Выбор автоматического выключателя по току КЗ Опции

[SAIGAK]

Shturman1
Вот как раз хотел задать вопрос.
Я действительно сперва не замечал, что табл. 1.3.4 для проводов. Но в ней последний столбец для трехжильных проводов. Как так? Провода ведь могут быть только одножильными. Или я ошибаюсь?
И сравнивая обе таблицы - почему для проводов есть различия в трубе или открыто, а для кабелей нет?

Это почему? Даже если брать Ідоп=27 А и автомат с номинальным током 16,20, 25 А то как раз и выполняеться. поскольку отношение 16/27, 20/27, 25/27 выходит меньше единицы то есть меньше 100 %

Я думал, мы с Вами раньше уже решили, что номинальный ток расцепителя и номинальный ток автомата - это разные вещи, и имеют соотношение минимум 1,45 для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 9:18

[Shturman1]

Как так? Провода ведь могут быть только одножильными. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. ПВС это же провод хотя имеет много жил

Делить надо ток нагрузки на номинал, а не наоборот.
27/16, 27/20, 27/25

Ошибаетесь. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

[SAIGAK]

Ошибаетесь. ПВС это же провод хотя имеет много жил

А в чем тогда отличие кабеля от провода?

Ошибаетесь. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

Да, ошибся и уже поправил.

Но остался вопрос.

Я думал, мы с Вами раньше уже решили, что номинальный ток расцепителя и номинальный ток автомата - это разные вещи, и имеют соотношение минимум 1,45 для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 9:30

[Олега]

.. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

Простите, а без крутых формул тут никак низя ? Мне "номинал автомата не должен превышать .. допустимого тока кабеля" как то понятнее.

Но остался вопрос.

Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.
К слову. Прежде всего надлежит использовать таблицы производителя кабельной продукции, а не ПУЭ.
Ну и конечно учитывать условия прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52-2011

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2013, 10:19

[SAIGAK]

Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.

Ага, давно читал. Посморел сейчас. Надо смотреть в паспорт конкретного автомата. Для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (это большинство модульных автоматов), ток трогания теплового расцепителя равен 1,45*Iном. Значит, согласно п. 3.1.11 ПУЭ, 1,45*Iном <= Iдлит.каб.

К слову. Прежде всего надлежит использовать таблицы производителя кабельной продукции, а не ПУЭ.
Ну и конечно учитывать условия прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52-2011

Согласен. Кстати, токи для кабелей в ГОСТ Р 53769-2010 и ПУЭ практически идентичны.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 10:34

[shpinel]

Согласен, что с С20 получается, что:
20*1,45 = 29 А > 27 А
Вроде нехорошо. Но, понятное дело, что такого тока не будет в Вашем случае. Iном двигателя = 10,3 А.

Ну а чтобы все было по полнейшему феншую, то да, соглашусь, что надо соблюдать все эти пункты.
Заставили задуматься, честно говоря, хотя вопрос-то элементарнейший.

[Pantryk]

20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Да, в тексте написано длительно допустимый, но на время перегрузки (до часа) допустимый ток для кабеля будет считаться как ток перегрузки.

[SAIGAK]

20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Выше уже рассмотрели случай.

Во-первых, в п. 3.1.11 ПУЭ четко сказано:

В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

Во-вторых, при токе Iном < I < 1,45*Iном автомат не срабатывает, но наступает перегрузка кабеля, а перегрузка по ПУЭ разрешается на ограниченное время. Логично, что время перегрузки и в ГОСТе ограниченно, иначе бы это значение тока называлось длительно допустимым.

Согласен, что с С20 получается, что:
20*1,45 = 29 А > 27 А
Вроде нехорошо. Но, понятное дело, что такого тока не будет в Вашем случае. Iном двигателя = 10,3 А.

Ну а чтобы все было по полнейшему феншую, то да, соглашусь, что надо соблюдать все эти пункты.
Заставили задуматься, честно говоря, хотя вопрос-то элементарнейший.

