Добрый день!
Помогите, пожалуйста! Приобрели квартиру в новостройке. После оказалось, что по проектной документации Застройщик размещает на 1 этаже многоквартирного дома трансформаторы со следующими характеристиками:
встроенные ТП-1 20/0,4 кВ мощностью 2х2000 кВА и ТП-2 20/0,4 кВ
мощностью 2х1250 кВА соответственно, оборудуемых трансформаторами с литой изоляцией.
Расчетная мощность К1 на шинах ТП-1 – 1809,0 кВт/1832,6 кВА.
Расчетная мощность К2 на шинах ТП-2 – 877,9 кВт/901,2 кВА.
Категория надежности электроснабжения – II, I.

Согласно п. 4.10 СНиП «Здания жилые многоквартирные» в подвальном, цокольном, первом и втором этажах жилого здания не допускается размещать:
…..встроенные и пристроенные трансформаторные подстанции;

Но есть абз. 1 п. 5.4 СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий», согласно которому
«В жилых зданиях размещение встроенных и пристроенных подстанций разрешается только с использованием сухих или заполненных негорючим экологически безопасным жидким диэлектриком трансформаторов и при условии соблюдения требований санитарных норм по уровням звукового давления, вибрации, воздействию электрических и магнитных полей вне помещений подстанции.

В спальных корпусах различных учреждений, в школьных и других учебных заведениях сооружение встроенных и пристроенных подстанций не допускается.»
Как будто в жилых домах люди не спят…
На сайте Застройщика есть Положительное заключение Мосгосэкспертизы, где зафиксировано отступление от СНИП, запрещающего размещать ТП в доме, в соответствии с СТУ ТП.

Как я понимаю, это какие-то Специальные технические условия , в которых должно расписываться почему можно трансформаторную подстанцию разместить в жилом доме, при помощи каких защитных мер удается соблюсти санитарные нормы?
Там должны быть указаны расчетные показатели ЭМИ?
Попросила документы у застройщика, но пока не дали..

Есть ли какие-то показатели для ЭМИ для аналогичных случаев ТП с такой-же мощностью?
Как узнать какое ЭМИ будет на каком этаже?
Предварительный расчет предполагаемого ЭМИ в жилом доме сделать, как я понимаю, технически сложно? По факту мы сможем узнать только, когда будет все установлено?
Или имеет смысл обратиться жильцам к независимой экспертизе? и куда?

Возможно, на стадии строительства, можно добиться от застройщика дополнительной защиты жилых помещений, - "экранирование" ... или еще что-то... или вообще выноса ТП из дома..
В судебной практике есть решения, когда суд вставал на сторону жильцов, выносил решение о выносе ТП из жилого дома..
И есть ли способы дополнительной защиты в рамках своей квартиры - какое-то защитное покрытие, когда будет делаться пол?
Заранее Спасибо за помощь.

да что ж вы так все боитесь этого излучения? Вот же запугали народ баснями всякими. Вокруг куча источников излучения (сети сотовой связи, вай фай, микроволновки и т.д. и т.п.). А застройщик имел полное право строить встроенную подстанцию на сухих трансформаторах, что вы сами и подтвердили приведенными нормами.

Мобильник выкиньте. Он излучает повредней трансформатора.

покажите

Да. Боюсь. Поэтому и обращаюсь к знающим людям, чтобы понять, действительно ли это безопасно для здоровья моей семьи. Страшно жить на крыше трансформаторной будки. Кроме того, уверена, что застройщик руководствуется другими целями и все может согласовать.
Я не специалист, а по логике не понимаю, почему по действующему СНИПу нельзя устанавливать ТП в жилых домах ни в каких случаях, по СП для спальных учреждений нельзя ни в каких случаях , а по СП для жилых домов можно при соблюдении условий...

И хочется удостовериться, действительно ли были соблюдены условия... Как это можно сделать?

Поскольку я понимаю, что нельзя потому, что опасно для здоровья ( по шуму, пожароопасности и ЭМИ).

