Добрый день.

Помогите подобрать автоматический выключатель по току КЗ для защиты кабеля, по которому питается лебедка лифта с пусковым током 50А. Выбрал автоматический выключатель номиналом 16А с характеристикой С. Как я понимаю, электромагнитный расцепитель начинает срабатывать при 5*Iном = 80А. Хватит ли запаса 30А ? И тот же вопрос для двигателя с пусковым током 70А.

Спасибо.

какая мощность двигателей?

Мощность 6,8 кВА. Только при чем она тут?

Пусковой ток не должен превышать тока трогания э/м расцепителя. У вас и так запас 30 А так что хватит. Но я бы все-таки взял автомат на 20 А или 25 А и под кабель 4 мм.кв. Длина линии до двигателя какая?

Я бы в обоих вариантах ставил D16.
Сам ток КЗ в конце линии у Вас посчитан? Если он от 400 А и выше, спокойно ставьте D16.

Еще есть вариант с K - от 10 до 14 Iном.

Shturman1

Кстати, как выбрать автомат по номиналу? Я всегда считал, что номинальный ток автомата должен быть в 1,45 раза меньше допустимого длительного тока для кабеля. Для 5х4 это 27/1,45 = 18,6А. Т.е. берем автомат на 16А.


shpinel

Необоснованное использование автоматического выключателя с характеристикой "D" ведет к увеличению сечения кабеля. И еще это жилой дом и я никак не могу узнать характеристики ТП, чтобы посчитать ток КЗ.

Если у Вас с существующим (или, закладываемым в проекте) сечением кабеля ток КЗ позволяет поставить характеристики D или K, то в чем завышение?
Вам, конечно, виднее, так как у Вас вся информация. Я написал по тем данным, что имею.

В ПУЭ есть такой пункт

В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%;
100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;
100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;
125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

Я лишь хотел сказать, что для срабатывания э/м расцепителя автомата с хар-кой "D" гипотетически может потребоваться большее сечение, чем для автомата с хар-кой "С". Или другими словами, для "С" можно использовать кабель меньшего сечения. Да, хар-ка "К" - хорошая альтернатива. Спасибо.

А данных у меня самого не достаточно. Какая ТП может стоять на дом в 9 этажей и 11 парадных?

Что-нибудь можете помоветовать по выбору автомата по номиналу - я выше спрашивал?

И ещё - какое допустимое падение напряжения при пуске электродвигателя?

Для лифта лучше посмотреть информацию на него. Т.к. для двигателя как правило предусмотрена тепловая защита, а в лифтовом шкафу может еще и автомат на двигатель стоять, или вводной автомат, и по хорошему надо бы соблюсти селективность (хотя по току КЗ эта селективность сомнительная, но хотябы по тепловому расцепителю). И еще есть условия выбора автоматов по номинальному току двигателя Iдв <= Iном.ав * 1,25. Смысл в том, что при длительном пуске может сработать и тепловой расцепитель.

С этими пунктами я знаком
Какой номинальный ток расцепителя у ABB 203-C 16 ?

ну дык 16 А

Ага, в отмененном ВСН 59-88 "ВСН 59-88. Электрооборудование жилых и общественных зданий. Нормы проектирования" есть такое.



У ABB 203-C 16 номинальный ток 16А.
Как быть?

Что вас смущает? 16 А это ток, который выключатель способен проводить в продолжительном режиме (см. 3.2.14) при указанной контрольной температуре окружающего воздуха.

16*1,45=23,2 А это ток при котором выключатель гарантировано отключиться за время менее 1 часа

Меня смущает, что Вы для кабеля 4 мм.кв. предложили автоматы 20А и 25А.
Вот я и хочу разобраться.

Кроме того еще в ГОСТ Р 50571.5-94 "Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока" (МЭК 364-4-43-77) сказано:


На основании ПУЭ 6, ГОСТ Р 50571.5-94 и ГОСТ Р 50345-2010 я сделал вывод, что допустимый длительный ток для кабеля должен быть в 1,45 раза больше номинального тока автомата. И логично, при I ≥ 1,45*Iном автомат отключит ток, равный или превышающий длительно допустимый ток для кабеля менее чем за час.

