Выбор автоматического выключателя по току КЗ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Выбор автоматического выключателя по току КЗ |
11.9.2013, 12:44
Сообщение
#61
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2024 Регистрация: 15.6.2012 Из: Украина Пользователь №: 27931 |
Цитата Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб А может правильнее так Iном.авт.<=Iдлит.каб. В пункте 3.1.11 идет речь про номинальный ток автомата, а не про ток срабатывания расцепителя |
|
|
|
11.9.2013, 12:49
Сообщение
#62
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
А может правильнее так Iном.авт.<=Iдлит.каб. В пункте 3.1.11 идет речь про номинальный ток автомата, а не про ток срабатывания расцепителя Ох ты ж.. Мы же это уже 3 раза обсудили. ПУЭ Цитата В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок; Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 13:08 |
|
|
11.9.2013, 14:22
Сообщение
#63
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2024 Регистрация: 15.6.2012 Из: Украина Пользователь №: 27931 |
Вы меня все таки убедили. Действительно сравнение длительного тока кабеля идет с током расцепителя, а не с номинальным током автомата. Че то я затупил этот момент.
|
|
|
11.9.2013, 14:32
Сообщение
#64
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Вы меня все таки убедили. Действительно сравнение длительного тока кабеля идет с током расцепителя, а не с номинальным током автомата. Че то я затупил этот момент. Бывает. Все же просто. Как только ток кабеля чуть превысил длительный допустимый, тепловой расцепитель с обратной токовременной характеристикой начал греться, чтоб в скором времени отключить перегрузку. |
|
|
|
11.9.2013, 14:34
Сообщение
#65
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2024 Регистрация: 15.6.2012 Из: Украина Пользователь №: 27931 |
Ну так на чем вы останавливаетесь? Какой автомат будете ставить на 4 мм.кв?
|
|
|
11.9.2013, 14:46
Сообщение
#66
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Для медного кабеля 4 мм.кв. Iдлит.каб.=36*0.93=33,38 А (а точно надо на 0,93 умножать?) по ГОСТ Р 53769-2010 ставлю автоматически выключатель с Iном=20А, соответствующий ГОСТ Р 50345-2010, Iтепл.расц. = 1,45*Iном. Проверяем 1,45*20 < 33,38. Требование п. 3.1.11 Выполнено.
Правда в проекте я использовал кабель 6 мм. кв., так как длина кабеля у меня 225 м и мне нужно было уложиться в допустимое падение напряжения. Но автомат я поставил на Iном=20А, хотя можно и на 25А, чтоб чувствительность по КЗ была больше. ЗЫ. Поправлюсь. Можно было поставить автомат на 25А, но я решил поставить на 20А, чтоб чувствительность по КЗ была больше. Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 15:02 |
|
|
11.9.2013, 14:56
Сообщение
#67
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2024 Регистрация: 15.6.2012 Из: Украина Пользователь №: 27931 |
Согласен полностью
Цитата Но автомат я поставил на Iном=20А, хотя можно и на 25А, чтоб чувствительность по КЗ была больше. А разве чувствительность при КЗ не уменьшаеться при увеличении номинала автомата? |
|
|
|
11.9.2013, 14:58
Сообщение
#68
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Вы абсолютно правы.
Я, видимо, опять криво выразился. На кабель 6 мм. кв. можно ставить автомат 25А, но я решил поставить 20А, чтоб чувствительность была выше. Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 15:11 |
|
|
11.9.2013, 14:59
Сообщение
#69
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2024 Регистрация: 15.6.2012 Из: Украина Пользователь №: 27931 |
А-а-а ну все встало на свои места.
|
|
|
11.9.2013, 15:14
Сообщение
#70
|
|
Кое в чем специалист Группа: Пользователи Сообщений: 2823 Регистрация: 23.6.2013 Из: Минск, Беларусь Пользователь №: 33972 |
Номинальный ток расцепителя и ток трогания расцепителя это разные вещи. В пособии даются примеры расчета и на случай нерегулируемой обратнозависимой характеристики берется именно номинальный ток, а для случая с регулируемой - ток трогания.
