Сразу за кисточку, красить.. Пока еще официально "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника". Т.е. к РЕ-шине, а не к PEN-участку РЕ/PEN-шины (или РЕ/PEN/РЕ)


А почему так думаете ?

Чтобы потенциал на РЕ проводнике был как можно меньше относительно земли. Если подключать в другом месте, то из-за протекания тока нулевого проводника по участку шины между заземлителем и защитными проводниками, будет некоторая разность в потенциалах между точкой заземления и точкой подключения PE проводников. Но с учетом сечения шины это конечно незначительно.

Это не то даже слово , а с учетом длины участка до перемычки... затрудняюсь определить степень.
Ну и рисунки с указанными точками подключения в ГОСТе присутствуют.

Это с какими точками подключения?

Заземляющего проводника.

Красить или обозначать PEN-участок большого значения не имеет, главное место разделения должно быть узнаваемо обслуживающему персоналу.
Смотрите ниже

или на рис. производителя http://www.import-kabel.ru/content/produce...3/Erico_PEN.pdf.
При присоединении РЕN-проводника к РЕ -шине, к своим защитным функциям у РЕ добавляются и функции рабочего нуля, превратив этим этот участок в участок совмещенного нуля, поэтому для его идентификации необходимо нанести соответствующие обозначения всех проводников до и после разделения, если необходимо и окрас.
Олега видимо был невнимателен выше, очень сложно при этом ответить на вопрос: откуда на РЕ-шине под одним болтом оказалась N-перемычка, если РЕ-шина на участке разделения РЕN осталась РЕ-шиной?

Олега слегка внимателен. И даже почти согласен с рисунками, если рассматривать их в идеале. На самом деле сборная РЕ шина, проходящая через все панели РУ, крепится в нескольких местах (у вас на участках PEN и РЕ) и поэтому рабочий ток протекает через конструкции панелей и по участкам РЕ-шины к перемычкам.
Вариант на последнем рисунке кроме этого обходится даже без корпусов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Поэтому не могу согласиться

Извините за отсутствие. смотрю нагородили тут кучу всяких фантазий.
Смотрим первый пост.


Ну и...?
1. "... должен быть подключен к зажиму..." - т.е. ОДНИМ проводником. Хотя питающая линия первична, а отходящие - вторичны, т.е. PE и N подключаются от PEN , а не наоборот. Правда от перестановки мест слагаемых сумма не меняется и к теме не относится.
2. "В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников" - понятно, под один зажим несколько проводников подсовывать нельзя.
3. вообще не по теме, после того "нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены" уже не относится к посту №1.
Что касается инспектора то см. пост №1.

да. и к изготовителям пожалуйста не обращайтесь, это не НД.

1. А если линия выполнена параллельными кабелями ? Скока надо PENов прилепить?
1а Не городите от себя. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника и уже от РЕ перемычка к N-шине. Придерживаемся ПУЭ.
2. Дело не в количестве проводников, об этом ни слова в предложении. Речь только про два отдельных зажима или две шины.
Ваше понимание, что для разделения достаточно отдельных зажимов на одной шине (PEN) - заблуждение. Так в щитах и не ставили бы по две, отдельных эажимов и на одной валом. А вы видимо думаете, что вторая шина появилась ввиду недостатка мест подключения ?
3. Это вам кажется только.

Вы разбудули во мне спортивный интерес . Для медной шины 4х40мм при расстоянии между присоединением PEN и перемычкой 10 см и токе 100 А, получается падение порядка 1 мВ .

Хорошо, давайте разберемся.
1. При питании от одного источника, независимо от места ввода на ШМ такие перетоки исключены.
Встречается часто в малоэтажном строительстве и старом жилфонде для потребителей 3 категории.
2. При 2-х независимых источниках при вводе по центру ШМ, либо с параллельным смещением к одному из краев, тоже самое.
В основном в новом жилищном фонде, используется как наиболее экономичный по расходу кабельной продукции на межпанельные связи способ.
3. При 2-х вводах на концах ШМ, перетоки с учетом проводимости медных шин возможны.
Не встречал. Думаю, экономически по п.2 не выгодно.
В 2-х первых вариантах проблем не вижу, место разделеня выделяется, для 3-го варианта, возможно придется обозначить всю РЕ шину как PEN.

