Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Увольнение по статье
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Документация, статьи > ГК РФ
Страницы: 1, 2


Гость_Влад_*
Понимаю вопрос скорее кадровый... Буду краток электромонтер не хочет работать. С моей стороны в его адрес было много составлено актов о не исполнении. Не раз он получал выговоры то за прогулы (по четыре часа и более), то за алкогольное опьянение. Но его постоянно защищал профсоюз и кадры (прям не знаю зачем). Я ушел в отпуск и не проконтролировал что его должностная (3-й) разряд не обновлена. Я ее пересоставил, согласно действующим прооф. стандартам, регламентам и внутренним нормативным актам и она на подписи у отдела кадров нашего ОАО. Так вот пока я в отпуске мой и.о. мне звонить и говорит не знает, что делать работник не работает (в наглую) так как узнал (через кадры) что его должностная пока не подписана и он пока "типа" не ознакомлен может хоть на ушах стоять. Вот он ходит и говорит "Это я наверное делать не буду, дайте мне другую работу" Мастера и мужики на него орут и возможно набьют ему морду. Я в, мягко говоря, шоке - с чего кадры думают, что если должностная не обновлена можно "на ушах" стоять у него ведь в трудовом договоре прописана его должностная функция. Разве кадры правы?
slavapril
Тут можно, конечно, на все вопросы ответить, но судя по вашим описанным проблемам, это дело бесполезное. С таким работником и новая инструкция ничего не решит. Надо добиваться увольнения. Но если это чей-то родственник из высокопоставленных чинов руководства, то дело проигрышное. А так - разговаривать напрямую с руководством. По опыту скажу следующее: пишите все ваши рапорты, докладные, акты на него в 2-х экземплярах. Желательно иметь и копии медицинских освидетельствований на предмет алкогольного опьянения. Потом травмируется где-нибудь по пьяни - будут с вас спрашивать в суде пытаться. Поэтому все бумажки должны быть на руках.
Ну, а по делу, я так думаю, что как и везде, до выхода нового утвержденного документа должен действовать ранее утвержденный.
с2н5он
Цитата(Гость_Влад_* @ 6.7.2019, 7:51) *
Не раз он получал выговоры то за прогулы (по четыре часа и более), то за алкогольное опьянение.

и причём здесь должностная? гоните в шею
S-cream
Таки шо вам еще надо? Тут уже и профсоюз побоку.

Цитата
Статья 81 ТК РФ. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя

Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
...
6) однократного грубого нарушения работником трудовых обязанностей:

а) прогула, то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены), независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены);

б) появления работника на работе (на своем рабочем месте либо на территории организации - работодателя или объекта, где по поручению работодателя работник должен выполнять трудовую функцию) в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
slavapril
Статья 81 - это, конечно, правильно. Однако, она не обязывает, а дает право уволить. Но вот как пишет ТС, это право почему-то не используется несмотря на его труды по отстранению работника от работы. Еще и профсоюз чего-то там напрягается в защиту. Хрень какая-то.
Гость_Влад_*
Наш кадровик говорить "да я понимаю, что вы правы но вот по филиалу тысячи случаев типа из-за просроченной должностной выигрывали суды уволенные". Я думаю что она выдумала выигранные суды, а мой начальник ОП он ведется на все что скажет кадровик или экономист лишь бы перестраховаться и не хочет увольнять уперлись в эту должностную.
Гость_Влад_*
Цитата(Гость_Влад_* @ 6.7.2019, 11:28) *
Наш кадровик говорить "да я понимаю, что вы правы но вот по филиалу тысячи случаев типа из-за просроченной должностной выигрывали суды уволенные". Я думаю что она выдумала выигранные суды, а мой начальник ОП он ведется на все что скажет кадровик или экономист лишь бы перестраховаться и не хочет увольнять уперлись в эту должностную.