Мы защищаем кабель от перегрузки и токов КЗ, а не двигатель с его 10А, поэтому надо по феншую
А если фантазировать,то у двигателя обмотки могут немного коротнуть и случится такая перегрузка, что кабель перегружен, а автомат не срабатывает. Или механики по лифтам подключить освещение шахты и машинного помещения к нашему кабелю.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 11:23

[Pantryk]

Во-первых, в п. 3.1.11 ПУЭ четко сказано:

Не понял что вы хотите сказать приводя эти примеры. Вы же сами показываете пример который соответствует 3.1.11, но недостаточен.
Возможность перегрузки линии зависит от типа электроприемника к ней подключенного. На самом деле в большенстве линий перегрузки быть не может именно из-за специфики подключенной к ней нагрузки. Для лифта никаких 28 А быт ьне может потому что двигатели защищаются индивидуально тепловыми реле. Если например смазка высохнет и он начнет потиху перегружаться, то должна отработать тепловая защита двигателя, а не автомат на питающей линии. Для двигателей подключенных индивидуальной линией ситуация аналогична - защита в большей степени обеспечивается тепловым реле на пускателе, а не тепловым реле автомата. Так что с точки зрения защиты линии от перегрузки можно сказать мы ее обеспечили. Остается еще вариант розеточной сети, но при подходе 16А автомат - 2.5мм^2 линия, защита от перегрузки обеспечена. Правда есть еще вариант домового стояка, где расчет ведется по удельным нагрузкам. Именно по такому условию выбора (про коэффициент 1.45) я хотел установть автоматы и выбрать сечение на домовые стояки, но выходит приличное завышение сечения. Мне главный инженер сказал что никто такого завышения (по сравнению с 3.1.11) не поймет. В то же время для московской экспертизы 16А автомат и 1.5мм^2 кабель - как красная тряпка...
По поводу трогания теплового расцепителя. ГОСТ на выключатели устанавливает верхнюю границу, но конкретный аппарат может иметь и другое значение (гарантированное паспортными данными). Для примера посмотрите таблицу 1 пособия к ПУЭ, 4 графа (ссылка на эту таблицу из пункта 6.4 пособия).
Поэтому если уж лезть в дебри то до конца, и рассматривать конкретную кабельную продукцию с характеристиками завода, конкретный тип аппарата с его характеристиками, конкретную нагрузку (ее характер).
А по простому, то пункт 3.1.11 и умеренный запас позволят вам спать крепко и без всяких сложных формул. Вот такая у меня сложилась точка зрения, когда я сам задавался этим вопросом.

[SAIGAK]

20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Да, я Вас неправильно отослал к тому примеру. Прошу прощения.

Выбор по какой таблице смотреть допустимые дительные токи - это отдельный вопрос. На зависимость между номинальным током автомата и допустимым длительным током кабеля он не влияет. И к тому же меня уже убедили, что токи надо смотреть в таблицах в ГОСТе, которые при этом практически сходятся с таблицами в ПУЭ.

Разберу Ваши примеры.
1) 20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
При токе I=28А, автомат Iном=20А не сработает никогда. I/Iном=28/20=1,4. Тепловой расцепитель тронется лишь при I=1,45*Iном. При этом кабель будет постоянно перегружен на (28/27-1)*100 = 3,7%.

2) 25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8
Аналогично, хоть и притянуто за уши. При токе I=36,2А, автомат Iном=25А не сработает никогда. I/Iном=36,2/25=1,448. Тепловой расцепитель тронется лишь при I=1,45*Iном. При этом кабель будет постоянно перегружен на (36,2/(36*0,93)-1)*100 = 8%.

Это лишь примеры с конкретными числами, а нас интересуют скорее зависимости.

Еще раз. Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб.
Вы верно заметили, что надо указывать конкретную модель автомата. Так вот автоматы по ГОСТ Р 50345-2010 (это большинство модульных автоматов), о которых я говорю, имеют Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Следовательно, должно выполняться требование 1,45*Iном<=Iдлит.каб.

Остается еще вариант розеточной сети, но при подходе 16А автомат - 2.5мм^2 линия, защита от перегрузки обеспечена.

А что тут не так? Требование 3.1.11 ПУЭ выполняется 1,45*16А < 27А .

В то же время для московской экспертизы 16А автомат и 1.5мм^2 кабель - как красная тряпка...