Согласно Постановлению Правительства РФ от 24.02.2009 N 160
"О порядке установления охранных зон объектов электросетевого хозяйства и особых условий использования земельных участков, расположенных в границах таких зон"
(вместе с "Правилами установления охранных зон объектов электросетевого хозяйства и особых условий использования земельных участков, расположенных в границах таких зон")
Устанавливаются охранные зоны для подстанций - при классе напряжения 1-20 кВ - расстояние 10м, 35 кВ- 15м., 110 кВ - 20 м.
Заранее спасибо за ответы

это не для вас

Согласно Постановлению Правительства РФ от 24.02.2009 N 160

Цитата(Надежда 12 @ 28.8.2020, 17:08) *
На сайте Застройщика есть Положительное заключение Мосгосэкспертизы,

покажите

Форум не позволяет прикрепить документ, в связи с его большим размером.
Копирую часть, которая касается электроснабжения - Спасибо.

"Система электроснабжения

СП256.1325800.2016 (актуализированный СП31-110-2003) излагает чутка иначе: п.6.4 "В жилых зданиях в исключительных случаях допускается размещение встроенных и пристроенных подстанций с применением сухих трансформаторов по согласованию с органами государственного надзора, при этом, в полном объеме должны быть выполнены санитарные требования по ограничению уровня шума и вибрации в соответствии с СанПиН 2.1.2.2645 и действующими стандартами."
Прочувствуйте разницу меж "разрешается" и "допускается в исключительных случаях". Т.е. в части размещения проектное решение обязано быть согласованным в РТН.

Большое спасибо. Это что для нас значит?
Кроме Мосгосэкпсертизы должен быть еще какой-то документ Ростехнадзора?
Москосэкспертиза выдает свое заключение на основании заключения Ростехнадзора или наоборот?
Что мы от застройщика можем попросить?

СТУ ТП, на которые ссылаются в заключении Мосгосэкспертизы? Там должны быть изменения ЭМИ по расстоянию? и Разрешение Ростехнадзора?

И может ли "исключительность" определяться экономическими интересами Застройщика в том чтобы не тратить место под ТП на дорогой земле ( строится несколько корпусов)? То есть на стадии проектирования может ли быть такая "исключительность", когда еще можно спроектировать иначе...

Для меня надзорный орган - РТН и ГСН. А МГЭ.. не в курсе. Но исключительность (невозможность иного решения) должна быть где-то отражена. Вместе с используемыми мерами и расчетными величинами.
Нам не видно, что это за СТУ.. ни номера, ни происхождения даже. ((
Может вам обратиться в МГЭ непосредственно ? выяснить что за документ без названия.
Если бы так определялось, ваш домик был бы картонным.

Я думаю что вы ничего не добьетесь потому что во первых данное проектное решение не противоречит нормам, а во-вторых застройщик найдёт кучу доводов про то, что принять другое решение не было возможности. Вам не стоит тратить на это время и силы, не стоит оно того

не увиделдля этого есть файлообменники

1. Уже было указано на несоответствие СП 54.13330.2011 (и СП 54.13330.2016 с августа) Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 (с Изменениями N 1, 2, 3). Там прямой запрет, без оговорок.
2. СП 256.1325800.2016 Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа (с Изменениями N 1, 2, 3), допускающий в неком исключительном случае, находится всего лишь в добровольном Перечне к 384-му ФЗ.
3. А СП 54.13330.2011 (и СП 54.13330.2016), включая п.4.10, внесен в обязательный Перечень к 384-му ФЗ. Обязательный - выполняется на обязательной основе по ПП 1521 (и ПП 985 с августа)

Цитата(Надежда 12 @ 28.8.2020, 17:08) *
зафиксировано отступление от СНИП, запрещающего размещать ТП в доме, в соответствии с СТУ ТП.
не увидел
В заключении Мосгорэкспертизы указано:
«Необходимость разработки СТУ обусловлена…
..Отступлением от требований п.4.10 СП 54.13330.2011 в части
размещения трансформаторных подстанций.»

