Если на двухпроводной проводке, сделать зануление на этажный щит. А в квартирном щитке поставить реле напряжения и контактор обрубающий все и фазу и ноль и зануление, на случай обрыва нуля . По поводу пуэ что нельзя разрывать заземляющий провод. Очевидно относится к сетям где эта земля есть и понятно что там где все работает ничего раздавать не надо и это опасно. Но там где земли и небыли это правило не работает и как говорили на других форумах а вдруг контакт на Клемент земли отойдёт? Так и что земля пропадёт?)) ее и так не было!? А если все заделаться надежно чем не рабочий вариант? И земля есть и обрыв нуля не страшен?????

Вы предлагаете, на форуме электриков (чтущих нормативы), обсуждать мероприятия, запрещенные этими нормативами ... я Вас правильно понял?

При включении или отключении контактора Вас может ударить током, т.к. контакты замыкаются и размыкаются не идеально одновременно. Рассмотрите вариант, когда сначала замкнулся фазный контакт, а через доли секунды нулевой контакт.

Я понимаю, что Вы неуч, тогда зачем Вам это нужно знать?
Вы толком по-русски можете изложить то, что хотите?
Совершенно нпонятно на, что давать ответ. Просто каки\ой-то набор слов с непонятных форумов.
Если нужна теория, тогда идите учиться, заодно и неучем не будете.....

Классика для форумов)) я ничего не понял но вы все тупые а я умный)) непонятно так сиди тихонько и не пукай, я спросил совет у тех кто понял!


И тот факт что эти нормативы оставили людей с мощными, современными электрическими приборами без соответствующей защиты никого не напрягает! Проще сидеть с умным лицом и ждать ещё лет 10 нового пункта пуэ. Пока люди продолжают покупать приборы в которых указано обязательное наличие заземление. Вот когда кокогонибуть дипутата прибьёт от стиралки в момент отжима и сразу в пуэ и узо появятся на двухпроводке и зануление разрешат. Только зачем этогождать? Если есть здравый смысл. Я предложил вариан и спросил совета у специалистов, какие он имеет не достатки. Если есть специалисты просьба объективно объяснить чем мой вариант плох. Так как на мой взгляд он полностью решает проблему.

Ничего он не решает. Даже русским языком не владеете, а лезете в электрику! Сами-то понимаете, что пишете:"... наличие заземление. ... кокогонибуть дипутата ... этогождать? ... предложил вариан ..."? "Умненький" Вы наш!

Ну так иногда делают, вроде бывали такие уже разговоры. И тут действительно придётся ждать долго от государства. Вот к этому:

можно ещё добавить, что алгоритм такой.
При подаче питания на квартиру,
1) сначала включается контактор фазы,
2) потом проверяется отсутствие потенциала (может у соседа уже что-то пробило) на нулевом и включается второй контактор нуля (со щитка) - как сказали "через доли секунды". (здесь ещё метод измерения нужно правильно продумать).
3) При обрыве нуля (на вводе в дом или ещё где) мгновенно отключается сначала "нулевой" контактор, а потом ("через теже доли секунды") отключается фазовый контактор.

Но всё равно - остаются эти самые "доли секунды", где есть вероятность того, что какого-нибудь соседа не шибанёт в ванной..... на эти самые "доли секунды".

Поэтому единственно правильный варианты - забивать три штыря по 2 м каждый возле дома, варить ленту, и тянуть "землю" проводом 6-10 квадрат к себе к щитку...
Может есть ещё вариант сделать такое заземление не на улице, а в подвале.
ПУЭ, по этому поводу говорит примерно следующее:
"Электроснабжение частных домов, осуществляется напряжением менее 1000 В переменного тока, применяется глухозаземленная нейтраль. Для такого варианта ПУЭ не нормирует расстояние между контуром заземления и стенами. Для однофазной сети 220 В или трехфазной с линейным напряжением 380 В нормируется разве что сопротивление заземления, которое не должно превышать 30 Ом в течение всего года (в случае отсутствия газового водонагревательного котла и источников тока). "

Отсюда, в свою очередь, вытекает, возможность, не нарушая правил ПУЭ, разместить контур заземления внутри периметра здания. А это как раз и есть размещение заземления в подвале.