Но в данном случае, когда цель у нас докопаться до научно правильного подхода, я согласен, что необходимо гарантировать непревышение длительно допустимого тока до момента гарантированной сработки аппрата защиты, т.е. сравнивать 1,45*Iном и длительно допустимый ток. Но только вот бы мне согласовали на квартирный стояк с автоматом в 200 А, сечение 150 мм^2. А вот еще у меня есть 250 А автомат... кабель 240 мм^2 получается |
|
|
|
11.9.2013, 15:18
Сообщение
#71
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Номинальный ток расцепителя и ток трогания расцепителя это разные вещи. В пособии даются примеры расчета и на случай нерегулируемой обратнозависимой характеристики берется именно номинальный ток, а для случая с регулируемой - ток трогания. Но в данном случае, когда цель у нас докопаться до научно правильного подхода, я согласен, что необходимо гарантировать непревышение длительно допустимого тока до момента гарантированной сработки аппрата защиты, т.е. сравнивать 1,45*Iном и длительно допустимый ток. Но только вот бы мне согласовали на квартирный стояк с автоматом в 200 А, сечение 150 мм^2. А вот еще у меня есть 250 А автомат... кабель 240 мм^2 получается Как я понял проблема в терминологии. В ПУЭ одни термины, в ГОСТах - другие. Я их перелопатил, даже определения выписал. Вывод мой такой: номинальный ток расцепителя - это и есть ток трогания расцепителя. Приведите, пожалуйста, примеры из пособия. Пособие у меня имеется. А какие характеристики автомата и что за кабель? ЗЫ. Я не электрик. Я проектирую установку лифтов, их питание и диспетчеризацию. Я могу чего-то не знать. Мне, кстати, электрики с одного белорусского лифтового завода так и не ответили какое допустимое падение напряжение при пуске двигателя Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 15:52 |
|
|
11.9.2013, 15:37
Сообщение
#72
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2024 Регистрация: 15.6.2012 Из: Украина Пользователь №: 27931 |
Моё ИМХО. Соотношение 1,45*Iном применимо только к модульным автоматам. Для промышленых автоматов которые стоят в главных щитах время-токовые характеристики другие и гарантированое отключение в них наступает при меньшей кратности. Я вот посмотрел на ВА88 от ИЭК и там гарантрованое отключение происходит где-то 1,3*Iном. кроме того есть пункт ПУЭ
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки. Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений: осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах; силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников; сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94. Только вот как определить возможна ли перегрузка по условиям технологического процесса или по режиму работы сети я не в курсе. |
|
|
11.9.2013, 15:43
Сообщение
#73
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Shturman1
Вы правы. Я об этом сказал в последнем сообщении на предыдущей странице. Цитата Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб. Вы верно заметили, что надо указывать конкретную модель автомата. Так вот автоматы по ГОСТ Р 50345-2010 (это большинство модульных автоматов), о которых я говорю, имеют Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Следовательно, должно выполняться требование 1,45*Iном<=Iдлит.каб. Цитата силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников; сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94. Да я это видел. Но вроде как защищать от перегрузки лучше все сети. Кажется, об этом говорилось в разъяснениях к 7-му ПУЭ. Попробую найти цитату. Но я могу ошибаться. Кстати, основная часть моей работы - это проекты по замене лифтов. Так вот в ГРЩ стоят автоматы с двумя расцепителями - на перегрузку и КЗ. На какую отключающую способность посоветуете ориентироваться при установке автоматов в ГРЩ жилых зданий, больниц? Я понимаю, что надо расчитывать ток КЗ в начале защищаемой линии, но не всегда мне удается найти данные ТП. И ещё, у автоматов указывается два типа отключающих способностей (речь не о предельной) по разным евростандартам. На какую ориентироваться? Я лишь понял, что одна для промышленных условий, другая - для жилых. Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 16:08 |
|
|
11.9.2013, 16:13
Сообщение
#74
|
|
Кое в чем специалист Группа: Пользователи Сообщений: 2823 Регистрация: 23.6.2013 Из: Минск, Беларусь Пользователь №: 33972 |
