Наберите терпения, ниже найдете ответ на ваше имхо.

По обсуждаемому вопросу необходимо ориентироваться ГОСТ Р 50462

Настоящий стандарт устанавливает общие правила для использования определенных цветов и буквенно-цифровых обозначений для идентификации проводников с целью обеспечения безопасности при эксплуатации электрооборудования и электроустановок.
Этот ГОСТ разъясняет, что расположение и маркировка шин (зажимов) по назначению и жилы отходящих от ГРЩ или ВРУ кабелей должны быть таковы, чтобы исключать ошибочные действия персонала при их подключении, в т.ч. после отключения для ремонта или других целей.
Возвращаясь к обсуждаемому ГОСТ Р 51732-2001 необходимо отметить, что панели ВРУ являются унифицированными и могут быть использованы во всех СЗ в ТN, что соответствует маркировкам шин в этом ГОСТе.
Читаем начало ГОСТа:

Настоящий стандарт разработан с целью нормативного обеспечения разработки и освоения в производстве вводно-распределительных устройств…

Теперь понятно для кого данный ГОСТ, и производители, соответственно, выпускают унифицированные ВРУ, которых можно использовать во всех СЗ. Поэтому маркировка шин от производителя - PE и N.
Потребители приобретают подходящий готовое ВРУ или же заказывают его под свои конкретные условия с учетом безопасной эксплуатации, при этом монтажники должны при маркировке шин (зажимов) ориентироваться ГОСТ Р 50462, чтобы не допустить нарушения требований безопасности для обслуживающего персонала.

TNC система априори не имеет раздельных PE и N шин на участке сети, начиная от ИП до конечного пункта приема электроэнергии включительно, поэтому в распределительной части, соединенные перемычкой шины, находящиеся в эксплуатации, должны распознаваться персоналом и идентифицироваться как PEN шины по тому же ГОСТ Р 50462.
О разделении PEN на PE и N в ГОСТ Р 51732-2001 не сказано ничего, т.к. для разделения должны быть созданы определенные условия, такие как место подвода питающего кабеля, соответствие его сечения выбранному типу ВРУ и т.д.
Но для разделения PEN в каждом ВРУ производители предусмотрели все, просто эксплуатационникам необходимо устанавливать перемычку в нужном месте.
Например, вот соответствующий ГОСТ Р 51732-2001 ВРУ от производителя с установленной перемычкой, готовое для использования в различных СЗ ВРУ из моей ссылки выше.
1. В системе TNC, конечный эл. шкаф с двумя PEN шинами и с электроприемниками, запитанные по ПУЭ, выглядит.
http://zagruzitfoto.com/image/G5A
2. В нем же можно произвести разделение, переместив перемычку к питающему PEN-проводнику.
http://zagruzitfoto.com/image/G5E
3.В TNS для питания, как потребителей, так и других эл. приемников с раздельными PE и N.
http://zagruzitfoto.com/image/G5C

Набрался, но объяснения вашему имхо не нашел. Да и ничего нового в сообщении не обнаружено.
1. Вы по-прежнему пытаетесь перескочить к обсуждению варианта щита без разделения. В теме обсуждалось разделение. При этом в месте разделения PEN в соотствии с ПУЭ и ГОСТ подключается к РЕ-шине.
2. Кроме авторских рисунков, вариант с двумя PEN-шинами вы ничем не подтвердили (нормативом). В ГОСТ Р 51732-2001 PEN-шина даже не упомянута, ни одна. Только PEN-проводники питания. В типовом проекте (в начале темы) сказано, что при использовании в TN-C одна шина не устанавливается.
3. Про ориентировку на ГОСТ Р 50462 уже сказано: маркировка PEN требуется такая же как и РЕ - желто-зеленая.
4. Место подвода PEN питающего кабеля указано в ПУЭ. В ГОСТ Р 51732-2001 оно указано на рисунках. Требование "устанавливать перемычку в нужном месте" покуда прозвучало только от вас.
Про "соответствие его сечения выбранному типу ВРУ" не понял к чему.
5. Рукодельная схема-микс вызывает недоумение (http://zagruzitfoto.com/image/G5A ) - оставлена прежняя маркировка N и РЕ, в группах с 1 по 9 получилось по 2 PENа..
Для убедительности, не знаю который раз, прошу использовать рисунки из НД

