит использовать таблицы производителя кабельной продукции, а не ПУЭ.
Ну и конечно учитывать условия прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52-2011

Согласен. Кстати, токи для кабелей в ГОСТ Р 53769-2010 и ПУЭ практически идентичны.
shpinel
Согласен, что с С20 получается, что:
20*1,45 = 29 А > 27 А
Вроде нехорошо. Но, понятное дело, что такого тока не будет в Вашем случае. Iном двигателя = 10,3 А.

Ну а чтобы все было по полнейшему феншую, то да, соглашусь, что надо соблюдать все эти пункты.
Заставили задуматься, честно говоря, хотя вопрос-то элементарнейший.
Pantryk
20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Да, в тексте написано длительно допустимый, но на время перегрузки (до часа) допустимый ток для кабеля будет считаться как ток перегрузки.
SAIGAK
Цитата(Pantryk @ 11.9.2013, 11:54) *
20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Выше уже рассмотрели случай.

Во-первых, в п. 3.1.11 ПУЭ четко сказано:
Цитата
В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;


Во-вторых, при токе Iном < I < 1,45*Iном автомат не срабатывает, но наступает перегрузка кабеля, а перегрузка по ПУЭ разрешается на ограниченное время. Логично, что время перегрузки и в ГОСТе ограниченно, иначе бы это значение тока называлось длительно допустимым.

Цитата(shpinel @ 11.9.2013, 11:46) *
Согласен, что с С20 получается, что:
20*1,45 = 29 А > 27 А
Вроде нехорошо. Но, понятное дело, что такого тока не будет в Вашем случае. Iном двигателя = 10,3 А.

Ну а чтобы все было по полнейшему феншую, то да, соглашусь, что надо соблюдать все эти пункты.
Заставили задуматься, честно говоря, хотя вопрос-то элементарнейший.

Мы защищаем кабель от перегрузки и токов КЗ, а не двигатель с его 10А, поэтому надо по феншую icon_mrgreen.gif
А если фантазировать,то у двигателя обмотки могут немного коротнуть и случится такая перегрузка, что кабель перегружен, а автомат не срабатывает. Или механики по лифтам подключить освещение шахты и машинного помещения к нашему кабелю.
Pantryk
Цитата(SAIGAK @ 11.9.2013, 11:11) *
Во-первых, в п. 3.1.11 ПУЭ четко сказано:

Не понял что вы хотите сказать приводя эти примеры. Вы же сами показываете пример который соответствует 3.1.11, но недостаточен.
Возможность перегрузки линии зависит от типа электроприемника к ней подключенного. На самом деле в большенстве линий перегрузки быть не может именно из-за специфики подключенной к ней нагрузки. Для лифта никаких 28 А быт ьне может потому что двигатели защищаются индивидуально тепловыми реле. Если например смазка высохнет и он начнет потиху перегружаться, то должна отработать тепловая защита двигателя, а не автомат на питающей линии. Для двигателей подключенных индивидуальной линией ситуация аналогична - защита в большей степени обеспечивается тепловым реле на пускателе, а не тепловым реле автомата. Так что с точки зрения защиты линии от перегрузки можно сказать мы ее обеспечили. Остается еще вариант розеточной сети, но при подходе 16А автомат - 2.5мм^2 линия, защита от перегрузки обеспечена. Правда есть еще вариант домового стояка, где расчет ведется по удельным нагрузкам. Именно по такому условию выбора (про коэффициент 1.45) я хотел установть автоматы и выбрать сечение на домовые стояки, но выходит приличное завышение сечения. Мне главный инженер сказал что никто такого завышения (по сравнению с 3.1.11) не поймет. В то же время для московской экспертизы 16А автомат и 1.5мм^2 кабель - как красная тряпка...
По поводу трогания теплового расцепителя. ГОСТ на выключатели устанавливает верхнюю границу, но конкретный аппарат может иметь и другое значение (гарантированное паспортными данными). Для примера посмотрите таблицу 1 пособия к ПУЭ, 4 графа (ссылка на эту таблицу из пункта 6.4 пособия).
Поэтому если уж лезть в дебри то до конца, и рассматривать конкретную кабельную продукцию с характеристиками завода, конкретный тип аппарата с его характеристиками, конкретную нагрузку (ее характер).
А по простому, то пункт 3.1.11 и умеренный запас позволят вам спать крепко и без всяких сложных формул. Вот такая у меня сложилась точка зрения, когда я сам задавался этим вопросом.
SAIGAK
Цитата(Pantryk @ 11.9.2013, 12:02) *
20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8



Да, я Вас неправильно отослал к тому примеру. Прошу прощения.