Ну хорошо. Если взять кабель на 4 мм. кв по меди, то по таблицам ПУЭ для такого кабеля проложенного открыто в воздухе в коробах а также на лотках пучками длительный ток будет 35 А. если например взять автомат на 32 А, то теоретически тоже проходит но очень уж близко к длительному току. если предположить что кабель на практике идет с заниженым сечением (зависит от прозводителя), то лучше перестраховаться и взять автомат на ступень ниже, то есть 25 А. А брать автомат на 16 А для двигателя на 6,8 кВт, это ИМХО маловато. А какой кабель при этом вы собираетесь использовать?

Я использую ВВГнг 5х4 в ПВХ трубе. По ПУЭ допустимый длительный ток для него 27А. Номинальный ток автомата должен быть меньше 27/1,45 = 18,6А. Беру автомат 16А.

Только не длительно допустимый ток для кабеля, а ток перегрузки кабеля, который согласно ГОСТ Р 53769-2010 п.10.9 равен 1,16*Iдлит.доп для ПВХ изоляции и прокладке в воздухе. А согласно ПУЭ 1.3.6 коэффициент 1,15 (т.е. 15%)

Кабель 5х4, автомат С20(25), да и дело с концом)))

Поддерживаю

вы не правильно трактуете второе условие выбора автоматов приведенное вами.

Не нашел в ПУЭ к-т 1,15.


А как быть с ГОСТ Р 50571.5-94? Там про длительный ток сказано.



Какое именно?

I2 не равняеться номинальному току автомата. Для модульных автоматов I2=1,45*Iном это ток при котором будет гарантированое срабатывание автомата, но при этом время до расцепления будет чуть меньше одного часа. Смотрите время токовые характеристики автоматов


2) I2 ≤ 1,45*IZ,

Я это знаю
Так где я ошибаюсь? Я никак не могу понять.

Попробую по другому. Кабель ВВГ 5х4 в ПВХ трубе согласно табл. 1.3.4 ПУЭ имеет допустимый длительный ток 27А. При токе 28А, который привышает допустимый (I = 1,12*Iном), автомат с номиналом 25А будет отключаться больше часа. Т.е. он не подходит.

ЗЫ. Далее Shturman1 сделал верное замечание, что при I = 1,12*Iном, автомат не сработает никогда.

Это из разряда "чье кунг-фу сильнее". Если считаете по ПУЭ, пользуйтесь пунктом 3.1.11, если гостом, то и токи берите по госту. Это мое мнение.

ну во-первых. вы используете не ту таблицу. В вашем случае надо пользоваться таблицей 1.3.6 и брать значение как для трехжильных кабелей в воздухе.
во-вторых при токе 1,12*Iном автомат ввобще не отключиться никогда. Возможное отключение начинаеться от 1.13*Іном. При этом на промежутке от 1.13*Іном до 1,45*Іном мы имеем зону не гарантированого отключения. то есть он может отключиться а может и нет. при токе 1,45*Іном и больше настает зона гарантированого отключения.
в-третьих как и говорилось ранее мы можем перегрузить кабель на 15 % относительно допустимого тока на время не превышающее 6 часов в сутки (пункт 1.3.6)

Таблица 1.3.6 в ПУЭ и таблица 1.9 в ГОСТ Р 53769-2010 практически одинаковые, а разница несущественна. К тому же в ГОСТе нет данных по кабелям в трубах.



Почему не ту? А как учесть, что в трубе тепло рассеивается медленнее, и кабелю легче перегреться?



Согласен. Т.е. это еще раз подтверждает, о чем я говорю Iном*1,45 <= Iкаб.



Где сказано про эти 15% и 6 часов? Это для кабелей с бумажной изоляцией в табл. 1.3.1 ПУЭ?
Так у меня кабель ВВГ! Здесь, как сказал Pantryk, надо пользоваться (если надо) к-том 1,16 из п. 10.9 ГОСТ Р 53769-2010.