Существенным выводом из сказанного выше должно быть:
1. ГОСТ Р 50462. Настоящий стандарт устанавливает общие правила для использования определенных цветов и буквенно-цифровых обозначений для идентификации проводников с целью обеспечения безопасности при эксплуатации электрооборудования и электроустановок.Цвета шин при эксплуатации определяют не ГОСТ Р 51732, а эксплуатирующий персонал для обеспечения своей электробезопасности.
2. ГОСТ Р 51732-2001 Настоящий стандарт разработан с целью нормативного обеспечения разработки и освоения в производстве вводно-распределительных устройств.
Производимые ВРУ унифицированы и используются во всех системах заземления, в т.ч. и при разделении PEN.
3. Что касается требования ПУЭ «pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника», может имелось в виду, что не рекомендуется подключение к N(?), но в любом случае обозначение этой шины должно соответствовать обеспечению безопасности при эксплуатации электрооборудования и электроустановок, что значит, эксплуатирующий персонал эту часть шины идентифицирует как PEN.
4. Рисунки обязательного применения из ГОСТ Р 51732 подтверждают сказанное мной.

При этом не забываем про готовые изделия, соответствующие требованиям безопасности
1. Известное

2. Еще

Правильно, цвета определены в ГОСТ50462. Отличия для PEN и РЕ никакого.
Для электробезопасности тоже никакой разницы. И PEN и РЕ выполняют функцию РЕ.
А в ГОСТ51732, как и в ПУЭ, "к шине РЕ". Без вариантов.


При четырехпроводном вводе именно для разделения такие щиты и используются. Использование в соответствии с вашим рисунком в этом ГОСТ не представлено ни рисунком, ни текстом. Никаких намеков. Значит такое использование не предусмотрено (две PEN-шины).
В щитах без разделения ГОСТ51778 (рис.А.3) и ГОСТ51628 (рис.А.2) предлагают вторую шину не использовать, перемычка отсутствует.


Не серьезная гипотеза.


Эта часть шины, как и остальная, будет маркирована ж/зеленой лентой. Место подключения обозначено "PEN". И всё. Идентифицируется легко.


Не стоит выдавать свои собственные рисунки за ГОСТовские. Не хорошо.


От приведения бОльшего кол-ва одного и того же изделия ничего не меняется.
Для российских изделий правила маркировки свои (ГОСТ Р 50462). Не навяливайте лишнего, придерживайтесь нормативов.
ps Вопросы по картинке.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Где же маркировка на "PEN/PE-шине" ? Безопасность нарушена, идентификация никакая, всё пропало..
2. Красненьким принято маркировать ваши "PEN-болты"? Тогда почему "N-болт" такой же ?
3. Где велено маркировать перемычку ?

В последних постах говорится о ВРУ вводимых в эксплуатацию, которые покинули заводскую или торговую площадку.
Поэтому маркируются нулевые проводники в соответствии с назначением и принятием мер по их идентификации на каждой панели многопанельных ВРУ, находящихся в эксплуатации, чтобы исключить ошибочные действия обслуживающего и другого персонала.
Еще раз повторяю, для идентификации проводников, вводимых и находящихся в эксплуатации пользуемся сугубо ГОСТ Р 50462 и Настоящий стандарт устанавливает общие правила для использования определенных цветов и буквенно-цифровых обозначений для идентификации проводников с целью обеспечения безопасности при эксплуатации электрооборудования и электроустановок

Создатели видимо не догадались, что кто-то не знает, что такое ВРУ?
По вашему, PEN вошел во ВРУ и сидит себе перекуривает ВРУ только для ввода питания? А как будем распределять? Или не будем?
Так рядышком в постах имеются ссылки на различные типы российских ВРУ, соответствующие приведенным мной рисункам и ГОСТ Р 51732.

Готовые изделия приведены, как пример, как необходимо обеспечивать наглядность назначения каждого проводника в любой точке эксплуатируемых ЭУ. В данном случае, при применении этих изделий ошибочные действия исключены. Каким образом потребитель это выполнил-это его проблемы: цветом, буквами. В данном случае он отвечает за свои действия и бездействия при обеспечении безопасности своих работников.

Рисунки на "различные типы российских ВРУ" вами столь же успешно переляпаны, как и рисунки из ГОСТ Р 51732.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Дайте ссылочку на сайт производителя ВРУ где приведен этот вариант с двумя PEN-шинами. В ГОСТ Р 51732 такой фигни точно нет.