Выбор по какой таблице смотреть допустимые дительные токи - это отдельный вопрос. На зависимость между номинальным током автомата и допустимым длительным током кабеля он не влияет. И к тому же меня уже убедили, что токи надо смотреть в таблицах в ГОСТе, которые при этом практически сходятся с таблицами в ПУЭ.

Разберу Ваши примеры.
1) 20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
При токе I=28А, автомат Iном=20А не сработает никогда. I/Iном=28/20=1,4. Тепловой расцепитель тронется лишь при I=1,45*Iном. При этом кабель будет постоянно перегружен на (28/27-1)*100 = 3,7%.

2) 25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8
Аналогично, хоть и притянуто за уши. При токе I=36,2А, автомат Iном=25А не сработает никогда. I/Iном=36,2/25=1,448. Тепловой расцепитель тронется лишь при I=1,45*Iном. При этом кабель будет постоянно перегружен на (36,2/(36*0,93)-1)*100 = 8%.

Это лишь примеры с конкретными числами, а нас интересуют скорее зависимости.

Еще раз. Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб.
Вы верно заметили, что надо указывать конкретную модель автомата. Так вот автоматы по ГОСТ Р 50345-2010 (это большинство модульных автоматов), о которых я говорю, имеют Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Следовательно, должно выполняться требование 1,45*Iном<=Iдлит.каб.

Цитата
Остается еще вариант розеточной сети, но при подходе 16А автомат - 2.5мм^2 линия, защита от перегрузки обеспечена.

А что тут не так? Требование 3.1.11 ПУЭ выполняется 1,45*16А < 27А .

Цитата(Pantryk @ 11.9.2013, 13:05) *
В то же время для московской экспертизы 16А автомат и 1.5мм^2 кабель - как красная тряпка...

Все верно. Требование 3.1.11 ПУЭ Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб. не выполняется 1,45*16А > 21А .

Цитата(Pantryk @ 11.9.2013, 13:05) *
Правда есть еще вариант домового стояка, где расчет ведется по удельным нагрузкам. Именно по такому условию выбора (про коэффициент 1.45) я хотел установть автоматы и выбрать сечение на домовые стояки, но выходит приличное завышение сечения. Мне главный инженер сказал что никто такого завышения (по сравнению с 3.1.11) не поймет.

Так нет никакого завышения (по сравнению с 3.1.11)! Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб. Если взять автомат с Iтепл.разцеп.=1,25*Iном, то кабель будет требоваться тоньше, чем если взять автомат Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Или наоборот, для одного и того же кабеля Iном будет больше для автомата с Iтепл.разцеп.=1,25*Iном, чем для автомата с Iтепл.разцеп.=1,45*Iном.
Shturman1
Цитата
Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб

А может правильнее так Iном.авт.<=Iдлит.каб. В пункте 3.1.11 идет речь про номинальный ток автомата, а не про ток срабатывания расцепителя
SAIGAK
Цитата(Shturman1 @ 11.9.2013, 13:44) *
А может правильнее так Iном.авт.<=Iдлит.каб. В пункте 3.1.11 идет речь про номинальный ток автомата, а не про ток срабатывания расцепителя

Ох ты ж..
Мы же это уже 3 раза обсудили.

ПУЭ
Цитата
В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;
Shturman1
Вы меня все таки убедили. Действительно сравнение длительного тока кабеля идет с током расцепителя, а не с номинальным током автомата. Че то я затупил этот момент.
SAIGAK
Цитата(Shturman1 @ 11.9.2013, 15:22) *
Вы меня все таки убедили. Действительно сравнение длительного тока кабеля идет с током расцепителя, а не с номинальным током автомата. Че то я затупил этот момент.

Бывает. Все же просто. Как только ток кабеля чуть превысил длительный допустимый, тепловой расцепитель с обратной токовременной характеристикой начал греться, чтоб в скором времени отключить перегрузку.
Shturman1
Ну так на чем вы останавливаетесь? Какой автомат будете ставить на 4 мм.кв?
SAIGAK
Для медного кабеля 4 мм.кв. Iдлит.каб.=36*0.93=33,38 А (а точно надо на 0,93 умножать?) по ГОСТ Р 53769-2010 ставлю автоматически выключатель с Iном=20А, соответствующий ГОСТ Р 50345-2010, Iтепл.расц. = 1,45*Iном. Проверяем 1,45*20 < 33,38. Требование п. 3.1.11 Выполнено.