Этот нерадивый работник на каждое мое прямое распоряжение отвечает "А ты кто такой вообще и что ты вообще знаешь?"
С мастерами на повышенных тонах общается, боюсь что морду ему набьют - неудержатся и он жертвой еше и окажется.
eugevict
Цитата(Гость_Влад_* @ 6.7.2019, 11:31) *
Этот нерадивый работник на каждое мое прямое распоряжение отвечает "А ты кто такой вообще и что ты вообще знаешь?"
С мастерами на повышенных тонах общается, боюсь что морду ему набьют - неудержатся и он жертвой еше и окажется.

Правильно писали выше-все "бумажки" нужны, а у него что гр.допуска нет, или он такой грамотный ?
Был подобный "клоун" - а подтвердить гр.доп. не смог, не с первого не со второго раза, пишу служебку на начальника отдела ТБ с приложением копий проверок и с проектом приказа об отстранении его от работы эл.монт. и переводе его на не квалифицированную работу......
ТБшник прибежал замять это - ставлю ему условие подписывай, что в нарушение "Правил....." ты разрешаешь и берешь всю ответственность на себя, на том все отмазки кончились, завизировал проект приказа и директору на подпись.
И загремел сей умный в разнорабочие, 3 месяца посидел на "повышенной зарплате", пока я в отпуск ушел, как он зама уговорил не знаю, но группу получил и с эл. службы свалил до моего выхода на работу.
По моему опыту когда дело доходи до ТБ ни кто на себя ответственность брать не хочет и вопросы решаются проще.



Гость_Влад_*
Цитата(eugevict @ 6.7.2019, 13:09) *
Правильно писали выше-все "бумажки" нужны, а у него что гр.допуска нет, или он такой грамотный ?

Нет не грамотный. Да экзамен у него черезмесяц, я председатель комиссии как обычно. Не знаю на, что он рассчитывает. Хотелось бы конечно уволить за неисполнение, чтобы остальным урок был.
с2н5он
Цитата(Гость_Влад_* @ 6.7.2019, 11:28) *
тысячи случаев типа из-за просроченной должностной выигрывали суды уволенные

бред, его увольняете не из-за исполнения ДО
другое дело что боятся наказания за то что не ознакомлен
eugevict
Цитата(Гость_Влад_* @ 6.7.2019, 13:34) *
Нет не грамотный. Да экзамен у него черезмесяц, я председатель комиссии как обычно. Не знаю на, что он рассчитывает. Хотелось бы конечно уволить за неисполнение, чтобы остальным урок был.

Уволить - это вопрос, к этому нужна серьезная подготовка, рассчитывайте все вплоть до суда.
Начните с малого, а дальше жизнь покажет, да и вы опыта наберетесь.
электроник1
хотелось бы посмотреть на это. есть возможность заснять и видео выложить? уволить человека- проще простого. но после этого его судьба изменится и на его бывшей работе, возможно- вспомнят- жаль, что уволили. а разговаривать с ним не пробовали? кстати- он судим не был? мне что-то подсказывает, читая его манеру поведения- что был. мне что-то подсказывает, что с ним связываться из-за этого никто не хочет- все за себя боятся. предпочитают терпеть. пока не знаю- чо придумать.
Гость_Влад_*
Цитата(с2н5он @ 6.7.2019, 17:28) *
бред, его увольняете не из-за исполнения ДО
другое дело что боятся наказания за то что не ознакомлен

Да я то не боюсь, что во время не ознакомил, меня все равно каждый месяц принципиально премии лишают не за это так за другое. Конечно я согласен правильнее будет все таки увольнять не исполнение ДО, это дидактивно так как остальные должны понимать что это не просто так в ТК и в локальных актах пропмасно.
Гость_Влад_*
Цитата(электроник1 @ 6.7.2019, 20:37) *
а разговаривать с ним не пробовали?

Пробовал он ни меня не мастеров не во что не ставит, думает что уволить может только начальник ОП (почему-то) а когда приводил его к начальнику ОП он говорит что я его колеветал, он всегда белый и пушистый.
Цитата(электроник1 @ 6.7.2019, 20:37) *
кстати- он судим не был? мне что-то подсказывает, читая его манеру поведения- что был. мне что-то подсказывает, что с ним связываться из-за этого никто не хочет- все за себя боятся. предпочитают терпеть. пока не знаю- чо придумать.