Для распределительных и групповых цепей:
РЕ-проводники подключаем к РЕ-шине, N-проводники - к N-шине.
Желаете предложить свои премудрости


Так дело не пойдет, г-н оппонент! По вашим утверждениям между "PEN-болтами" кусманчик шины, называемый вами "участком PEN на РЕ-шине", непременно должен быть промаркирован как PEN. Иначе - беда с идентификацией, электрики в полной растерянности - как бы вовсе пипец..
В предыдущем "изделии" вы упорно высматривали наличие маркировки, даже в каталоге , а тут вдруг и в составе щита уже не обязательно.
На самой шине нет ни цвета, ни букв. Под болтом указано место подключения PEN-проводника. Об отношении надписи PEN к шине ни что не говорит.
Получается не качественный у вас примерчик.
Тем более в ПУЭ PEN-проводник однозначно подключается к РЕ-шине.


Многократно озвучено, прям заклинание.. Да только никак не придумать эти "ошибочные действия".


Идентификация шины, к которой подключается PEN-проводник питающей линии в щитах с разделением, уже однозначно приведен в ГОСТах по щитам и в п.1.7.135 ПУЭ. Это РЕ-шина. Да, с вашим мнением не совпадает, извините.. по РЕ-шине ВРУ протекание рабочих токов допустимо. Теперь осталось в соответствии с ГОСТ 50462 применить маркировку РЕ-шины При эксплуатации эта шина будет по-прежнему считаться РЕ-шиной (не PEN/PE). Можете конечно подать протест, куда-нибудь.. на ПУЭ, ГОСТы...и даже на меня лично - в моих проектах тоже нет PEN/РЕ-шин может тут на форуме кто-то видел подобную шино-хреnь ?

Оппонент делает вид, как будто не замечает требования ГОСТов.
К сожалению, приходится повторяться.
ГОСТ Р 51732-2001 Настоящий стандарт разработан с целью нормативного обеспечения разработки и освоения в производстве вводно-распределительных устройств. В настоящем стандарте…содержатся требования,…присоединения вводно-распределительных устройств к четырех- и пятипроводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью (тип заземления системы соответственно TN-C и TN-S или TN-C-S).
Производитель поставляет одно унифицированное ВРУ готовое для использования в любых из 3-х систем заземления: TN-C, TN-S и TN-C-S с раздельными РЕ и N-шинами.
Если оставить заводскую маркировку, такая идентификация должна быть справедлива для однопанельного и многопанельного ВРУ, при производстве любых работ в них.
У Потребителя, например, в месте монтажа ВРУ имеется система заземления TN-C.
Если оставим заводскую маркировку шин, мы имеем:
В 8-ми панельном ВРУ 8405 при установленных 3-х перемычках не идентифицированными будут все панели:
на панелях, где присутствуют перемычки, система заземления будет восприниматься либо как TN-C, либо как TN-C-S, а на панелях без перемычек как TN-S.
В этом же ВРУ при идентификации нулевых шин как РЕN, в любой панели наличие системы TN-C не вызовет сомнения.
В TN-C, по определению, имеется только совмещенная РЕN-шина, она может состоять как из одной шины, так и из нескольких параллельных шин.
При вводе в эксплуатацию или при эксплуатации ВРУ, создать шину, совмещающую в себе свойства РЕN-шины можно только двумя способами:
1. Использованием, например, одной РЕ-шины как РЕN-шины.
2. Использованием РЕ и N-шин как РЕN-шины.
Поэтому во ВРУ 8504 на всех панелях для системы TN-C шины должны быть идентифицированы как РЕN-шины, что соответствует ГОСТ Р 50462-2009:Настоящий стандарт устанавливает общие правила для использования определенных цветов и буквенно-цифровых обозначений для идентификации проводников с целью обеспечения безопасности при эксплуатации электрооборудования и электроустановок.
Не понятен, многократно повторяемый оппонентом и просто подтвержденный ПУЭ и ГОСТ постулат: «pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника».
В данных присоединениях имеются только две шины: РЕ и N и рекомендации НД присоединять РЕN питающей линии не к N, а к РЕ считается более правильным по известным причинам.
Эту позицию и не оспаривал, вроде как понятно, просто необходимости повторов не было.