Ну конечно надо добраться до земли - хотя может там у Вас и так есть такие участки...

Так каким образом ударит соседа если нет заземления у него? А если он сделал зануление то сам должен позаботится о своей защите!?

"Нормативы" никого, ни с чем не оставляют ... они заботятся о безопасности людей ... в соответствующих, им, системах. Если у Вас "не та система"(с) применяйте соответствующий ей норматив.
Проще привести свою, старую систему, в соответствие этим нормативам ... не факт, что "новый пункт ПУЭ" , не окажется еще строже (тенденция просматривается).
Ну дык ... сделайте, как положено ... лично у меня (тоже МКД) сделано ( собрали деньги, сделали "капиталку" стояков).
Насчет "обязательности наличия заземления" - это забота о безопасности потребителя, а не отказ девайса функционировать без оного ... миллионы людей пользуются без проблем ... Вам приспичило "изобретать".
Пушшай прибивает, нехрен эксплуатировать неисправную стиралку (тем более в режиме отжима!!!) ... а УЗО в двухпроводке не запрещен, и даже рекомендуется в нормативах (самых последних) ... и зануление (в домах старой застройки), частично разрешен (по старому ПУЭ).
А Вы уверены, что это "здравый"?
Если считаете, что решает, никто Вам не может запретить, всё это организовывать в своей квартире (не на общедомовой территории, к которой относится и этажный щиток) ... контактор будет "кушать" и возможно гудеть от сытости.
Мне мой, здравый смысл, подсказывает, что можно и так прожить ... а если уж приспичит иметь очень мощные девайсы ... заменю проводку ... "нормативу" претензии не буду выставлять.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что-то общее было здесь

Бум надеяться, что он (автор) пойдет и почитает ... если сможет (и захочет) понять.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Песчинки в строительном мусоре считать бум ?

Ни капельки не поддерживаю автора ... но!
Вы написали какую то чушь (имхо) ... какая опасность от включения и отключения контактора, если не держишься руками за оголенные провода?
"сначала замкнулся фазный контакт, а через доли секунды нулевой контакт"(с) ... и что случится? Неужели нельзя, сначала описать ситуацию, при которой так страшно становится?

Ради бога ... хотите считайте, я ведь не понимаю, о каких песчинках, да еще в мусоре, идет речь!

Господь ни при чем..
Об'ясняю. Песчинки (и прочий мусор) могут попасть в АВ, контактор (с IP20) в процессе монтажа, перетяжки проводов, "ветром надуло"... Хоть диверсия "доброжелателя" )).

В нашем городе на придложение провести модернизацию проводки просто умрут со смеху.
По поводу песчинок и гудения есть современные модульные решения а не советское чёрное г с которого с завода сыпется. Ав тоже может не отработать и что их не ставить теперь? Пробьёт тэн на стиралке или посудомойке и прежде чем узо сработает сначала даст током и не возможно а прямо будет ждать и 100% еб₽&ет, зато свящённое пуэ не против! А тут контактор доли секунд срабатывает в друг кто-то в это время дотронется ну и какая вероятность 1-2%? , 5%? Против 100% без зануления. Я просто хотел узнать есть ли объективные недостатки у способа что я предложил кроме песчинок... и нарушения правил 2003 года. Если поиск решения проблемы в обход свода правил которые запрещают, без какой либо на то причины считается инакомыслием то дело плохо. А если нет хотелось бы услышать объективный пример который ведёт к аварии используя тот вариант что я предложил. Да и по мне пусть хоть на всю квартиру шумит контактор еси у меня будет полностью рабочее узо, и без ожидания годами реконструкции.