Достаточно одной ГЗШ.
ГОСТ Р 50571-4-44-2011 Рисунок 44.R7A - Система TN-S с несколькими источниками питания и с недопустимым многократным соединением между PEN-проводником и землей...http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50571-4-44-2011

ГОСТ Р 50571.5-54-2011 Заземляющие устройства
Так и сказано зажим(шина).
542.4 Главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина)
http://docs.cntd.ru/document/1200093118

Я хоть где-то сказал что ГЗШ должно быть 2 (или более) ???

Так если ГЗШ одна, тогда дальше, ПУЭ:
Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
А где сказано, что должна быть еще шина N?

Вам норматив не известен.. а вы N-проводники в настоящий момент куда цепляете ?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Рисовать вариант 2 не вижу нужды.


Как здесь шина называется ? PEN-PE или PEN ?

Как обычно, к ГЗШ, не правильно?

N-проводники подключаете к РЕ-шине ГРЩ, которая используется как ГЗШ ? молодца! И к отдельно стоящей ГЗШ тоже? отлично! восхищен!

542.4.1 В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:

- защитные проводники уравнивания потенциалов;

- заземляющие проводники;

- защитные проводники;

- проводники функционального заземления при наличии.

Что-то N-проводников тут не видно.

1.7.135. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
543.4.3 Должны быть предусмотрены отдельные зажимы или шины для присоединения защитных и нейтральных проводников

Можете еще раз посмотреть на "готовое изделие" из п.31

А у вас значит при TN, N не имеет металлосвязи с ГЗШ?

Пункт распространяется на все СЗ, а не только TN. Для TN читайте ниже:

1. У меня-то всё нормуль: в месте разделения две шины (РЕ и N), а между ними перемычка, типа "металлосвязь"
2. То, что "распространяется на все СЗ", распространяется и на TN
Вы вобще-то ПУЭ почитывали раньше ? Или сразу в МЭКи попали ?
Шина РЕ (и в качестве ГЗШ) считается уже после разделения, это чисто защитный проводник.
Из того же пункта:
"Если после какой-либо точки установки функции нейтрального и защитного проводников выполняются отдельными проводниками, то не допускается присоединять нейтральный проводник к заземленной части установки, например защитному проводнику, образованному из PEN-проводника"
Отдельные зажимы (или шины) "для присоединения защитных и нейтральных проводников" в месте разделения должны быть предусмотрены. Только не на общей шине, читайте внимательно - "отдельные зажимы". И еще раз: "или шины".

Не ожидал.. Обязательно переделайте все объекты, где у вас N-проводники приляпаны "как обычно, к ГЗШ". Перемычку(и) оставьте.

Ни чего переделывать нет необходимости.

Надо, а то не красиво у вас получается.. Надо голубенькие проводки к N-шине цеплять, а вы к ГЗШ почему-то..
Ах, да.. вы же не в курсе, что там где-то должна быть шина N..

Действительно нет нужды, возможно этого рисунка и предыдущего. Но возникли вопросы, вот некоторые.
Интересует способ замера рабочих токов на м/к и РЕ-шине. Не будем же делать 2 отверстия в м/к под клещи и мерить? И вообще там, где текут токи, напряжения какие нибудь могут быть? Между чем и чем?
А навстречу вектору тока не может течь ток такой же величины, но противоположного направления?
В общем, с появлением последних рисунков, количество вопросов только возросло.

А что такое зажим? Болтовое соединение-это зажим? А если их несколько на общей шине?
542.4.1 В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:... Вот это как? Под один зажим столько присоединений?

Ну если только для красоты и удобства.

В отсутствии п.п. 54, 61 - я не парился бы.


М/к - это корпус ? А для чего измерять этот ток?


Падение напряжения при наличии тока обязательно присутствует. Между любыми двумя точками, хоть на шине, хоть на корпусе. Только мизерные и интереса практического не представляют (Pantryk, п.60)
Сечение (по вертикали) корпуса h=2000. глуб. 600 из листа 1,5 получается 4800 мм2. Медный эквивалент около 800 мм2

Для полной взаимной компенсации рабочих токов в РЕ-шине (3) при двух источниках ЭДС необходимо иметь одинаковую угловую частоту, смещение начальной фазы ψi одного из них строго на 60+n*120 (3-х ф.вводы) и при этом еще и одинаковую величину (причем в противоположных). В целом не предсказуемо и потому не очень интересно.