В пункте 1.3.6 найдите число 15% и прочтите 7 слов до и 16 слов после (слово - то что между пробелами).

ЭТО ПИПЕЦ, есть номинальный ток и по нему выбираем, зачем лезть в физику процесса.

Действительно... Какой то затяжной процесс выбора номинала автомата...
Исходники:
- имеем двигатель лебёдки лифта,
- мощность 6,8 кВА,
- пусковой ток 50А,
- длина линии - секретные данные, но можем предположить ок. 50м

Проверяем ранее предложенные варианты.
Автомат С16А.
Подходит по рабочему (Iном > Iраб) и пусковому току (5*Iном > Iпуск)
Проверим предложенный кабель 5*4 по меди.
Потери в номинальном режиме не более 1%, при пуске не более 5%.

Вывод. Для первого двигателя решение вполне достаточное. Для второго двигателя с пусковым током 70А (при остальных таких же исходниках) этот вариант тоже может подойти... но С16А на грани срабатывания ЭМР, а также несколько бОльший просад напряжения при пуске.
Не думаю, что это сильно критично скажется на пуске двигателя.
ИМХО

Расскажите нам, товарищ ПИПЕЦ, как Вы выбираете?
Из всей физики мы только ток находили, не пугайтесь, пожалуйста

savelij®
А допустимый длительный ток для кабеля никак не учитываем?
То, что автомат С16 в данном случае подойдет, я не сомневаюсь. Мне интересна методика выбора в целом. Вон товарищи предлагали для данного случая автоматы на 20А и 25А. Но никто не обосновал свой выбор. А почему не 32А? По табл. 1.3.6. ПУЭ для 4 мм.кв. допускается по воздуху 35А.


Спасибо, действительно, проглядел в первый раз. У Вас талант преподавателя, я так скоро от слов до словосочетаний дойду.

А так и выбирается - считается ток по номинальной мощности. Относительно него и выбирают номинал.
Ваш пример: I = P/(V3*Uл*соsФИ) = 6,8/(0,66*0,8 ) = 12,9 А.
Номинал автомата, понятное дело должен быть выше этого тока.
Отсюда и все предложения. Кто-то 16, кто-то 20(25).
Характеристика электромагнитного расцепителя - от тока КЗ и учитывая пусковой ток.

У меня мощность указана в кВА, а Вы на фи делите)
То, что номинал автомата должен быть выше тока нагрузки - это понятно.
Как кабель-то выбрать?

Да, проморгал, что у Вас написано значение полной мощности.
А кабель по допустимому длительному току, потере напряжения и току КЗ. Он должен проходить по всем этим характеристикам.

- молча, по длительно допустимому

Cколько вешать в грамах? Что значит - он должен проходить по длительному току? Длительный ток должен быть не меньше номинала автомата или другое соотношение? По какой таблице брать длительный ток по 1.3.4 в трубах или 1.3.6. в воздухе?

По потерям все понятно, я даже и не спрашивал о них
ΔU<5% в номинальном режиме,
ΔU<10% при пуске.

По КЗ тоже все ясно. Автомат должен срабатывать при КЗ в конце линии. Отключающая способность автомата должна быть выше тока КЗ в начале линии.

А если не сильно молча, то и потери стоит учесть... а посему не 5*2,5, который просится под автомат С16А, а кабелёк 5*4 (учитывая взятые с потолка 50м, ибо партизан молчит...)

Вы сегодня в ударе

Партизан сдался) Вот тут проговорился.
Меня интересует лишь одна зависимость - зависимость длительного тока и номинала автомата. При чем тут длина? Пусть будет 50 м.

Может я проморгал... но кроме как "кабель в трубе", информации не заметил. А посему, выбрал бы худшее, то есть 1.3.4

Длительный ток не должен превышать номинал автомата. Это единственное условие при такой постановке вопроса.

Влияет только на окончательный выбор сечения кабеля.