Правда в проекте я использовал кабель 6 мм. кв., так как длина кабеля у меня 225 м и мне нужно было уложиться в допустимое падение напряжения. Но автомат я поставил на Iном=20А, хотя можно и на 25А, чтоб чувствительность по КЗ была больше.

ЗЫ. Поправлюсь. Можно было поставить автомат на 25А, но я решил поставить на 20А, чтоб чувствительность по КЗ была больше.
Shturman1
Согласен полностью
Цитата
Но автомат я поставил на Iном=20А, хотя можно и на 25А, чтоб чувствительность по КЗ была больше.

А разве чувствительность при КЗ не уменьшаеться при увеличении номинала автомата?
SAIGAK
Вы абсолютно правы.
Я, видимо, опять криво выразился.
На кабель 6 мм. кв. можно ставить автомат 25А, но я решил поставить 20А, чтоб чувствительность была выше.
Shturman1
А-а-а ну все встало на свои места.
Pantryk
Номинальный ток расцепителя и ток трогания расцепителя это разные вещи. В пособии даются примеры расчета и на случай нерегулируемой обратнозависимой характеристики берется именно номинальный ток, а для случая с регулируемой - ток трогания.
Но в данном случае, когда цель у нас докопаться до научно правильного подхода, я согласен, что необходимо гарантировать непревышение длительно допустимого тока до момента гарантированной сработки аппрата защиты, т.е. сравнивать 1,45*Iном и длительно допустимый ток.
Но только вот бы мне согласовали на квартирный стояк с автоматом в 200 А, сечение 150 мм^2.

А вот еще у меня есть 250 А автомат... кабель 240 мм^2 получается
SAIGAK
Цитата(Pantryk @ 11.9.2013, 16:14) *
Номинальный ток расцепителя и ток трогания расцепителя это разные вещи. В пособии даются примеры расчета и на случай нерегулируемой обратнозависимой характеристики берется именно номинальный ток, а для случая с регулируемой - ток трогания.
Но в данном случае, когда цель у нас докопаться до научно правильного подхода, я согласен, что необходимо гарантировать непревышение длительно допустимого тока до момента гарантированной сработки аппрата защиты, т.е. сравнивать 1,45*Iном и длительно допустимый ток.
Но только вот бы мне согласовали на квартирный стояк с автоматом в 200 А, сечение 150 мм^2.

А вот еще у меня есть 250 А автомат... кабель 240 мм^2 получается

Как я понял проблема в терминологии. В ПУЭ одни термины, в ГОСТах - другие. Я их перелопатил, даже определения выписал. Вывод мой такой: номинальный ток расцепителя - это и есть ток трогания расцепителя.

Приведите, пожалуйста, примеры из пособия. Пособие у меня имеется.

А какие характеристики автомата и что за кабель?


ЗЫ. Я не электрик. Я проектирую установку лифтов, их питание и диспетчеризацию. Я могу чего-то не знать.

Мне, кстати, электрики с одного белорусского лифтового завода так и не ответили какое допустимое падение напряжение при пуске двигателя icon_mrgreen.gif
Shturman1
Моё ИМХО. Соотношение 1,45*Iном применимо только к модульным автоматам. Для промышленых автоматов которые стоят в главных щитах время-токовые характеристики другие и гарантированое отключение в них наступает при меньшей кратности. Я вот посмотрел на ВА88 от ИЭК и там гарантрованое отключение происходит где-то 1,3*Iном. кроме того есть пункт ПУЭ
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.
Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах;
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;
сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94.

Только вот как определить возможна ли перегрузка по условиям технологического процесса или по режиму работы сети я не в курсе.
SAIGAK
Shturman1
Вы правы.
Я об этом сказал в последнем сообщении на предыдущей странице.
Цитата
Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб.
Вы верно заметили, что надо указывать конкретную модель автомата. Так вот автоматы по ГОСТ Р 50345-2010 (это большинство модульных автоматов), о которых я говорю, имеют Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Следовательно, должно выполняться требование 1,45*Iном<=Iдлит.каб.



Цитата
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;
сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94.

Да я это видел. Но вроде как защищать от перегрузки лучше все сети. Кажется, об этом говорилось в разъяснениях к 7-му ПУЭ.
Попробую найти цитату. Но я могу ошибаться.