Как сказал один чел - "Если википедии не верить, то кому ж верить то тогда?!. "
ru.wikipedia.org/wiki/Зануление

ps: Вы предлагаете зануление системы типа " Зануление системы TN-C-S" (с защитой к тому же). Но обратите внимание там на пункт "Ошибки в реализации зануления".
(чётких рекомендаций в ПУЭ по какому-либо запрету я что-то не припоминаю. Здесь, возможно, разве что Олега может что-то вспомнит лучше по ПУЭ, может ещё кто есть, но этот точно хорошо знает ПУЭ. )

Дык ... я и не предлагал выходить с предложением в масштабе всего города ... это дело решается на уровне отдельного подъезда. Можно это дело, не называть "капиталкой" ... просто собрать денег на провод (не менее 16 ммІ) и протащить его по стояку, силами электриков УК (или кто у вас там отвечает за электохозяйство). И будет у вас законное PE.
Вы как то невнятно пишете ... про УЗО, про контактор ...надеюсь понимаете, что они разные роли играют в выложенной схеме ...?
Вам скажут ... что возможно ... будет присутствовать разность потенциалов между корпусами "зануленых" приборов и труб водопровода и(или) отопления ... и что если дотянетесь руками, могет ...
Причиной появления этого потенциала могут быть ... контактные сопротивления в линии "нейтрали" от ТП до Вашей квартиры + общее активное сопротивление этой "нейтрали" начиная от ближайшего заземления ... кароче голимая теория (имхо).

в нынешних реалиях это совершенно несбыточная фантазия... Лет 15 назад я выступил с инициативой проложить проводники РЕ в доме, в котором живу... и что бы вы думали? А ничего, кворума жильцов достигнуть не удалось... половина живущих одобрила инициативу и была согласна вкупиться... половина сказала "нет", а были такие, которые сказали "в свою квартиру я вас не пущу.. и баста" Поясню, дом у нас старой постройки и стояки проходят из подвала прямо в прихожие квартир. Причем стояки в проходимом состоянии, проложить дополнительный проводник не сложно.. но человеческое сознание меняется сложнее всего.. к сожалению

Наглядный пример - процесс "реконструкции" фондом кап.ремонта в моем доме. "Песочек" на днище - это то, что не задержалось на автоматах (пока ходил за камерой монтажники смахнули холмы) :
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Современные модульные АВ. Не советские. Если даже не IEK, а АВВ, то все равно IP20
Напомню:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть и свежее. ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011 :
"543.3.3 В цепях защитных проводников НЕ следует устанавливать отключающие устройства..."

Ерунду говорите. Просто не захотели доводить дело до конца:
Общее решение большинства по кворуму, согласовать с УК дату отключения стояка на ремонтно-плановые работы, а "умникам" показать, что их квартиры никого не интересуют, а стояки проходящие в них (вместе с проводами), являются общим имуществом!
И свет появится только тогда, как только будут закончены все работы.
Жалобы и вызов полиции будет не на стороне этих самоуправцев - ты не хочешь, так не мешай другим, тем более вопрос общегдомового имущества МКД.....

По поводу узо я прекрасно понимаю что оно без заземления в случае пробива тена будет держать нагрузку на корпусе стиралка пока не ударит человека током, но всетях без заземления есть вариант зануления который Черевато обрывом нуля, что в свою очередь ещё опасней побива тэна. Недостаток которого решается вариантом что я предложил.
Ещё раз повторю что запрет об установке отключающих приборов на защитный проводник, очевидно относится к сетям где он есть! Так как это глупо, при чем «не следует» не самая запрещающая формулировка. По этому считаю что этот пункт не имеет ни какого отношения к занулению. А с учетом сколько десятков лет люди живут с двумя советскими ав на всю квартиру, щиток в котором все разведено медью с заземлением и современными пусть и дешевыми ав ещё лет 100 можно хоть лопатой пылью посыпать! О чем говорит многолетняя практика помойных щитов по всей стране. По поводу схемы с контактором я так понял судя из перечисленных на форуме не достатков она идеальна, пора подумать о нобилевской премии. Но для начало необходимо проверить великих знатоков с других форумов. И что-то мне подсказывает что ничего объективного кроме пригорания от не соответствий пуэ я там тоже не увижу. Ведь прожить всю жизнь в рамках все за нас уже придумали и включать свой мозг это вредно, на любой вопос есть ответ в Библии пуэ, любые отклонения от загруженной в пту программе это «ведьмачество» СЖЕЧЬ!))

Вы видимо не прочли тему по ссылке в #10 (или недопоняли изложенное). Поэтому по-прежнему предлагаете глупость.