Ну предыдущий начальник района был слабохарактерный и в годах (сейчас он мастер) может и побаивался его, а так он пытался со мной на "блотной педали" поговорить но я то не пенсионер. А так насколько я знаю уже персонал впринципе понял что его занятости в моей службе не долго осталось и сами не общаются с ним. Я очень долго добивался сознательности в РЭСе.
gomed12
Не существует закона, обязывающего иметь ДИ на работника рабочей профессии. Рабочим квалификационные требования отражены в производственных инструкциях, разработанных на эксплуатируемое эл. оборудование. По безопасности - в инструкциях по ОТ.
Valerapol
Согласен. В соответствии со ст. 21 ТК РФ Работник обязан добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором, который в соответствии со ст. 57 должен содержать в себе описание трудовой функции работника (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).
В некоторых случаях описание трудовой функции в договоре выглядит так - "выполнять обязанности в соответствии с должностной инструкцией". Кодексом это не запрещено, но делает такую должностную инструкцию обязательным приложением к трудовому договору.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 23.9.2019, 0:39) *
Не существует закона, обязывающего иметь ДИ на работника рабочей профессии. .

Зато существует п. 1.2.2 ПТЭЭП. Для Потребителя наличие ДИ ЭТП (без разницы - рабочий или руководитель или специалист) требуется.
gomed12
п.1.2.2 ПТЭЭП
Потребитель обязан обеспечить:
разработку должностных, производственных инструкций и инструкций по охране труда для электротехнического персонала;

Сильно я ошибаюсь?
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 23.9.2019, 0:39) *
Не существует закона, обязывающего иметь ДИ на работника рабочей профессии.


ПТЭЭП - НПА, выполнение которого обязательно
gomed12
Цитата(Гость_гость_* @ 17.10.2019, 8:20) *
ПТЭЭП - НПА, выполнение которого обязательно

Кто же не выполняет?
По 1.2.2 для АТП - ДИ, остальным ПИ и ИОТ. Как мы понимаем все они ЭТП.
Или как?
с2н5он
Цитата(gomed12 @ 17.10.2019, 14:48) *
для АТП - ДИ, остальным ПИ и ИОТ.

а где это разделение? там про ЭТП
gomed12
Цитата(с2н5он @ 17.10.2019, 17:25) *
там про ЭТП

На самом деле на ЭТП ни ДИ ни другие И не составляют, пишут на тех, кто под их "оболочкой"- для профессий и должностей.
Цитата
а где это разделение?

В ЕТКС для рабочих отсутствует понятие должность.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 18.10.2019, 0:05) *
На самом деле на ЭТП ни ДИ ни другие И не составляют, пишут на тех, кто под их "оболочкой"- для профессий и должностей.

А инспектору РТН написать в предписании о невыполнении п.1.2.2 - и штрафануть Потребителя в лице руководителя на самом деле проще простого, согласно списку должностей ЭТП (п. 1.4.3 ПТЭЭП). Будешь потом доказывать - нужны ДИ /не нужны ДИ для рабочего из числа ЭТП. В трудовом договоре (трудовой книжке) "тупые" кадровики пишут : принят на должность электромонтера (и т.п.)
с2н5он
Цитата(gomed12 @ 18.10.2019, 0:05) *
На самом деле на ЭТП ни ДИ ни другие И не составляют, пишут на тех, кто под их "оболочкой"- для профессий и должностей.

В ЕТКС

а причём здесь ЕТКС? какое отношение к требованиям ПТЭЭП?
gomed12
Отобразите вашу позицию, а то одни вопросы?
с2н5он
ну как бы позиция (не моя) озвучена в посте 17
gomed12
Тогда на всех ЭТП должны быть и ПИ, и ИОТ. Руководители должны проходить инструктаж по ИОТ и на производство работ в ЭУ в строгом соответствии с ПИ?
с2н5он
у нас проходят и по ОТ и ПТМ
"ПИ" это что?
gomed12
Про обучение и инструктаж по ОТ почитайте в гл. 2.2 и 2.3 приказа 1/29 Минтруда.
ПИ-п.1.2.2 ПТЭЭП- производственная инструкция.
с2н5он
Цитата(gomed12 @ 19.10.2019, 0:14) *
приказа 1/29 Минтруда.