Действительно, в ПВХ трубе. Я тоже пользовался табл 1.3.4, но мне сказали, что надо смотреть в 1.3.6


Вы оговорились или я неправильно выразился. Прошу прощения. Я спрашивал о зависимости номинала автомата и допустимого длительного тока для кабеля. Как я понял, Вы считаете, что номинал автомата лишь не должен превышать допустимый длительный ток для кабеля.

Но ранее приведенный пример опровергает верность этого условия.

Именно так и считаю. Вы автомат ставите со стороны источника в начале кабельной линии? Так и защищайте линию.

Да, я защищаю линию, а автомат в её начале.
Вот пример, в котором Ваше правило соблюдено, но кабель сгорел.
Как быть?

Я не понял... пример чего Вы привели и в каком месте сгорел кабель?...

Имеется кабель ВВГ 5х4 в ПВХ трубе, в начале которого стоит автомат на Iном = 25А.
Согласно табл. 1.3.4 ПУЭ кабель имеет допустимый длительный ток Iдлит.каб. = 27А.
Ваше условие соблюдено Iном <= Iдлит.каб.
В один прекрасный день на кабеле случилась перегрузка I = 28А.
I/Iном = 1,12; т.е. ток перегрузки превысил номинальный ток автомата в 1,12 раза.
Согласно ГОСТ Р 50345-2010 "Автоматические выключатели для переменного тока" при токе I = 1,12*Iном автомат никогда не сработает, а, значит, не отключит ток, превышающий допустимый длительный ток для кабеля. Кабель сгорит. Ваше условие оказалось не достаточным для защиты кабеля от перегрузки.

Голословное утверждение. Кабель будет работать с длительной перегрузкой (по таблице ПУЭ), но это вовсе не значит, что он сгорит... если конечно не сделан где-то на свечном заводике.

Нууу.. не голословное, ибо обосновано. Не надо меня голословно обвинять в голословии
Перегрузка допускаеться до 15% и на 6 часов, а у нас 12% и бесконечно долго. Ваш ход.

Так можно и без конца спорить. А вывод-то один. В вашем случае.
I = S/v3Uл = 6,8/0,66 = 10,3 А.
Пусковой ток: 7Iном= 72,1 А.
С кабелем решили, что медь 5х4 (уверен, что меньше ни по потерям, ни по КЗ не пройдет). Учитывая допустимый длительный в трубе 27А, оптимальные варианты, не зная точно ток КЗ:
K16 или C20.
Можно и С16, но я бы не стал так впритык ставить.

поддерживаю, можно еще Д 16 расмотреть

Если защитить медный кабель 5х4 Iдлит.каб. = 27A автоматом Iном = 20А, то при токе I = 28А, автомат не гарантирует срабатывание, а кабель может перегреться.
I/Iном = 28/20 = 1,4. Автомат начинает срабатывает при I = 1,45*Iном.
При этом кабель будет перегружен бесконечно долго на (28/27-1)*100 = 3,7%.
Хотя, конечно, здесь все значения близки.

Напоминаю:

Это условие не выполняется.

И я свои пять копеек вставлю.
Почему пользуемся таблицей 1.3.4 если она расчитана на провода, а не на кабели? В нашем случае ведь кабель ВВГ в трубе.
читаем пункт 1.3.10
"... Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, проложенных в коробах, а также в лотках пучками, должны приниматься: для проводов - по табл. 1.3.4 и 1.3.5, как для проводов, проложенных в трубах, для кабелей - по табл. 1.3.6 - 1.3.8, как для кабелей, проложенных в воздухе"

Думаю что для кабеля проложеного в трубе (наш случай) условия охлаждения можно считать такими же как и для кабеля проложеного в коробе следовательно пользуемся таблицей 1.3.6 и принимаем значение при прокладке в воздухе. Для 4 мм. кв. 35А. ИМХО


Это почему? Даже если брать Ідоп=27 А и автомат с номинальным током 16,20, 25 А то как раз и выполняеться. поскольку отношение 16/27, 20/27, 25/27 выходит меньше единицы то есть меньше 100 %