Кстати, основная часть моей работы - это проекты по замене лифтов. Так вот в ГРЩ стоят автоматы с двумя расцепителями - на перегрузку и КЗ.

На какую отключающую способность посоветуете ориентироваться при установке автоматов в ГРЩ жилых зданий, больниц? Я понимаю, что надо расчитывать ток КЗ в начале защищаемой линии, но не всегда мне удается найти данные ТП. И ещё, у автоматов указывается два типа отключающих способностей (речь не о предельной) по разным евростандартам. На какую ориентироваться? Я лишь понял, что одна для промышленных условий, другая - для жилых.
Pantryk
Цитата(SAIGAK @ 11.9.2013, 15:18) *
Как я понял проблема в терминологии. В ПУЭ одна термины, в ГОСТах другие. Я их перелопатил, даже определения выписал. Вывод мой такой: номинальный ток расцепителя - это и есть ток трогания расцепителя.

Номинал это то, что мы можем длительно, а трогание это то, на что мы уже реагируем.
Цитата
Приведите, пожалуйста, примеры из пособия. Пособие у меня имеется.

п.8.3, 8.4

Цитата
А какие характеристики автомата и что за кабель?

Ну автомат с комбинированным расцепителем, кабель пять одножильных ВВГнг(А)-LS (принятие меди вместо алюминия не обсуждается). В данном случае коэффициенты давайте не рассматривать и принимать что 5 одножильных и один пятижильный это одно и тоже. Т.е. я вам это говорю потому, что вы интересуетесь, но к вопросу принципиано, это не относится. Рассматриваем абстрактный автомат по госту и абстрактный кабель по госту(поправки на уславия прокладки пусь каждый предусматривает уже по месту).
Пока писал ответ, уже новые посты появились и я понял, что пропустил область действия ГОСТ Р 50345-99 - до 125А. Буду изучать конкретные характеристики.
Цитата
Мне, кстати, электрики с одного белорусского лифтового завода так и не ответили какое допустимое падение напряжение при пуске двигателя icon_mrgreen.gif

Асинхронники при понижении напряжения до 0,85Uном надо уже отключать (сходу на документ не сошлюсь). Катушка контактора отваливается по разным данным из тырнета от 40 до 70% Uном. Во время пуска нужно, чтобы просадка напряжения не отключала контактор. Для не очень мощных двигателей 0,85 Uном при пуске выдержать не очень трудно. Сумбурно написал... 0,85Uном это в рабочем режиме, а при пуске не скажу есть ли ограничения именно для двигателя. С двигателями на сотни кВт не сталкивался потому глубоко не копал, но этот пробел надо бы и мне восполнить.
SAIGAK
Цитата(Pantryk @ 11.9.2013, 17:13) *
Номинал это то, что мы можем длительно, а трогание это то, на что мы уже реагируем.

п.8.3, 8.4


Хмм...
Вы правы. Тогда я не понимаю суть этого требования:
Цитата
В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

Ведь остается возмножность перегрузки кабеля.
Я бы все равно ориентировался на ток трогания расцепителя, чтоб не допустить перегрузки.
Т.е. применял бы Iтрог.расц. <= Iдлит.каб., а не Iном.расц. <= Iдлит.каб.

В пособии рассмотрены автоматы с переключаемым номинальным током расцепителя. Какой тогда номинальный ток расцепителя и ток трогания расцепителя у автоматов без возможности переключения, в частности у большинства модульных?

Думаю, товарищ все верно сказал icon_biggrin.gif
Цитата(Олега @ 11.9.2013, 11:17) *
Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.
SAIGAK
Возник еще один вопрос по выбору автоматического выключателя.
п. 3.1.3 ПУЭ
Цитата
Аппараты защиты по своей отключающей способности должны соответствовать максимальному значению тока КЗ в начале защищаемого участка электрической сети.

Что подразумевается под отключающей способностью - номинальная предельная наибольшая отключающая способность (Icu или Icn?) или номинальная рабочая наибольшая отключающая способность (Ics)?

Например, у автоматических выключателей ABB S200 имеется несколько параметров:
Номинальная отключающая способность (Предельный Icn) согласно IEC/EN 60898 (ГОСТ Р 50345-2010 (МЭК 60898-1:2003)) : 6000 А
Номинальная отключающая способность (Предельный Icu) согласно IEC/EN 60947-2 (ГОСТ Р 50030.2-2010) : 10 кА
Рабочий Ics : 7,5 кА

Какой параметр смотреть?