и?

Цитата(gomed12 @ 18.10.2019, 20:32) *
в строгом соответствии с ПИ?

а что вы понимаете под понятием ПИ? я думаю что это на определённый вид работ
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 19.10.2019, 0:14) *
Про обучение и инструктаж по ОТ почитайте в гл. 2.2 и 2.3 приказа 1/29 Минтруда.
ПИ-п.1.2.2 ПТЭЭП- производственная инструкция.

Для начала самому бы прочесть ПТЭЭП п. 1.8.1....производственные инструкции по эксплуатации электроустановок;

должностные инструкции по каждому рабочему месту,..
И не надо сваливать в кучу то обучение по 1/29, то ЕТКС, то "озвучте позицию"
gomed12
Цитата(с2н5он @ 19.10.2019, 10:15) *
и?

C учетом того, что
Цитата
у нас проходят и по ОТ

при полном охвате всех РМ инструкциями по ОТ для руководителей структурных единиц (мастер, нач. участка) должна быть некая инструкция: "Инструкция по ОТ при инструктаже по от электромонтера"?
Абсурд.
Все руководители по 1/29 проходят обучение по ОТ (изучение НПА, ГОСТов по безопасности), по окончании курсов получая на руки удостоверение, дающее им право с учетом полученных знаний составлять ИОТ для каждого РМ на вверенном ему участке и проводить инструктажи (первичный, внеплановый, целевой...) для подчиненных. Но сам он инструктируется по вводной инструкции при поступлении на работу, как и другой работник предприятия.
Только работники рабочих профессий проходят инструктаж по ОТ не реже 1 раз в 6 месяцев.
Цитата
я думаю что это на определённый вид работ

И думать не нужно, так оно и есть.
Сказанное выше касается и ПИ, хотя в этом случае речь идет о профессиональной подготовленности издающего инструкцию и его умению грамотно изложить имеющуюся техническую информацию, допустим, для выполнения ремонтных работ, на конкретном оборудовании или узле с учетом УТ. Это очень сложная и кропотливая работа. Бывает так, что в ПИ на ремонт, последовательность выполнения ремонтных операций на одно и то же оборудование может отличаться в зависимости от взаимосвязи с другим оборудованием и окружающей среды на других РМ.




Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 19.10.2019, 15:42) *
.
Только работники рабочих профессий проходят инструктаж по ОТ не реже 1 раз в 6 месяцев.
.

Инструктаж по ОТ , в том числе первичный и повторный , проходят не только работники рабочих профессий читай п.2.1.4 П1/29
gomed12
Цитата(Гость_гость_* @ 21.10.2019, 13:01) *
Инструктаж по ОТ , в том числе первичный и повторный , проходят не только работники рабочих профессий читай п.2.1.4 П1/29

Не зря перед этим пунктом стоит другой пункт 2.1.3 где сказано:
Первичный инструктаж на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи проводит непосредственный руководитель (производитель) работ (мастер, прораб, преподаватель и так далее), прошедший в установленном порядке обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда.,
т.е. кто проводит эти инструктажи, далее следующим пунктом 2.1.4 перечислены работники физического труда (необходимо уметь выделять их с учетом п.2.1.3. иначе никак) кому проводят, мастер, прораб, преподаватель и так далее эти инструктажи.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 21.10.2019, 14:43) *
Не зря перед этим пунктом стоит другой пункт 2.1.3 где сказано:
[i]Первичный инструктаж на рабо......