Как я понял проблема в терминологии. В ПУЭ одна термины, в ГОСТах другие. Я их перелопатил, даже определения выписал. Вывод мой такой: номинальный ток расцепителя - это и есть ток трогания расцепителя. Номинал это то, что мы можем длительно, а трогание это то, на что мы уже реагируем. Цитата Приведите, пожалуйста, примеры из пособия. Пособие у меня имеется. п.8.3, 8.4 Цитата А какие характеристики автомата и что за кабель? Ну автомат с комбинированным расцепителем, кабель пять одножильных ВВГнг(А)-LS (принятие меди вместо алюминия не обсуждается). В данном случае коэффициенты давайте не рассматривать и принимать что 5 одножильных и один пятижильный это одно и тоже. Т.е. я вам это говорю потому, что вы интересуетесь, но к вопросу принципиано, это не относится. Рассматриваем абстрактный автомат по госту и абстрактный кабель по госту(поправки на уславия прокладки пусь каждый предусматривает уже по месту). Пока писал ответ, уже новые посты появились и я понял, что пропустил область действия ГОСТ Р 50345-99 - до 125А. Буду изучать конкретные характеристики. Цитата Мне, кстати, электрики с одного белорусского лифтового завода так и не ответили какое допустимое падение напряжение при пуске двигателя Асинхронники при понижении напряжения до 0,85Uном надо уже отключать (сходу на документ не сошлюсь). Катушка контактора отваливается по разным данным из тырнета от 40 до 70% Uном. Во время пуска нужно, чтобы просадка напряжения не отключала контактор. Для не очень мощных двигателей 0,85 Uном при пуске выдержать не очень трудно. Сумбурно написал... 0,85Uном это в рабочем режиме, а при пуске не скажу есть ли ограничения именно для двигателя. С двигателями на сотни кВт не сталкивался потому глубоко не копал, но этот пробел надо бы и мне восполнить. Сообщение отредактировал Pantryk - 11.9.2013, 16:16 |
|
|
12.9.2013, 11:13
Сообщение
#75
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Номинал это то, что мы можем длительно, а трогание это то, на что мы уже реагируем. п.8.3, 8.4 Хмм... Вы правы. Тогда я не понимаю суть этого требования: Цитата В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок; Ведь остается возмножность перегрузки кабеля. Я бы все равно ориентировался на ток трогания расцепителя, чтоб не допустить перегрузки. Т.е. применял бы Iтрог.расц. <= Iдлит.каб., а не Iном.расц. <= Iдлит.каб. В пособии рассмотрены автоматы с переключаемым номинальным током расцепителя. Какой тогда номинальный ток расцепителя и ток трогания расцепителя у автоматов без возможности переключения, в частности у большинства модульных? Думаю, товарищ все верно сказал Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.
Сообщение отредактировал SAIGAK - 12.9.2013, 11:30 |
|
|
16.9.2013, 19:54
Сообщение
#76
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Возник еще один вопрос по выбору автоматического выключателя.
п. 3.1.3 ПУЭ Цитата Аппараты защиты по своей отключающей способности должны соответствовать максимальному значению тока КЗ в начале защищаемого участка электрической сети. Что подразумевается под отключающей способностью - номинальная предельная наибольшая отключающая способность (Icu или Icn?) или номинальная рабочая наибольшая отключающая способность (Ics)? Например, у автоматических выключателей ABB S200 имеется несколько параметров: Номинальная отключающая способность (Предельный Icn) согласно IEC/EN 60898 (ГОСТ Р 50345-2010 (МЭК 60898-1:2003)) : 6000 А Номинальная отключающая способность (Предельный Icu) согласно IEC/EN 60947-2 (ГОСТ Р 50030.2-2010) : 10 кА Рабочий Ics : 7,5 кА Какой параметр смотреть? У ИЕК указана только номинальная отключающая способность, а у КЭАЗ - номинальная предельная наибольшая отключающая способность. Я понимаю, что максимальный КЗ надо расчитывать, но не могли бы посоветовать с какой отключающей способностью автомат как правило ставится в ГРЩ многоквартирного жилого дома или больницы? Сообщение отредактировал SAIGAK - 16.9.2013, 20:06 |
|
|
16.9.2013, 20:01
Сообщение
#77
|
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 728 Регистрация: 13.2.2013 Пользователь №: 30796 |
Цитата с какой отключающей способностью автомат как правило ставится в ГРЩ многоквартирного жилого дома или больницы? на этом форуме уже рассматривался вопрос, гост не помню, как раз по ГРЩ и ВРУ (10 кА с головой, на ввод и 4,5-6 кА на отходящие) |
|
|
16.9.2013, 20:09
Сообщение
#78
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 29.11.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 16385 |
Ага, я где-то именно такое мнение и слышал.
Теперь осталось разобраться, что является отключающей способностью. Например, у того же ABB S200, у которого аж 3 похожих параметра. Сообщение отредактировал SAIGAK - 16.9.2013, 20:09 |
|
|
16.9.2013, 20:12
Сообщение
#79
|
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 728 Регистрация: 13.2.2013 Пользователь №: 30796 |
ГОСТ Р 51732-2001
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ УСТРОЙСТВА ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ ГОССТАНДАРТ РОССИИ |
|
|
16.9.2013, 21:16
Сообщение
#80
|
|
=VIP= Группа: Модераторы Сообщений: 13411 Регистрация: 30.5.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 5663 |
Теперь осталось разобраться, что является отключающей способностью. Например, у того же ABB S200, у которого аж 3 похожих параметра. Остановите свой выбор на первом, по крайней мере для расчётов лучше брать "наихудшее" (наименьшее) значение параметра... К тому же, это значение указано на мордочке автомата, так сказать, на всеобщее обозрение... -------------------- Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.4.2024, 4:49 |
|