.., а так же для соблюдения НД.

Какого пункта?

Уже приводились. А ваньку валять можно бесконечно.

Отдельные зажимы для РЕ и N на шине предусмотрены. Есть частные случаи, но запрета использовать 1 шину я не знаю.

543.4.3 ... можно из PEN-проводника сформировать несколько нейтральных и защитных проводников.

Приведите пример серийного НКУ, предназначенного для системы заземления TN-C-S, с использованием единственной PEN-шины.
Открыв свое "дело", можете не слабо приподняться на экономии меди


Угу, только для "нескольких проводников" "должны быть предусмотрены отдельные зажимы или шины для присоединения защитных и нейтральных проводников." Которые потом нужно соединить, той самой перемычкой. Это не "зажимы или шины" на одной шине.

НКУ выпускаются без привязки к конкретной СЗ, поэтому поставляется съемная перемычка. Или к НКУ для TN-C-S предъявляются особые требования?

Вас ни кто не заставляет все проводники под один зажим подключать, зажимов на шине предостаточно.

Но ваши-то, если выполнены заводом на заказ заведомо для TN-C-S, видимо, с единственной PEN-шиной. Зачем в проекте лишнее.
А если в руки попадает серийный щит, то после модификации г-н рационализатор тащит в утиль некоторое количество цветмета.
Не были б далёко, напросился бы на ввод объекта

1 Перемычка это какой проводник?
2 На одной ЭУ может быть несколько СЗ, если все НКУ для TN-C-S, то как быть с TN-С-S + TN-C?

В основном применяется PE+N, но это еще не запрет.

1. Функционально - N. Но только эта перемычка(и) официально предусмотрена между шинами или зажимами. "Несколько проводников" отходящих линий подключаются к "своим" шинам.
2. Разумеется. При этом два варианта
а) PEN-проводники потребителей с TN-С подключаются до точки разделения (со стороны подключения PEN-проводника). Потребители с TN-C-S - после точки разделения.
б) Три шины последовательно PEN - PE - N.
3. В основном применяется TN-C-S, а глупые проектировщики по-тупому закладывают по две шины. Но с вашей-то помощью нам удастся ощутимо увеличить экспорт меди

Или зажимам.
Предписаний об обязательности использования 1 шины так же нет, поэтому и используют 2 шины, тогда "ху из ху" всем понятно.

Перемычка съемная ? Приведите пример такого узла. На подобие "готового изделия"
Две шины используют потому, что именно так предписано в НД (разделение для TN). И кривое толкование (как у вас с зажимами) тут никак не возможно (типа: шины на одной шине). Хотя у вас ..
(Я совсем забыл, вы же однажды все PENы в TN-C поперекрашивали и они после этого стали N-ами, так почему бы не PEN-ГЗШ в TN-C-S ?)
Фантазии на тему единой PEN-шины для PE и N-проводников изрядно повеселили. Однако я вам тут уже ничем не помогу.

Опять?

Почему опять? На представленном ранее "готовом изделии" все путем - две отдельные шины (PE и N) и перемычка между ними. N-проводники подключаются к N-шине.
Ждем от вас серийную PEN-ГЗШ с подключением непосредственно к ней "нескольких проводников" N отходящих линий.

Которая съемная, если че.

Но при этом перемычка не является "несколькими проводниками" N отходящих линий, которые должны быть подключены непременно к N шине. Для этого в "готовом изделии" явно предусмотрена отдельная шина, промаркированная (для упорно не понимающих) синеньким, места подключения N-проводников расположены на этой N-шине, они и подписаны.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Другая шина, к которой подключается PEN-проводник (место подключения подписано) является РЕ-шиной. Промаркирована желто-зеленым (без присутствия синего). Шина РЕ соединена с шиной N единственной перемычкой по определению. Ни одного другого проводника N к шине РЕ не подключается.

После вышесказанного хотелось бы, чтобы вы более не отождествляли этот классический пример разделения PEN-проводника со своим "рацпредложением":
Цитата(Олега @ 7.8.2013, 17:18) *а вы N-проводники в настоящий момент куда цепляете ?