Если у Потребителя после ВРУ остается ТN-C, то используется одна шина. Две PEN-шины - это фантазия, не подтвержденная ничем http://www.tulaavtomatika.ru/pdf/vru8504.pdf.
Посмотрите в каталог. Там ваших рисунков не напечатано.


Кто обязал тип системы определять в одной панели ? Система определяется заглядыванием исключительно в вводную панель. Наличие маркировки РЕ и N играет не последнюю роль.


Я вас просил не раз, приведите каталожный рисунок, а не рукотворный. В чем трудности ?


Ищите отражение позиции в каталоге, ссылка приведена.
По ПУЭ в месте разделения (а именно о нем и велась речь в теме, покуда вы не предложили вдруг воспринимать маркированные РЕ и N шины как РЕN-шины) PEN-проводник подключается к РЕ-шине.


Чего ж тут непонятного? Постоянно приходится напоминать, что речь велась о месте разделения и ни о каких иных случаях.
"В данных присоединениях" к питающей сети с типом заземления оборудования сети TN-C рулит этот самый "постулат".
А вами оспаривается необходимость маркировки "PEN-участка" (на единой шине PEN/РЕ). Однако ни PEN-участков, ни PEN-болтов в НД не отражено. Есть "РЕ-шина" и в соответствии с ГОСТ Р 50462-2009 она маркируется как РЕ-шина.

Может представите ссылочку на заглядывания?

Перенеситесь в щитовую в место монтажа, эксплуатации, вы все сидите на сборке ВРУ с 51732 в руках, впрочем принимайте сами решение...
И опять вынужден повторяться.
Производитель изготавливает по ГОСТ Р 51732-2001 и поставляет на рынок одно унифицированное ВРУ готовое для использования в любых из 3-х систем заземления: TN-C, TN-S и TN-C-S с раздельными РЕ и N-шинами с нанесенным обозначением (еще не идентифицированные по 50462) этих шин как РЕ и N.
6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником - PEN-проводником.
У Потребителя (покупателя) имеются электроустановки с системой заземления TN-C, где использованы питающие и отходящие совмещенные PEN-проводники.
Это ВРУ должно соответствовать существующей для данного присоединения TN-C системе.
ИДЕНТИФИКАЦИЯ (от лат. отождествление) - опознание, отождествление чего-либо с чем-либо, сличение одного объекта с другими.
Предлагаемый оппонентом способ: во ВРУ присоединить PEN по питанию к PE с заводской маркировкой для TN систем заземления и считать идентификацию законченной оказывается недостаточной.
Причина в следующем: кроме сличения «железа» имеется другое требование (ГОСТ Р 50462-2009): Базовые принципы и принципы безопасности для интерфейса "человек-машина", выполнение и идентификация. Настоящий стандарт в соответствии с ГОСТ Р 51898-2002 "Аспекты безопасности. Правила включения в стандарты" относится к группе основополагающих стандартов на безопасность. Применение настоящего стандарта направлено на снижение вероятности поражения электрическим током при эксплуатации электрооборудования и электроустановок.
Это говорит о том, что идентификацию (сличение) необходимо проводить с учетом наличия человеческого фактора - термин, описывающий возможность принятия человеком ошибочных решений в конкретных ситуациях.
Ошибки, называемые проявлением человеческого фактора, как правило, непреднамеренны: человек выполняет ошибочные действия, расценивая их как верные или наиболее подходящие.
Поэтому, в соответствии с 5.1 ГОСТ Р 50462-2009, точки соединений шин (межпанельные, питающие, отходящие, перемычки) во ВРУ должны быть идентифицированы в соответствии с принятой для этого присоединения системой заземления, а если имеются заводские маркировки, дополнены необходимой буквенно-цифровой маркировкой, в том числе, чтобы включить принцип: защита от дурака - защита от очевидно неверных действий человека, как при пользовании, так и при техническом обслуживании.

Цитата Олега
"Ищите отражение позиции в каталоге, ссылка приведена".

Ну и ответик Я просил найти отражение вашей позиции в каталоге с указанным вами щитом (ВРУ 8504) и представить оттуда рисунок, тождественный вашему рукодельному. Как вижу показать-то и нечего ?