Олега,

1. Уже было указано на несоответствие СП 54.13330.2011 (и СП 54.13330.2016 с августа) Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 (с Изменениями N 1, 2, 3). Там прямой запрет, без оговорок.
2. СП 256.1325800.2016 Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа (с Изменениями N 1, 2, 3), допускающий в неком исключительном случае, находится всего лишь в добровольном Перечне к 384-му ФЗ.
3. А СП 54.13330.2011 (и СП 54.13330.2016), включая п.4.10, внесен в обязательный Перечень к 384-му ФЗ. Обязательный - выполняется на обязательной основе по ПП 1521 (и ПП 985 с августа)


Большое спасибо за разъяснение обязательности/ добровольности и приоритетности норм.


Получается, что противоречит нормам, если была возможность разместить ТП не в жилом доме и соблюсти требования п.4.10 СП 54.13330.2011
у нас не точечная застройка, при которой изначально негде было бы построить ТП. На земельном участке строится много корпусов. Получается, что исключительность такого проекта может быть обусловлена только экономическими причинами Застройщика получить большую прибыль, построив большее число корпусов с большей площадью..

"Не пропадает зазря" пространство над трансами.

Првильно, что не разрешается. Прорвёт батареи и затопишь подстанцию с проводами. Поубивает всех да и все.
Если есть возможность расторгнуть договор купли-продажи, то расторгайте и съезжайте оттуда.

Надежда 12, очень приятно, что вы ставите вопрос профессионально, с ссылками на юридические документы и данные от застройщика.
Судя по всему, построили ТП в жилом доме, чтоб не строить отдельно. Но не учли, что если бы не было места. Зона новостройки, поэтому можно было бы всё пространство района запланировать по толковому. Вероятно сделали тяп-ляп.
Мне кажется, что вопрос, поднятый во время, может быть решён и ваша ТП будет вынесена в отдельно стоящее спец. здание. Правда придётся потратить достаточно сил и нервов.
Если справитесь - "вам честь и хвала". Если считаете, что сил будет не достаточно - для вас лучше квартиру продать и жить в другом доме спокойно.

Кстати, на каком этаже вы живёте? Прямо над ТП?

Переехать жить в другое место. Самое разумное.
Объяснение простое - соседи не устроили!
Как-то не верится, что застройщик готов был вбухать кучу денег в никуда.
Строить в Москве жилой дом без документации...ну как так?
А то, что жильцы будут писать/звонить во все инстанции ...это понятно.
И бумага у строителей должна быть правильная.
Там ведь речь не о сто рублях.
По теме.
А экранировать легко сейчас.
Смотрите нормы для серверных и похожих помещений.
Сетка, фольга, линолеум проводящий и пр. пр. пр.

У вас есть опыт расчетов ЭМ полей ? Можете по-рекомендовать размер ячейки сетки, толстоту фольги , марку линолеума и количество слоев ?
Тема вовсе не о серверных и т.п., а о двух встроенных в МКД ТП, 2х1250 и 2х2000. С "легко" вы ошибаетесь.
Качните труд Довбыша В.Н. и К^о и со стр.86 можно посмотреть как выглядит расчет. Там, правда, Тр по 630, нагрузка - частичная.. и то удовлетворительное МП только на 3 этаже.

Олега, Про опыт расчета - нет.
Про монтаж серверных и прочих похожих - да.
Нет там особых хитростей. Все добро, в смысле материалы, российские.
И это не эксклюзив какой-то. Типовое решение.
Понял, что ТС хочет только себя обезопасить.
Есть правило - маслом кашу не испортишь. Тут также можно действовать по правилу
"Лучше перебздеть, чем не до б..."
Это если есть желание решить проблему. А если из пустого в порожнее, то да, тема вечная)))




Труд, возможно, и интересный...но только онлайн читать
Качнуть не дает(((
"Монография Самара ИПК "Содружество" 2009 198 с." читать пока нет времени в онлайн.
Либо ссылку другую надо дать, для скачивания.