У ИЕК указана только номинальная отключающая способность, а у КЭАЗ - номинальная предельная наибольшая отключающая способность.

Я понимаю, что максимальный КЗ надо расчитывать, но не могли бы посоветовать с какой отключающей способностью автомат как правило ставится в ГРЩ многоквартирного жилого дома или больницы?
Сергей Г
Цитата
с какой отключающей способностью автомат как правило ставится в ГРЩ многоквартирного жилого дома или больницы?

на этом форуме уже рассматривался вопрос, гост не помню, как раз по ГРЩ и ВРУ (10 кА с головой, на ввод и 4,5-6 кА на отходящие)
SAIGAK
Ага, я где-то именно такое мнение и слышал.
Теперь осталось разобраться, что является отключающей способностью. Например, у того же ABB S200, у которого аж 3 похожих параметра.
Сергей Г
ГОСТ Р 51732-2001
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УСТРОЙСТВА
ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ
ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ
ГОССТАНДАРТ РОССИИ
savelij®
Цитата(SAIGAK @ 16.9.2013, 21:09) *
Теперь осталось разобраться, что является отключающей способностью. Например, у того же ABB S200, у которого аж 3 похожих параметра.

Остановите свой выбор на первом, по крайней мере для расчётов лучше брать "наихудшее" (наименьшее) значение параметра... К тому же, это значение указано на мордочке автомата, так сказать, на всеобщее обозрение... icon_wink.gif
Pantryk
На самом деле это не 3 разных параметра. Просто в соответствии с разными нормами (первая для жилья и общественных зданий, где есть доступ неквалифицированного персонала, вторая для промышленности). Для жилья требования жоще, поэтому значение по этому стандарту меньше. Icn - номинальная отключающая способность. По ней выбирается автомат в соответствии с ожидаемым током кз линии. Она указывается в прамоугольной рамке на самом выключателе. Если без рамки, тогда это по стандарту промышленному. Согласно определения ГОСТ Р 50345-2010.
Цитата
5.2.4 Номинальная наибольшая отключающая способность (Icn)
Номинальная наибольшая отключающая способность - это значение предельной наибольшей отключающей способности (см. 3.5.5.1), указанное для выключателя изготовителем.
Примечание - Выключатель с указанной номинальной наибольшей отключающей способностью (Icn) имеет соответствующую ей рабочую наибольшую отключающую способность (Icu) (см. таблицу 18).

Предельная отключающая способность - это ток, который может отключить АВ, при этом он может сохранить или не сохранить свою работоспособность (Icu, u = ultimate "передельный, максимальный"), но при этом он должен оставаться электрически безопасным.
Цитата
3.5.5.1 предельная наибольшая отключающая способность (ultimate short-circuit breaking capacity): Отключающая способность, для которой предписанные условия, соответствующие указанному циклу испытаний, не предусматривают способности выключателя проводить в течение условного времени ток, равный 0,85 тока нерасцепления.

Рабочая отключающая способность, это ток, который может отключить и сохранить все свои характеристики ( Ics, s = service "обслуживание, служба"). Гарантируется трехкратное отключение тока Ics.
Цитата
3.5.5.2 рабочая наибольшая отключающая способность (service short-circuit breaking capacity): Отключающая способность, для которой предписанные условия, соответствующие указанному циклу испытаний, предусматривают способность выключателя проводить в течение условного времени ток, равный 0,85 тока нерасцепления.

Цитата
9.12.11.4.1 Соотношение между рабочей и номинальной наибольшими отключающими способностями (коэффициент )

Соотношение коэффициента между рабочей и номинальной наибольшими отключающими способностями должно соответствовать указанному в таблице 18.


Таблица 18 - Соотношение между рабочей (Ics) и номинальной (Icn) наибольшими отключающими способностями (коэффициент K )
Icn, A K
До 6000 включ. 1,00
Св. 6000 до 10000 включ. 0,75 *
Св. 10000 0,50 **
* Минимальное значение Ics =6000 А.
** Минимальное значение Ics =7500 А.


Т.е. Icn это тоже самое что и Icu. Если указано 6000 в квадратике, то как минимум Icn=Icu=Ics=6000А.
Согласно промышленного стандарта Icn 10000, и указано Isc = 7500.
Автомат то один и тот же, просто условия испытаний разные, поэтому и значения по разным стандартам разные.
SAIGAK
Цитата(Pantryk @ 17.9.2013, 13:19) *
Автомат то один и тот же, просто условия испытаний разные, поэтому и значения по разным стандартам разные.