Вообще-то это называется подгонка под свое мнение, и не более.
В каждой организации своя структура подчинения и свои приказы по проведению инструктажей по ОТ. Как один из вариантов: зам начальника цеха (отдела, службы) может проводить ИОТ подчиненным, т.е. всем работникам, в том числе ИТР-цам цеха (отдела, службы)
с2н5он
Цитата(gomed12 @ 19.10.2019, 15:42) *
должна быть некая инструкция:

не абсурд, закон, не нами писан
gomed12
В приказе 1/29 однозначно сказано кто проводит инструктаж, придумывать нет необходимости.
Мастер, прораб, преподаватель, нач. смены, участка, нач. небольших цехов и иже с ними - это низовое звено в иерархии функциональной подчиненности, которые непосредственно дают задание рабочим различных профессий, студентам-практикантам, которые разрабатывают ИОТ для них и проводят по этим инструкциям инструктаж. Периодическому инструктажу подвергаются лица, не участвующих в управлении и занятые простым процессом труда, безопасным выполнением своей трудовой функции.
Прошу не путать обучение и проверку знаний с инструктажем на РМ.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 21.10.2019, 22:08) *
В приказе 1/29 однозначно сказано ...
Прошу не путать обучение и проверку знаний с инструктажем на РМ.

Требования 1/29 по проведению ИОТ распространяются на всех работников. 1/29 оговаривает возможность (но не обязательность) освобождения от проведения ИОТ определенной категории работников. Проводят ИОТ специально назначенные работники. 1/29 никаких "звеньев" не оговаривает. Собственное видение прочтения документа не надо выдавать за безапелляционное требование НПА. Проверка знаний по ОТ и проведение ИОТ являются разноплановыми требованиями 1/29. Если чтение не помогает, обратитесь к СОТу своей конторы, пусть разъясняет, за то он зарплату получает.
gomed12
Я не шлю вас в ваш колхоз, где по вашим сообщениям абсолютно искаженное представление о разделении на профессии и должности.
Сперва начните с https://base.garant.ru/1548770/ изучите общероссийский классификатор по перечню должностей и профессий кого куда, потом возьмитесь за свою голову и введите коррекцию. А то как гляжу у вас в голове одна каша.
Еще раз рекомендую внимательно изучить п. 2.1.3, в соответствии с которым возможно научитесь выделять из 2.1.4 тех работников кого инструктируют и кого освобождают.
Пункты не нужно читать по-арабски.
Если знакомы с ПТЭЭП, изучите внимательно п. 1.4.5, кого чему инструктируют.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 22.10.2019, 11:07) *
Я не шлю вас в ваш колхоз, \

В моем колхозе внимательно читают и изучают действующие НПА РФ, в отличие от вас, пытающегося собственный апломб выдавать за истину. Читайте и и изучайте документы НПА РФ, свои рекомендации оставьте при себе, толку для практического применения - 0. Заодно определитесь в разнице НПА и ЛНА своего офиса. Да, еще посмотрите раздел в ТК - трудовой договор с работником, раздел трудовые обязанности. Можете не отвечать, надоели необъективные хотелки
gomed12
Не хотите слушать грамотные рекомендации, делайте у себя как хотите.
Свои ЛНА не нужно ставить выше НПА.
Цитата
Собственное видение прочтения документа не надо выдавать за безапелляционное требование НПА.

Все рекомендации мною даны сугубо опираясь на пункты НПА и их однозначного понимания для всех.
Я вам дал достаточно ссылок, изучайте, захотите на эту тему существуют достаточно еще и ГОСТов серии 12.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 22.10.2019, 13:53) *
Я вам дал достаточно ссылок, изучайте, захотите на эту тему существуют достаточно еще и ГОСТов серии 12.

Я указал не меньше ссылок и все по делу. По ГОСТам советую прочитать ст. ФЗ о добровольности применения. ГОСТ НПА в РФ не является. И кто вам сказал, что у вас грамотные рекомендации? Собственную точку зрения не выдавайте за истину, читайте больше и вдумчивей и учитесь не сваливать всё до кучи.
gomed12
Я потерял интерес к бла-бла-бла.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 22.10.2019, 20:11) *
Я потерял интерес к бла-бла-бла.

Т.е. чушь пороть.
gomed12
Цитата
Т.е. чушь пороть.