Я обратил ваше внимание на весьма различные уровни МП от блоков сервера и силового транса на 2т кВА . Типовые серверных тут не катят.
Без расчета - тыканье пальцем в небо. А "Там ведь речь не о сто рублях."


Рядом с кнопкой "читать онлайн" кнопка "найти файл". Ищет, предлагает поставить галочку что не робот, открывает кнопку "скачать файл", всего и делов.

https://studfile.net/preview/6831268/
https://pkaemo.ru/электромагнитная-безопасность-элеме/
http://window.edu.ru/resource/916/76916/fi...omagnitnaya.pdf

eugevict, Скачал.Спасибо за ссылку.Просмотрел/изучил/законспектировал вышеуказанный труд.
По результату могу написать, что проблем нет при правильном монтаже.
Сетка 100*100 мм решает проблему. Плюс хорошее заземление.
Приведены и расчеты и реальные замеры, что за пределами трансформаторной подстанции, как выше так и в соседних помещениях, электромагнитная безопасность в РАЗЫ ниже предельно-допустимых норм в РФ.
ТС - живите спокойно!!!

Весьма цинично! Будьте заложниками подстанции на долгие годы!

заложниками в чём?

Ixtim, Если есть сомнения, то прибор П3-50 решает проблему.
Сделали ЗАМЕРЫ, сравнили с ПД уровнем ... приняли решение.
Для себя решил - нет проблемы!!!
Но кому-то соседка молодая не нравится, кому-то сосед-старый пень, а кому-то дети шумят.
Вечная тема)

Замеры выполнены. Только кто сказал, что выполнены при большой (максимальной) нагрузке?

например пожара... не такая и редкость на объектах энергетики, ведь так? с выбросом токсичных продуктов горения... в жилом доме это развлекуха на все сто..

за более чем 20 лет работы сталкивался только с одним пожаром - РУ-0,4 в КТП, дома горят гораздо чаще
кстати, причём здесь излучение?

думаете будут различия в разы?

1. Согласно п .6.6. СП 256.1325800.2016
6.6 Для встроенных ТП, КТП и закрытых распределительных устройств (ЗРУ) напряжением до 10 кВ в дополнение к требованиям 4.2 [4] необходимо предусматривать следующее:

не размещать их под помещениями с мокрыми технологическими процессами - под душевыми, ванными и уборными;

У нас над трансформаторами со второго этажа и выше – жилые помещения с ванными, душевыми и уборными…

Как я понимаю, это отдельное нарушение и причина, почему они там не могут быть?

2. Согласно п. 6.8. 6.8 На встроенных ТП и КТП следует устанавливать не более двух масляных или заполненных негорючим экологически безопасным жидким диэлектриком трансформаторов мощностью до 1000 кВ·А каждый. Число сухих трансформаторов не ограничивается, а мощность каждого из них св. 1000 кВ·А не рекомендуется.
«Не рекомендуется», как я понимаю, поскольку мощность св. 1000 кВА повышает риски взрывов и пожаров, особенно в случае затопления?
У нас 4 «нерекомендуемых» встроенных трансформаторов, смежных с жилыми помещениями - ТП-1 20/0,4 кВ мощностью 2х2000 кВА и ТП-2 20/0,4 кВ мощностью 2х1250 кВА
И хоть они нерекомендованные, но их, видимо, согласовали.
Специально такие формулировки прописывают, чтобы был повод «уговоров» тех, кто согласовывает?
Вообще-то в жилых нельзя, но в « исключительных случаях»...., мы не рекомендуем св. 1000 кВа, но для отдельных товарищей…
Где критерии « исключительных случаев» и нарушения рекомендуемых параметров?


https://fn-volga.ru/news/view/id/98928
взрыв подстанции

Почему нет ?