Все верно. Требование 3.1.11 ПУЭ Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб. не выполняется 1,45*16А > 21А .

Правда есть еще вариант домового стояка, где расчет ведется по удельным нагрузкам. Именно по такому условию выбора (про коэффициент 1.45) я хотел установть автоматы и выбрать сечение на домовые стояки, но выходит приличное завышение сечения. Мне главный инженер сказал что никто такого завышения (по сравнению с 3.1.11) не поймет.

Так нет никакого завышения (по сравнению с 3.1.11)! Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб. Если взять автомат с Iтепл.разцеп.=1,25*Iном, то кабель будет требоваться тоньше, чем если взять автомат Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Или наоборот, для одного и того же кабеля Iном будет больше для автомата с Iтепл.разцеп.=1,25*Iном, чем для автомата с Iтепл.разцеп.=1,45*Iном.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 14:10

[Shturman1]

Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб

А может правильнее так Iном.авт.<=Iдлит.каб. В пункте 3.1.11 идет речь про номинальный ток автомата, а не про ток срабатывания расцепителя

[SAIGAK]

А может правильнее так Iном.авт.<=Iдлит.каб. В пункте 3.1.11 идет речь про номинальный ток автомата, а не про ток срабатывания расцепителя

Ох ты ж..
Мы же это уже 3 раза обсудили.

ПУЭ

В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 13:08

[Shturman1]

Вы меня все таки убедили. Действительно сравнение длительного тока кабеля идет с током расцепителя, а не с номинальным током автомата. Че то я затупил этот момент.

[SAIGAK]

Вы меня все таки убедили. Действительно сравнение длительного тока кабеля идет с током расцепителя, а не с номинальным током автомата. Че то я затупил этот момент.

Бывает. Все же просто. Как только ток кабеля чуть превысил длительный допустимый, тепловой расцепитель с обратной токовременной характеристикой начал греться, чтоб в скором времени отключить перегрузку.

[Shturman1]

Ну так на чем вы останавливаетесь? Какой автомат будете ставить на 4 мм.кв?

[SAIGAK]

Для медного кабеля 4 мм.кв. Iдлит.каб.=36*0.93=33,38 А (а точно надо на 0,93 умножать?) по ГОСТ Р 53769-2010 ставлю автоматически выключатель с Iном=20А, соответствующий ГОСТ Р 50345-2010, Iтепл.расц. = 1,45*Iном. Проверяем 1,45*20 < 33,38. Требование п. 3.1.11 Выполнено.

Правда в проекте я использовал кабель 6 мм. кв., так как длина кабеля у меня 225 м и мне нужно было уложиться в допустимое падение напряжения. Но автомат я поставил на Iном=20А, хотя можно и на 25А, чтоб чувствительность по КЗ была больше.

ЗЫ. Поправлюсь. Можно было поставить автомат на 25А, но я решил поставить на 20А, чтоб чувствительность по КЗ была больше.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 15:02

[Shturman1]

Согласен полностью

Но автомат я поставил на Iном=20А, хотя можно и на 25А, чтоб чувствительность по КЗ была больше.

А разве чувствительность при КЗ не уменьшаеться при увеличении номинала автомата?

[SAIGAK]

Вы абсолютно правы.
Я, видимо, опять криво выразился.
На кабель 6 мм. кв. можно ставить автомат 25А, но я решил поставить 20А, чтоб чувствительность была выше.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 15:11

[Shturman1]

А-а-а ну все встало на свои места.

[Pantryk]

Номинальный ток расцепителя и ток трогания расцепителя это разные вещи. В пособии даются примеры расчета и на случай нерегулируемой обратнозависимой характеристики берется именно номинальный ток, а для случая с регулируемой - ток трогания.
Но в данном случае, когда цель у нас докопаться до научно правильного подхода, я согласен, что необходимо гарантировать непревышение длительно допустимого тока до момента гарантированной сработки аппрата защиты, т.е. сравнивать 1,45*Iном и длительно допустимый ток.
Но только вот бы мне согласовали на квартирный стояк с автоматом в 200 А, сечение 150 мм^2.

А вот еще у меня есть 250 А автомат... кабель 240 мм^2 получается