А где его нет ?

В МКД где живет автор.
Имхо ... запрет коммутации защитных проводников происходит на основании возможности пропадания контакта (если есть другая причина просьба озвучить).
Если это ("не_контакт" на РЕ) случится, у него система придет,почти, в изначальное состояние (двух_проводка) ... останется сеть соединяющая все корпуса приборов.

С чего это его нет ? Питание МКД - в системе с глухозаземленной нейтралью ИП.


Вряд ли автора интересовал "не контакт" РЕ-кусманчика от вводного (в квартиру) ДА до контактора в том же щитке.


И при пробое на один из корпусов шарашить будет от всех имеющихся.

Начинаете тролить, да? И Вы, и я, прекрасно понимаем, что автор имел в виду, говоря о отсутствии "защитного" в доме. Какой толк с того, что у них имеется PEN?
Не понял эту часть ... возможно Вы пропустили запятые?
Не от всех (зачем нагнетаете?), а от одного из них, до которого прикоснутся первым ... а без этой сети "шарашнет" только от "виноватого" прибора, который будет "сидеть в засаде" ... и в любом случае, должон отработать ДА (УЗО).

Уточню, не от "одного из них", а от "любого из них", так правильнее. Про УЗО.. в этом месте "из засады" должен выйти Roman D с мешалкой, с целью объяснить вред прохождения тока через тушку человека, ибо не всегда может окончиться благополучно. Официально УЗО - лишь доп. мера.

См. свой рисунок. Где у вас РЕ-проводник ?

При обрыве нуля при определенных параметрах R нагрузки в фазах (один из них на рисунке) на входе в квартиру будет 220 В и все будет нормально - контактор будет замкнут, реле напряжения тоже ничего криминального не увидит, а между PE (корпусами "зануленных" эл. приборов) и заземленным домом будет высокое напряжение

20.70 совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник (PEN-проводник, PEN): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников.
Повторное ЗУ для старых зданий могло быть и не в самом здании непосредственно, а к примеру в питающей (нынче распределительной) сети. В кабельный киоск у стены приходят 2-4 бронированных кабеля в джуте с битумом (как на рис.31С ГОСТ 30331.1-2013). В здании - многочисленные пересечения ОПЧ с естественными заземлителями. Не нагнетайте.. )) Где годовая статистика по пресловутому обрыву PEN ?

Очень серьезное замечание ... боюсь поздно озвученное (неизвестно, насчет автора темы) ... спасибо, я бы не догадался.

Имеет место быть, хотя вероятность пропорции не велика. По крайней мере вероятность касания трубы электрической сети после обрыва PEN с железякой, входящей в квартиру автора минуя квартирный контактор не ниже.

Да там не обязательно за трубу хватать. Стоя на полу хватнешь за корпус холодильника и получишь удар, как от фазного провода.

"Там" - это "при определенных параметрах R нагрузки в фазах"? А я про другие ситуации, без соблюдения параметров.

Он показал вероятную пропорцию, только между двумя фазами, а их три! Если предположить, что на одной фазе вообще нет нагрузки, а на двух разные ... разве, появившиеся напряжение на корпусах не опасно?
Любопытно стало ... если продолжить диаграмму, получается на корпусах (сидящий на одной фазе) будет два разных напряжения (относительно двух других фаз) .. их тоже надо складывать векторами, что ли?

Я не вникал в пропорцию Dimkи1.
"А я про другие ситуации, без соблюдения параметров."

Судя по рисунку - так и есть.

Просмотрел, он о том же, что и на вашей диаграмме толкует, о перераспределении напряжений. (а я о способе попадания к употребителю в квартиру). В том, что не вник, виноват, исправлюсь


Не понял, что еще складывать. Смещение средней точки относительно нейтрали найдено.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Максимальное смещение 220 - если вторую фазу отключить.

Я имел в виду, в ситуации, когда на всех фазах имеется какая то нагрузка ... квартира Неуча будет иметь две разные величины потенциала "нуля", относительно двух других фаз ... окончательный потенциал (имхо) получается суммированием векторов двух "нулей" ... мне так кааажется.