Я в курсе, спасибо. В моем сообщении я же не просто так ГОСТы указал.

Цитата(Pantryk @ 17.9.2013, 13:19) *
Согласно промышленного стандарта Icn 10000, и указано Isc = 7500.

В промышленном стандарте нет Icn, в нем есть Icu.

Т.е. Вы советуете ориентироваться на Icu, так как в ГРЩ нет доступа неквалифицированного персонала?
Сергей Г
Цитата
так как в ГРЩ нет доступа неквалифицированного персонала?
поправочка, должен быть исключен доступ неквалифицированного персонала
Pantryk
Я вообще за то, чтобы был запас. И если здание жилое, то и применять по жилью не важно щитовая или этажный щит. Вообще, я склоняюсь к тому, что автомат нужен, чтобы отключать кз не один раз, иначе дешевле поставить предохранители. Поэтому Для жилья на ВРУ я бы взял автомат на котором 10000 в прямоугольничке написано. А при больших токах КЗ ориентировался бы на Ics. Тут наверное аналогия некоторая с выбором по рабочему току автомата. Номинал один, а выбираем по фактической работе. Т.е. номинал 10000 (Icu), а выбираем по Ics. Но это уже мое личное мнение и никаких документов привести не могу.
SAIGAK
Снова прощу помощи в выборе автоматического выключателя. Вопрос один - какой подобрать автомат, чтобы он не срабатывал от пускового тока двигателя лифта. Длительность пуска двигателя не знаю.

Лифт №1
P=8,6кВт
cosφ=0,8
Iном=16,3А
Iпуск=70А
Кабель ВВГнг 5х6 мм2 l=95м, автомат ABB S 203 M-C 20A. (характеристика С, буква М означает увеличенную ПКС)
Минимальное время срабатывания по графику при I/In=70/20=3,5 составит 2,5с.
Можно, конечно, поставить автомат на 25А, тогда минимальное время срабатывания составит 3,5с.

Лифт №2
P=12,2кВт
cosφ=0,8
Iном=23,2А
Iпуск=90А
Кабель ВВГнг 5х6 мм2 l=95м, автомат ABB S 203 M-C 25A.
Минимальное время срабатывания по графику при I/In=90/25=3,6 составит 2,5с.
Можно поставить автомат на 32А, но тогда по моим расчетам нужно увеличивать сечение кабеля 5х10 мм2, что кажется неразумным.
Можно поставить автомат на 32А с характеристикой К, способный защитить кабель 5х6 мм2 от перегрузки. Тогда минимальное время срабатывания составит 3с - не велика разница.

Что посоветуете? Может кто-нибудь приблизительно знает длительность пуска двигателя?

Токовременные характеристики автоматов ABB тут - стр. 349-350 pdf'a:
http://www05.abb.com/global/scot/scot209.n...EM_PRO_2012.pdf

Спасибо.
Гость_электрический
Вот. я не могу понять. Всегда двигатели защищали тепловыми реле, сейчас есть автоматы АВВ типа MS...
Зачем вы колхозите с разными ВТХ автоматов? ВВГ 5х6 держит 42А долговременно. Ставьте на защиту кабеля С40А, на защиту двигателя либо реле тепловое, либо АВВ MS (их там превеликое множество).
SAIGAK
На заводе узнать дительность пускового тока не удалось, зато узнал выключатели, устанавливаемые в станции управления - ВА-47-29 3P "C" 16А и 25А соответсвенно для лифтов №1 и №2.
Тогда для защиты питающего кабеля лифта №1 можно спокойно ставить автомат на 20А. Но как быть с лифтом №2? Автомат на 25А, предельно допустимый для кабеля 5х6 мм2, ставить нельзя - он сработает раньше, чем тот, что в станции управления, так как на нем напряжение будет чуть больше.
Гость_электрический
Кто сказал, что для медного кабеля 6мм, автомат 25А предельно допустимый? Откройте ПУЭ табл. 1.3.6
SAIGAK
Цитата(Гость_электрический @ 18.12.2013, 10:15) *
Кто сказал, что для медного кабеля 6мм, автомат 25А предельно допустимый? Откройте ПУЭ табл. 1.3.6

Если прочитаете эту тему целиком, то увидите, что мы с некоторыми товарищами пришли к выводу, что автомат должен отвечать требованиям Iтрог.тепл.расцеп. < Iдлит.каб.
Iтрог.тепл.расцеп. = 1,45*Iном для автоматов по ГОСТ Р 50345-2010.
Т.о. 1,45*Iном < Iдлит.каб или Iном < Iдлит.каб/1,45
Iдлит.каб. = 46*0,93=42А для ВВГ 5х6 мм2 по ГОСТ Р 53769-2010.
Следовательно, Iном < 42/1,45 или Iном < 28А. Ближайший меньший - 25А.