Собственно при чем тут "разы" ? Достаточно превышения ПДУ. А "разы" будут при достаточно низкой нагрузке в момент измерения.
Из приведенного примера. При нагрузке 200кВА вписались в ПДУ для промки (не жилья!). При полной нагрузке - локальные превышения. Для жилья уже тотальные.

Эта статистика не убеждает, когда ТП под собственной квартирой. Не стоит упрямо ходить под сосульками даже если 20 лет не попада́ло.

Думается, что сетка 100х100 не очень. Может, кровельное железо?

Лучше башню, от танка, на каждый транс.

Не, на пол тем параноикам

Почему параноикам ? См. #19 , в примере трансы в 3 раза хилее.


Проживающим до лампы куды и что.. Проект должен обеспечивать нормативы. Если доказательства (расчеты) имеются - представь при требовании.

Подозрение, что тот научный труд - "на соискание", где две части посвящены моделированию, а третья, практическая, наполовину состоит из бормотухи насчет городского электротранспорта, и на треть - беготне с прибором размером с сигаретную коробку и антенной-диполем 100мм под высоковольткой (видать, чувства прибору не хватило на среднем напряжении). Так что имхо сетка 100х100 - "метод техасского стрелка", т.е. натягивание совы условий на результат.

Вы лишнее-то не впитывайте, на указанной страничке чисто наша темка..


Далась вам эта сетка (как и сова) Это же к примеру, как и прочее в примере.
У проектной конторы для доказательства правильности принятого решения должен быть расчет со своей ячейкой, сечением проката, хоть с необитаемой зоной вокруг ТП..

Если расчет основан на методике г-на Дробыш (из ссылки в сообщении #19), то он вызывает сомнения.

Правильно я понимаю, что у специалистов - проектировщиков нет какой-то стандартизированной официальной методики предварительного расчета ?
Как Ростехнадзор проверяет правильность расчетов, чтобы дать согласование проекту?

В расчетах и измерениях напишут те цифры, которые им выгоды и построят подстанцию в доме, и ничего Вы не докажите. Расторгайте договор, забирайте деньги и купите квартиру в нормальном месте.

Пока что я не понял, что конкретно (кроме 100х100) не устраивает у Довбыша (тем более у Дробыша ). Потому весьма сомневаюсь в сомнениях.


Правильно.


Это вопрос к Надзору. И к обоим сразу (надзору и проектировщикам) - где собственно расчет.


Как ни грустно, это так. Для того, чтобы доказать, что расчет ничтожен, нужно не только его увидеть, но и по-уши влезть в тему.

А еще сухие трансы гудят громко, а если дом монолитный, то по бетону будет хорошо передаваться убаюкивающий такой гул

Извините, с теми, с которыми сталкивался, вообще "молчат"! Нет ни какого гула! Мне повезло?

да, они были обесточены, а вы про это не знали ...

Наверное повезло. Особо не обращаю внимания на силу шума трансформаторов, возможно есть и "молчуны", на которых не обратил внимания. Но, как правило, еще до открытия дверей трансформаторной камеры, если гул очень заметен, отмечаю для себя, что похоже стоят сухие трансы и вроде еще ни разу не ошибался.

Конечно не знал, т. к. от этих трансформаторов запитана система золоудаления ГРЭС!

15 сухих трансов Trihal от 500 до 2000 кВА в обслуживании.
По опыту - гудят сильнее масляных.
Два отлчичя - наличие металлического кожуха вокруг сухих трансформаторов. Они, конечно, дополнительный шум дают, но не такой, чтобы говорить, что сухие - не гудят или почти не гудят. И второе - трансы 20/0,4, а не 10/0,4.

Превышение по суммарному уровню шума с вероятностью 99,9% в ночное время. Особенно если дом монолитный. Передается структурный шум по несущим конструкциям.