Потому как нет стоящих аргументов. И становится скучно.
1. Очередная попытка перескока к неразделенному PEN, при разговоре о месте разделения.
2. Настаивание на использовании двух PEN-шин, хотя в НД такой вариант использования отсутствует
3. Непонимание, что шина в месте разделения, к которой подключается PEN-проводник, уже определена как РЕ-шина
4. И маркируется такая шина как РЕ- шина, в соответствии с ГОСТ Р 50462-2009.
5. Продолжаются поиски PEN-кусманчиков (участков, болтов, шайб, гаек) на этой шине РЕ. Такое тоже нигде не отражено.
6. В точках соединений проводники маркируются. А не болты. Это имхо ваше.
7. Ошибочные действия персонала так и не придуманы.
В целом пост 209 по содержанию не нов, скучный, блеклый, серый.

стесняюсь спросить-какие то практические рекомендации будут будут в конце концов? за это время я уже собрал 2 десятка ВРУ, N сажаю на РЕ потом перемычку между РЕ и N ,дальше все остальное

РЕN имели ввиду?

Может надо было сразу N на N посадить ?
Молодец, раз собрал
1. Собирал-то по наитию или по чертежу проектному ? Не обнаружил ли расхождений с нормативами ?
2. Красил ли "PEN-участок" и "PEN-болты" на "PEN/РЕ"-шине ?
3. Введены ли ЭУ в эксплуатацию ?

Гость Вы делаете правильно, приходящий ноль на шину ПЕ отходящий на шину Н и перемычка, если до ВРУ система ТN-C-S.

Часто ли "до ВРУ система ТN-C-S" ? Если разделение до ВРУ, то перемычка не ставится.
Опять же разговор о ВРУ, в котором "место разделения".
Не будем наивными - чел, который с августа месяца "уже собрал 2 десятка ВРУ" таким вопросом не озадачится.

Место разделения отходящих линий. Приходящий ПЕН на шину ПЕ и туда-же повторное заземление. Не более.

А вот тут как раз "более" - ставится перемычка на N-шину.

Олег читаем пост 214

У меня наклейки,на N синие,на РЕ желто-зеленые ; еще есть наклейки с буквами; разделение на вводе поэтому ставлю перемычку,раньше ставил по концам шин перемычки,начитался вашей бодяги -ставлю одну,т.е сажаю на PE шину провод N,вернее PЕN,( вводные кабели 4-х проводные,существующие ;объекты небольшие,бюджетные) далее перемычка. Обозначаю шины N и РЕ и все . Болты не крашу. Вопросов при задаче не было. ВРУ полностью собирали сами, выгоднее получается.

Я других щитов с разделением и не видел однако есть коллега, усматривающий возможность тотальной ошибки, если вы не добавили синенького для маркировки "PEN-участка" на шине, которая по вашему РЕ-шина.


К посту 214 был пост 215.
Если разделение до ВРУ (питающий кабель пятижильный - 3L+N+PE), то перемычка не ставится.
Если "место разделения" во ВРУ (питающий 3L+PEN), перемычка устанавливается.
Конкретизируйте, может я что-то криво у вас прочел ?

Ребята все проверяется легко.
В начале оппонент воспринял перемычку в ГОСТ Р 51732 как предназначенный для деления PEN и рисуночек "косой" привел, но потом съехал с позиции, да и многое чего, которое по ходу не комментировал.
И так рис. ВРУ из ГОСТ Р 51732 для ввода. За одно, он же с учетом пожелания оппонента с "заглядыванием исключительно в вводную панель", правда, со ссылкой на "заглядывание" возникли проблемы.

Вот и дается возможность оппоненту и всем согласным с ним в соответствии с ГОСТ Р 50462-2009 идентифицировать с помощью цветовой и буквенно-цифровой маркировки систем заземления TNCS и TNC, образованных с помощью перемычки: в одном случае разделением PEN, во втором совмещением PE и N.
Чтобы не возникли предложения с местом расположения перемычки, сразу оговоримся идентификации такой не существует.
И так сугубо с помощью цвета, букв и цифр.

К посту 214 был пост 215.
Если разделение до ВРУ (питающий кабель пятижильный - 3L+N+PE), то перемычка не ставится.
Если "место разделения" во ВРУ (питающий 3L+PEN), перемычка устанавливается.
Конкретизируйте, может я что-то криво у вас прочел ? [/quote]
Олега похоже криво прочли , если система TN-C-S сказано до ВРУ(включительно) а не TN-S до ВРУ.