если проводка у соседа 2 будет построена тоже на контакторе и РН, то при U=158В реле отключит контактор и Rсоседа2 станет равным бесконечности, а напряжение на Rсоседа1 и "нашей" квартире тоже упадет до 0 и контактор отключиться. Тоже самое произойдет у других соседей с контакторами и реле напряжения.

Думаю, что предложенный вариант имеет право на существование с одним условием - все жильцы дома должны ставить контакторы и РН, однако контролировать это невозможно, т.к. в щитах МКД бардак и неразбериха. Под вопросом время срабатывания защит и надежность РН да и контакторов.

Ваш вектор, имеющий модуль 12 - смещение при обрыве (отсутствие нагрузки) фазы С (раз касается вект.АВ)
Второй, с модулем 11,2 - смещение при обрыве фазы А (раз касается вект.ВС)
Физический смысл их суммы есть ?
Когда на всех фазах есть нагрузка, то строится как-то так, имх :
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Верю ... но не понимаю хода построения.
И вообще ... разве на потенциал нуля потребителя, влияет "смещение" напруги которое на противоположной стороне треугольника?
Я же указывал фазу квартиры (В) ... какое отношение на него будет от линии АС?
.
з.ы. ... понял ... нуль общий - значит и потенциал будет у всех (на всех фазах) одинаковый.

Разумеется, это общая точка (ноль-оборванец), в одной (.) один потенциал (на проводящих частях).

Противоположную сторону можно не рисовать. Результат будет тот же, по пересечению 2-х векторов. (я для полноты картинки все рисовал)

Всё ... я понял, могу теперь определить и потенциал на корпусах и напругу в квартирах (на фазах) ... ликбез под старость, который могет пригодиться только в плане теории.

На практике достаточно понимать, в каких пределах возможно смещение.
При малых нагрузках можно иметь ввиду сопротивления ЗУ (если ср.(.) связана с землёй).

В моем городе абсолютно каждый электрик что я знаю при замене электрики садит землю на корпус подъездного щита. При этом они не понимают отказ от зануление и уговаривают что так лучше. При этом на Кабель 2.5 автомат соответсвенно 25а классическое советское обучение. И 16А на полторашку и работают они так 10-20 лет. И судя по их рассказам все заказчики очень довольны их работой. И тут я вроде понимаю что это не правильно! Но когда открываю щит в любом подъезде ради интереса или заглядываю через стекло в щиток магазинов в которых не так давно закончился ремонт. А там обсолютно также картина и этотгодами работает я начинаю сильно сомневается во всех этих гостах и пуэ.

И так как я неучь могу позволить себе вопрос любой тупости а мб и не тупости!) Так вот почему нельзя на этот зануляющий проводник просто поставить какой-то мощный диод который будет пропускать нагрузку только в одном направлении, из квартиры?? Такой впринцепи не мешало бы и на обычной ноль поставить. Их просто не бывает? Или в чем проблема? Это было бы простейшим решением проблемы обрывом.

Слава Всевышнему! Надеюсь прочитали и поняли, чем грозит та схема с контактором? Как видите нашлась опасность зануления ... признаюсь, я бы тоже не догадался Ога, это типа ... игра в "русскую рулетку" ... не стрельнуло, значит не будем верить, что стрельнет, когда нить!
А когда случается что-то ... никто не ищет этих "электриков" ... отвечает или потребитель или "неисправность в ветхой электропроводке".
Эти ГОСТ_ы и "выжимка" из них, т.н. ПУЭ - руководство для проффи и и людей, занимающиеся организацией и реконструкцией электрики. Для обывателя они "не указ" ... коли, он, сунулся не в свое дело и "ластами щелкнул" - считаю, естественный отбор ... если постороннему урон, от его действа - поддерживаю "кровну месть".
Могете, если это не пересекает границ безопасности других.
Ну да это, как-бы "тупой" вопрос ... такие вопросы возникают от незнания темы (что такое диод, переменное и постоянное напряжение и т.д.)
Проблема в том, что чтобы всё это объяснить - нам, для Вас, придется прочитать не один курс ТОЭ (теоритические основы электротехники) ... было бы "простейшее решение" ... его давно бы уже внедрили.