Прежде освойте элементарный текст:
1.4.5. ПТЭЭП. Обязательные формы работы с различными категориями работников*:
1.4.5.1. С административно-техническим персоналом:
вводный и целевой (при необходимости) инструктажи по охране труда

Где здесь первичный, повторный, внеплановый инструктажи?
Для смеха, в вашем колхозе (извините, иначе называть не могу) зам. начальника подчиненным мастерам, прорабам, инженерам по каким ИОТ проводит инструктаж и как называются эти ИОТ?
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 23.10.2019, 14:40) *
Прежде освойте элементарный текст:
1.4.5. ПТЭЭП. Обязательные формы работы с различными категориями работников*:
1.4.5.1. С административно-техническим персоналом:
вводный и целевой (при необходимости) инструктажи по охране труда

Вот теперь и освой элементарный текст, даже не обращая внимания на "звездочку":1.4.5.1.......С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.

1.4.5.2. С оперативным и оперативно-ремонтным персоналом:

вводный, первичный на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи по охране труда, а также инструктаж по пожарной безопасности;
Дочитывать надо, а не вдергивать из текста, то что хочется. Так что читай, мало будет, я еще и из ПОТЭЭ пару пунктов указать могу. Так что поднимай уровень образования.
gomed12
Цитата(Гость_гость_* @ 23.10.2019, 17:55) *
Вот теперь и освой элементарный текст, даже не обращая внимания на "звездочку"

Ошибка №1. Звездочка у вас тоже, что и было в 1/29, чтение по- арабски и снизу вверх. Абзац до звездочки касается всех ИТР, не входящих в число оперативных руководителей, которых вы включали выше в категорию работников, которые должны инструктироваться по ИОТ.
Было так?
Ошибка №2
Цитата
1.4.5.1.......С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.

Видите части, которые я выделил, так вот "помимо указанных форм работы" означает кроме тех которые перечислены в первом абзаце.
Что означает, что периодический инструктаж по ОТ не является видами подготовки для АТП с правами ОП, ОРП и РП, для них в 1.4.5.2 даны другие подпункты, начиная:
- подготовка по новой должности или профессии с обучением на рабочем месте (стажировка);
- проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
- дублирование;
- специальная подготовка;
- контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки;

Понятно?
Для интереса, может расскажете нам, чем отличаются на контрольных противоаварийных тренировках действия ОП и ответственного руководителя работ? Это для понимания кому необходим инструктаж по ОТ, а кто его проводит.
Я не представляю себе в журнале инструктажа запись инструктажа по ОТ выдающего НД по инструкции ОТ для электромонтера.

Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 23.10.2019, 19:51) *
Я не представляю себе в журнале инструктажа запись инструктажа по ОТ выдающего НД по инструкции ОТ для электромонтера.

Исправлять пробелы в обучении вашего уч. центра (та еще шарашкина контора) нет ни какого желания. То что имеются два НПА: 1/29 и ПТЭЭП вы знаете, но как они совместно работают - понятия не имеете, тут вам не поможет ни арабский ни какой другой язык. А домыслы - есть домыслы, фантазируйте.
gomed12
Опять бла-бла-бла.
Цитата
1/29 и ПТЭЭП вы знаете, но как они совместно работают - понятия не имеете

Они одинаково работают в данной теме. Докажите обратное. Полезнее прежде ознакомится с преамбулой к этим НПА.
Ответьте хотя бы на один поставленный вопрос в теме без постоянного флейма.
Гость_гость_*
Цитата(gomed12 @ 23.10.2019, 21:50) *
Ответьте хотя бы на один поставленный вопрос в теме без постоянного флейма.

Какой смысл отвечать на поставленный вопрос, если ответ не подходит под мнение задавшего, которого, каждый раз "ловят" на отсутствии понимания требований действующих НПА. А свою "логику ", задавший вопрос, превозносит как последнюю истину в последней инстанции. Скромнее надо быть и не быть курицей, которая отбрасывает от себя ( приезжайте к нам в колхоз, жизнь посмотрите, а то с дивана и за МКАДом не видно...)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.