Прочитано прямо - "включительно" появилось только что. Без этого "включительно" все, что "до ВРУ", ко ВРУ не относится. И следовательно разделение выполнено раньше, до ВРУ.
При этом не обязательно на ТП, а значит и не TN-S. Цепочка: ТП - ВРУ1(с разделением)-ВРУ2(другое здание, питание от ВРУ1). Тип системы TN-C-S.



Перемычка предназначена для соединения двух шин (PE и N) установленных в месте разделения (согласно п .1.7.135). Этот аттрибут в месте разделения обязан присутствовать. Или не обязан ?


Это какой и в связи с чем ?
Ваших рисунков (даже якобы гостовских) богато насмотрелись. Только ничего подобного в нормативах нет.


Какие еще проблемы ? Это у вас боязнь неких фатальных ошибок, видимо потому, что заглядываете исключительно в распред.панели. Именно во вводной панели все наглядно и узнаваемо - в соответствии с п.1.7.135 ПУЭ, тремя ГОСТами на щиты и ГОСТом на маркировку.
Да и пора бы оставить навязчивую мысль о двух PEN-шинах - ни одного подтверждения, даже косвенного.


Вы для начала реализуйте данную вам (уже давно) возможность - приведите рис. НД с подобным "совмещением PE и N". Кроме рукодельных покуда не видели.
Я еще в п.189 вам напомнил: "Для установки ВРУ в торговых, жилых, общественных, медицинских зданиях TN-C нынче не актуальна". Вы тогда еще почему-то решили, что это производитель порешает, но я поправил - все решено ГОСТом. Вот выдержка из ГОСТ: "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);"
ПУЭ7 Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ "7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S."
Априори не может быть реализована ваша фантазия (с двумя PEN-шинами) в "УСТРОЙСТВАх ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫх ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ" по ГОСТ Р 51732-2001
По ГОСТ 19734-80 тоже всем хватало одной нулевой шины за глаза.

Да что говорите? Давно смотрели рис. серии 1.7 ПУЭ?
Мои рисунки приведены и соответствуют всем требованиям НД, в т.ч. по безопасности эксплуатации, озвученным в предыдущих постах, а также нижеприведенным требованиям.
ГОСТ Р 50462. Настоящий стандарт в соответствии с ГОСТ Р 51898-2002 "Аспекты безопасности. Правила включения в стандарты" относится к группе основополагающих стандартов на безопасность.
ГОСТ Р 51898-2002 "Аспекты безопасности. Правила включения в стандарты"


Тогда легко должны быть идентифицированы типы СЗ в приведенном гостовском рисунке при использовании его в TNC и TNCS.
Чего ждем?
Может коллеги помогут, оппонент в этом месте уже который раз буксует (п.п. 173, 176, 178)?

Постоянно смотрю, всю "серию" Там схемы принципиальные и особенности монтажа (по п.1.7.135) не отражены.
Назовите номер рисунка, который я прошляпил, не увидел "совмещение PE и N"



Нарисованные вами не похожи на рисунки из НД. Требование НД на две PEN-шины не приводилось.


Ну и нафига нам эта табличка ? Там даже одна PEN-шина не упомянута Попытка подразмазать тему вбрасыванием лишней информации?


Никаких трудностей ваши вопросы не вызывают. Рисунок этот уже обговаривали
И см.п.223 последний абзац. Щиты по ГОСТ 51732 предназначены для "присоединения вводно-распределительных устройств к четырех- и пятипроводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью (тип заземления системы соответственно TN-C и TN-S или TN-C-S"
Однако они не предназначены для сохранения после ВРУ PEN проводника (в распределительной и групповой сети здания).
Не могут щиты "ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ" обойтись без разделения. Обоснование в том же п.223.
Потому предположить наличие одной PEN-шины невозможно. Не то что двух.


Желающие могут открыть вкладочку 9 с этими постами и посмотреть кто там буксует

ps Именно в п.178 появилось знаменитое "объединение РЕ и N с помощью перемычки".. Типа "соответствуют всем требованиям НД"..

Ерунду-то не несите, смотрите на рисунки ГОСТ Р 50571.1, где находится распределительная часть и где разделение, или привести оба рисунка?

6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником - PEN-проводником.
И так, питающая 4-х проводная цепь с PEN-проводником, который присоединяется не к N-шине, а PE и по НД с установленной перемычкой c типом системного заземления TNC. (В настоящем стандарте…содержатся требования,…присоединения вводно-распределительных устройств к четырех…проводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью (тип заземления системы ... TN-C …).
ГОСТ Р 50571.1 система TN-C, в которой функции нейтрального и защитного проводников объединены в одном проводнике во всей системе (см. рисунок 31С).
Необходимо показать на представленном пониже рисунке эту совмещенную шину во всей системе TNC.