День добрый.
Крайне актуальная тема в современных условиях. По воле судьбы также пришлось через это всё пройти. В моём случае две ТП пристроены к жилому дому.
По результатам раскопок нормативки возникло несколько выводов:
1. Стране до выполнения Закона далеко.
1. Есть Закон, а есть подзакон или даже антизакон, лоббированный строительными конторами и возможно надзорными органами.
Однако по-порядку.

Как уже было сказано существует ФЗ-384 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», на основании которого постановлениями Правительства (они различные, к примеру сейчас действует N 815 от 28.05.2021) утверждаются так называемые Перечни стандартов и сводов правил, в результате которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ-384.

В обязательные Перечни включена ч.4.10 СП 54.13330.2016 (ранее СП 54.13330.2011), согласно которой имеется ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ на встраивание и пристраивание трансформаторных подстанций.

Однако наша страна не была бы нашей страной, если бы в ней не существовала возможность ОБОЙТИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ПРАВИЛА. И о чудо, это почти узаконено! Вот что лобби строительное животворящее делает.
ч.8 ст.6 того же самого ФЗ-384 допускает отступление от обязательных требований. Застройщик при этом имеет право использовать так называемые Перечни добровольных стандартов и сводов правил, которые (задумайтесь на минуту!!!) приравнены по значению к обязательным регламентам. Вся эта подзаконная, а в случае с Надежда 12 и в моём случае НЕЗАКОННАЯ муть носит гордое название СТУ (специальные технические условия). В них можно всё: глумиться и подтираться обязательными стандартами, выдумывать свои... нужно только ЭТО обосновать. Обосновальщиков пруд пруди, за деньги разумеется. Но застройщик экономит намного больше на своих клиентах, поэтому данный бизнес успешно процветает, особенно в Москве.

Что в итоге? Полуграмотные обосновальщики родят горы СТУ, согласно которым как гласит ч.6.4 СП 256.13258000.2016 из добровольного списка можно встраивать и пристраивать ТП в жилые дома и к жилым домам. Надзорные органы всю эту мало кому понятную и совершенно неинтересную муть подмахивают.

В итоге положительные заключения госэкспертизы. Разрешение на строительство. Дом, построенный с нарушениями СанПиН'ов. Счастливое обагатившееся строительное лобби и грустные лица жильцов, которым улыбнулась удача жить рядом с ТП. Ну а что вы хотели от жилья бизнес класса??? Не спать же в них по ночам в самом деле!

Есть экспертизы роспотреба, в которых зафиксировано превышение шумов. Есть свистящие и гудящие трансформаторы, которые слышно за 30 метров до трансформаторного сооружения, в котором четыре адских агрегата, а расстояние до окон 9 метров. Это итог построенного по СТУ мегапроекта. Только что с того?

По обращениям в надзорные органы приходит ответ типа такого: в СТУ всё согласно проекта, всё всему соответствует, расчёты указывает на отсутствие превышений, есть замеры проплаченных частных конторок, которые подтверждают отсутствие шумов. Честь имеем. До свидания!

Вот так. С одной стороны есть запрет на встройку/пристройку ТП к жилым домам и в жилые дома со стороны обязательного к выполнению СП + замеры роспотреба с зафиксированными реальными превышениями, а с другой стороны есть некие теоретические проектные расчёты полуграмотных обосновальщиков узаконенные подмахнувшими им надзорными органами + проплаченные замеры частных контор. И как думаете какая сторона перевесит? Вот и я о том же.

Взять бы всю эту строительную кучу вместе с надзорными органами им подмахивающими и заселить вместе с семьями в квартиры, которые рядом с ТП или над ТП. И пусть живут в этих квартирах до гробовой доски! Быть может тогда что-нибудь изменится... хотя сомневаюсь.

Поэтому практически совет всем покупающим новое жилье. Прежде чем подписать ДДУ уточните каким образом застройщик собирается отстроить своё творение: путем соблюдения обязательных регламентов или через СТУ. Если СТУ - смело плюйте ему в физиономию и уходите не оборачиваясь.