Еще раз обращаюсь с просьбой - "Приведите пример такого узла", на котором у вас "как обычно" несколько N-проводников подключаются к ГЗШ

Узел для деления PEN представляет собой единое изделие, и съемную перемычку не запрещено заменить на несъемную, т.е на 1 цельную шину.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Место разделения разъяснено в 1.7.135. Понимаю так, что место деления
"В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники..."
- это участок между точкой присоединения PEN и точкой деления
"Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки.
Иначе, где это место?
О соединении шин РЕ и N перемычкой в ПУЭ не сказано, сказано о разделении PEN, значит к точке разделения PEN должен быть проложен PEN-проводник.
Функционально эту роль выполняет часть РЕ -шины, которую необходимо выделить окрасом под PEN или как в "готовом изделии", где стрелками показаны участки с буквенными обозначениями PEN и РЕ.

Что-то вы мне опять фуфляк пытаетесь впарить.
На фотке явно не монолитное изделие (единая шина PEN). Из того,что удается различить, можно сделать вывод, что это стандартный узел разделения PEN-проводника (аналогичный "готовому изделию"), т.е. это две шины, соединенные перемычкой. Только подключение произведено не так, как следует по маркировке "готового изделия", а через жопу. О профессионализме исполнителей можно судить и по "мелочи"- подразумеваемый N-проводник промаркирован желто-зеленым скотчем.
"Несъемная перемычка"? вы это о чем? о цельном изделии? дачникам с FH рассказывайте . В НД четко обозначено: ОТДЕЛЬНЫЕ шины или зажимы (изначально) и соединенные меж собой. В противном случае никто и никогда даже не заморачивался бы с этой формулировкой. Было бы однозначно написано - "общая шина" и пипец.

Не знаю который уже раз, обращаюсь с просьбой - "Приведите пример такого узла", на котором у вас "как обычно" несколько N-проводников подключаются к ГЗШ. Уж истомился весь.


1.7.135. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
А в ГОСТ уточнение, для каких проводников
"543.4.3 Должны быть предусмотрены отдельные зажимы или шины для присоединения защитных и нейтральных проводников"
И все понятно какие это две шины - РЕ и N.
Да что я в самом деле.. уговариваю.. Заводской узел разделения в теме представлен, есть ГОСТ на ВРУ, типовые на РУ.
Шина к которой подключается PEN-проводник - официально РЕ-шина.
Да, есть такое обстоятельство, что участок этой шины функционально PEN.. но большого смысла в щепетильности не вижу. Собственно потому и рисовал, к чему теоретизирование может вести.

Вы правы в другом, но так как запретов ни каких нет, то вполне применимо.


Берите PEN шину, PEN подключайте в середине. Справа все N, слева все РЕ и заземляющий проводник, раскраску сами сделаете. Где нарушение и в чем отличие от изделия в виде "Н"?

Я так понимаю, что нагуглить ничего похожего среди заводских изделий вам не удалось.


В изделии в виде "Н" две шины.
Ну конечно, эти дурачки, требующие в НД установки двух шин с перемычкой, просто не смогли представить себе столь простецкого варианта..
А он (ink) -СМОГ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если честно, то не искал. А почему "заводских", мне самому это запрещено?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. Потому как бесполезняк трепыхаться. Что не искали - не верю.
2. Да, запрещено. Ваша самодеятельность не учитывает НД
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А теперь посмотрите, как нужно правильно делить PEN в квартирных и коттеджных щитках:
ГОСТ Р 51628-2000
6.3.1 ... В квартирных учетно-групповых щитках одноквартирных жилых домов, которые могут присоединяться к питающим цепям (сетям) с системой заземления TN-C, должен предусматриваться, кроме указанных в таблице 3, пункт 2, дополнительно зажим для разделения PEN-проводника ввода на РЕ и N проводники (см. рисунки А.3 и А.6 приложения А).

1. Просто не интересно.
2. пункт есть?

Надо же вас так угораздить, других фото, как и норм не нашли?

1. Ой-ёй-ё ! С вашей-то энергичностью ? Вариант не катит.
2. Да уж предостаточно. И примеров валом. А ваш эксклюзив не представлен.


А какие собственно проблемы-то ?

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНе твое?