Моя задача защитить только кабель, двигатель я не защищаю.
Гость электрический
В ГОСТЕ на кабель есть такие строки

10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны путем умножения значений, приведенных в таблицах 19, 21, на коэффициент 1,13 - для земли и на коэффициент 1,16 - для воздуха; указанных в таблицах 20, 22, на коэффициент 1,17 - для земли и на коэффициент 1,20 - для воздуха.


Насколько они длительные, сказать трудно. Но... Раз допустимо, значит:
Для ВВГ 6мм в вашем случае это 42х1,16=48,7А, 48,7/1,45 = 33,6А
Ближайший 32А
SAIGAK
Цитата(Гость электрический @ 18.12.2013, 11:46) *
В ГОСТЕ на кабель есть такие строки

10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны путем умножения значений, приведенных в таблицах 19, 21, на коэффициент 1,13 - для земли и на коэффициент 1,16 - для воздуха; указанных в таблицах 20, 22, на коэффициент 1,17 - для земли и на коэффициент 1,20 - для воздуха.


Насколько они длительные, сказать трудно. Но... Раз допустимо, значит:
Для ВВГ 6мм в вашем случае это 42х1,16=48,7А, 48,7/1,45 = 33,6А
Ближайший 32А


Верно говорите. В ПУЭ перегрузка ограничена 6 часами. По логике в ГОСТе тоже должно быть временное ограничение, иначе это значение тока становится длительно допустимым. Или же в ГОСТе это некий запас?

Если все же время ограничено, то при длительном токе 32х1,4=44,8А кабель перегреется (Iдлит.каб.=42А), так как отключение автомата не гарантируется (I/Iном=1,4).
Гость электрический
Так ограничено время или не ограничено?
Если нет четких указаний, значит это тот запас, после которого кабель выживет, но нужно мегер крутануть на всякий случай.
И все таки мне непонятны ваши опасения, хотя бы потому, что нагрузка в вашем случае статическая. Другие, непредсказуемые нагрузки на этот кабель упасть не должны, верно?
SAIGAK
Цитата(Гость электрический @ 18.12.2013, 12:37) *
Так ограничено время или не ограничено?
Если нет четких указаний, значит это тот запас, после которого кабель выживет, но нужно мегер крутануть на всякий случай.
И все таки мне непонятны ваши опасения, хотя бы потому, что нагрузка в вашем случае статическая. Другие, непредсказуемые нагрузки на этот кабель упасть не должны, верно?

Да, нагрузка статическая. Однако, на вводном устройстве есть клеммы, куда можно постороннюю нагрузку повесить, например, свет. Я перестраховываюсь. icon_mrgreen.gif
Джин
Уважаемый, SAIGAK, спасибо за поднятую тему. Сейчас бодаюсь с подрядчиком, пытаясь заставить поменять автомататы 25А в цепи защиты кабеля ВВГ 3х2,5 хотя бы на 20А. Но сложившийся стереотип не позволяет ему этого сделать. Упор делается на таблицу ПУЭ.
Но расчеты и доводы в этой теме верные.
SAIGAK
Кстати, хотел все написать, но руки не доходили.

Я все-таки нашел ответ на свой вопрос: "Почему в ПУЭ достаточным условием защиты кабеля от перегрузки считается Iном ≤ Iдлит.каб ?"

Ответ есть в примечании к п. 433.2 ГОСТ Р 50571.5-94 "Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока", где говорится:
Цитата
433.2 Согласованность проводников и защитных устройств

Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки,
должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,
где IB - рабочий ток цепи;
IZ - допустимый длительный ток кабеля;
In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.

Примечание
Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых
случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает
экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие
перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.

Поясню. I2 = Iтрог.тепл.расцеп. А для автоматических выключателей, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010, Iтрог.тепл.расцеп = 1.45*Iном. Т.е. условие №2, для таких выключателей выполняется автоматически при выполнении условия №1.