Привожу еще раз, повтор предыдущих постов, ибо ответ с посылом не понятен. Ясный и четкий ответ нужен не мне, как должно быть и так мне известно, а наблюдающей части аудитории сейчас.
И так, идентифицируйте PE и N- шины ВРУ заводской поставки для типов системного заземления TN-C при установленной перемычке и TN-C-S при разделении PEN?

Удивляете не знанием определений для сетей освещения в электроустановке здания, коллега Их никто не отменял.
6.1.4. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов, щитков и пунктов питания наружного освещения.
Думаю вам изначально было понятно, о каком участке речь коли "после ВРУ", не занимайтесь хренью, бесполезняк.


Когда взгляд остановится на "питающей сети" ?
Именно она с PEN-проводником. Именно этот PEN-проводник подключается к РЕ-шине в месте разделения. Остальное ваши придумки.


Вот именно, к питающим (они же, которые до ВРУ, в ГОСТ1 названы распределительными, а иногда и ЛЭП) В щитках по ГОСТ51732 (для жил.и обществ.зданий) не может быть шины PEN
По ГОСТ50571.1 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);"
ПУЭ7 п.7.1.13. "Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S".
Ну нет там в здании PENов по определению, не пыжьтесь Только PEN питающей сети (еще раз: которая до ВРУ )


Блин, кончается терпелка.. Сколько вам можно повторять ? Давно уже не предвидится использование TN-C в ЭУ жилых и общественных зданий.
Почему я должен выискивать необходимую вам PEN-шину, если там ясно указаны шины РЕ и N ? Если у вас сливается до PEN, запишитесь к окулисту.


Среди наблюдающей части аудитории ваших сторонников по части двухPENовости во ВРУ покуда не наблюдалось.
Думайте не об аудитории, а о рисунках или описании из норматива, которые просил вас предоставить (и схожих с вашими, рукотворными). Это с 2PEN, PEN/PE, PE/PEN/PE и прочие варианты.
Нет возможности предоставить - берите белый флаг и вылазьте из окопа. Вас ждет пиво и закусь.

Если вам не известны схемы распределения ЭЭ от ТП до ВРУ жилого дома со множественными промежуточными ВРУ с четырехпроводными кабелями, которых никто никогда не отменял, это не значит, что такие не существуют.
И не забывайте место разделения может быть в любой части распределительной сети, вдалеке от ВРУ жилья в т.ч. и внутри жилого дома, поэтому еще раз повторяю свой вопрос:
1. По рисунку, "исключительно" только в вводной части (по питанию и не более), приведенного рисунка определить систему заземления: TN-C или ТN-С-S?

2. В соответствии с ГОСТ Р 51732 необходимо на представленном рисунке показать PEN-проводник.
Что касается коллег, думаю, что ребята в основном производственники, которые очень хорошо понимают мою позицию.
Просто никто не хочет связываться, это замечено и мной одним.

Вообще-то нужно почитывать посты оппонента. В каком из них утверждалось, что промежуточных ВРУ не бывает ? Напраслину возводите.. нехорошо.


И какие тут проблемы ? PENов-то никаких нет . Во Вру пришли РЕ и N, подключились к своим шинкам, перемычка снята..



Это уже неприлично, коллега вас ждут уже названные нормативы - ПУЭ и ГОСТ по части устройства сетей жилого дома.


Тип системы заземления для оборудования питающей сети - TN-C (оба PEN-проводника к ней и относятся)
Тип системы заземления для электроприемников ЭУ здания - TN-C-S.


Все, что соответствует этому ГОСТ, на рисунке из него уже подписано Больше никакой необходимости нет. Только ИМХО.
Хотите маркировать хоть какой-то PEN-кусманчик на шине РЕ ? Новизны никакой. Согласно этому же ГОСТ по РЕ-шине могут протекать рабочие токи. И шина по-прежнему называется РЕ-шиной.


Существующие посты говорят об обратном. Может вам шлют сочувствия в личку ?