Касаемо примечания. Например, если кабель питает один только лифт, то продолжительные небольшие перегрузки невозможны, и при выборе автоматического выключателя достаточным условием защиты кабеля будет Iном ≤ Iдлит.каб. Если необходимо защитить группу розеток, то имеется вероятность продолжительных небольших перегрузок. Значит, надо перестраховаться и выбирать автоматический выключатель по условию Iтрог.тепл.расцеп. ≤ Iдлит.каб.

PS. Я было засомневался в актуальности ГОСТ Р 50571.5-94 для современных устройств защиты, но в современном британском стандарте BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который должен по идее быть копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008), говорится точно тоже самое.
Alexdovgal
На пускателе двигателя у Вас должно стоять тепловое реле , так что если какая-то лажа с двигателем ,то ток в кабеле всё равно не превысит номинальный ток кабеля
Джин
Я, или затупил. Или на асфальте в лыжах встал.
Поясните, пожалуйста, если

Цитата
Я все-таки нашел ответ на свой вопрос: "Почему в ПУЭ достаточным условием защиты кабеля от перегрузки считается Iном ≤ Iдлит.каб ?"

Ответ есть в примечании к п. 433.2 ГОСТ Р 50571.5-94 "Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока", где говорится:


тогда 1,45 х допустимый ток кабеля, получаем: номинал автомата = допустимый ток кабеля?
Или я что-то не догоняю?
Тогда все рассуждения темы, по сути, коту под хвост?
SAIGAK
Цитата(Джин @ 7.3.2014, 11:28) *
Я, или затупил. Или на асфальте в лыжах встал.

Хорошее высказывание: "Я или затупил или затупил". icon_mrgreen.gif

Вы все правильно поняли.

На всякий случай напишу ещё раз.
ГОСТ Р 50571.5-94:
Цитата
Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки,
должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,

где IB - рабочий ток цепи;
IZ - допустимый длительный ток кабеля;
In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.

Есть различные ГОСТы на автоматические выключатели. Большинство модульных автоматических выключателей для жилых зданий выполняются по ГОСТ Р 50345-2010. У таких автоматических выключателей в соответствии с ГОСТом ток трогания теплового расцепителя равен:
I2=1,45In
В формуле №2 заменяем I2 на 1,45In, получаем:
1,45In ≤ 1,45IZ
Делим обе части неравенства на 1,45 :
In ≤ IZ
Данное требование уже имеется в формуле №1 :
IB ≤ In ≤ IZ

Вывод.
При выборе номинала автоматического выключателя, у которого I2≤1,45In (в частности для автоматических выключателей, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010), для защиты цепи от перегрузки достаточно выполнения условия №1, так как условие №2 выполняется автоматически.

При выборе номинала автоматического выключателя, у которого I2>1,45In, требуется проверка условия №2.

Или можно не заморачиваться и для всех автоматических выключателей проверять условие №2.
-------------------------------------------------------------------------------------------


Цитата(Джин @ 7.3.2014, 11:28) *
Тогда все рассуждения темы, по сути, коту под хвост?

Это тому коту, что на аватаре? icon_mrgreen.gif
Нет! Не надо коту под хвост!

Главная цель достигнута. Было найдено подтверждение того, что условие In ≤ IZ ( Iном ≤ Iдлит.каб. ) не обеспечивает защиту от перегрузки во всех случаях.
Данное условие не обеспечивает достаточную защиту, если в защищаемой цепи имеется возможность возникновения длительной и небольшой перегрузки, от которой не сработает автоматический выключатель и кабель будет перегружен. В таких случаях необходимо применять правило Iтрог.тепл.расц. ≤ Iдлит.каб.
-------------------------------------------------------------------------------------------


Цитата(Alexdovgal @ 7.3.2014, 10:28) *
На пускателе двигателя у Вас должно стоять тепловое реле , так что если какая-то лажа с двигателем ,то ток в кабеле всё равно не превысит номинальный ток кабеля

Защитное устройство должно стоять в начале защищаемой цепи, за исключением некоторых случаев. Случай с двигателем не входит в список этих случаев.
Олега
Цитата(SAIGAK @ 7.3.2014, 15:34) *
При выборе номинала автоматического выключателя, у которого I2>1,45In, требуется проверка условия №2.

У какого АВ I2>1,45In ?
SAIGAK
Цитата(Олега @ 7.3.2014, 15:19) *
У какого АВ I2>1,45In ?

Не знаю таких. Зависимость выведена из условий, указанных в ГОСТе.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.