Это с вами. И думаю ни кто не понимает для чего приспичило красить кусманчики, ввиду какой опасности. Никому это не нужно - выискивать PEN-участки, болты, гайки.. все легко разбираются в своих ЭУ, находят РЕ и N шины, маркируют их в соответствии с ГОСТ Р 50462-2009 ... Один вы в растерянности и непонятках. Прям не знаю, чем помочь..

Слов много, а толку пока ноль.

Молодец. горячее.
Только вот незадача, ну нет на рисунке распределительной части "исключительно вводная часть", которая должна быть идентифицирована с помощью цвета или букв или теми и другими.
Помнится я приводил распределительную часть этого рисунка, кому-то захотелось "исключительно вводную часть", ну и получил, теперь буксует.
Повторяю.

1. И так, идентифицируйте PE и N- шины ВРУ заводской поставки для типов системного заземления TN-C при установленной перемычке и TN-C-S при разделении PEN?
2. В соответствии с ГОСТ Р 51732 необходимо на представленном рисунке показать PEN-проводник при установленной перемычке для ситемы заземления TN-C.

Я не виноватый в вашей тугоухости.


Блин, а я буквы-то вижу
А вы нет ? я уже подозревал, пора вам к окулисту.
Для чего вам непременно РУ? разделение производят в ВУ либо в ВРУ. Есть сомнения что в жилом здании РЕ проводники будут подключены к РЕ-шине, а N-проводники к N-шине ? У меня ни грамма.


Я тоже помню, да и не раз, но только отсебятина сплошная, не имеющая ничего общего с щитовыми ГОСТами
Типа такого Нажмите для просмотра прикрепленного файла (лучше видно в п.206) лучше б не позорились, PENы растут из РЕ и N шин, пипец полный.


Они уже идентифицированы и даже подписаны, для особо недоверчивых. Ни кто не давал вам права свои личные PENы дорисовывать на PE и N шины. К РЕ-шине можно подключать только PENы питающей сети. Прекратите художественную самодеятельность !

Причем тут жилое здание? Кто сказал, что за этим ВРУ жилое здание? И вообще TNC и TNCS могут быть организованы в любых ВРУ, ВУ, РУНН, ШР, ЩО, УЭРМ, ШУР и т.д. в различных отраслях.
Не я предлагал рассматривать именно ВРУ жилого фонда, поэтому действуем и рассматриваем "исключительно вводная часть" ВРУ там, где по ГОСТ Р 732 в TNC устанавливают перемычку и в TNCS эта же перемычка делит PEN. А по ГОСТ Р 460 должны быть идентифицированы все проводники в соответствии с назначением.
Так что вперед, дается еще одна попытка:

1. И так, идентифицируйте PE и N- шины ВРУ заводской поставки по ГОСТ Р 50462 для типов системного заземления TN-C при установленной перемычке и TN-C-S при разделении PEN?
2. В соответствии с ГОСТ Р 51732 необходимо на представленном рисунке показать PEN-проводник при установленной перемычке для системы заземления TN-C .

Ха-ха
А системы заземления при одинаковой маркировке, разные?
Ню-ню

Понятна причина, почему не к N, неужели до сих пор не понятна?

А что делают РЕ и N, где имеются исключительно РЕN?
Оставьте в покое заводские обозначения, переходите к ГОСТ Р 50462, идентифицируйте каждый проводник во ВРУ по назначению.

За этим ВРУ либо жилое, либо общественное здание Вы ваще ничего не помните из сказанного вам много раз ?


Сто раз брякнуто, а подтверждения из НД не поступало.


Тип системы заземления разный для оборудования, расположенного на разных участках сети (до и после места разделения). Припоминаете?
Для ВРУ по ГОСТ51732
1 вариант
Тип системы заземления для оборудования питающей сети (до ВРУ)- TN-C (оба PEN-проводника к ней и относятся)
Тип системы заземления для электроприемников ЭУ здания - TN-C-S.
2 вариант
Тип системы заземления для оборудования питающей сети (до ВРУ)- TN-C-S или TN-S
Тип системы заземления для электроприемников ЭУ здания - TN-C-S или TN-S
Шины в обоих вариантах РЕ и N
Вот вам и ха-ха и ню-ню, коллега.


Ой, расскажите скорее, сгораю от любопытства.


РЕ и N выполняют предписанное в п.1.7.135 ПУЭ7
У нас там "место разделения" и эти шины в данном месте (отдельные, но в тоже время и соединенные перемычкой) обязаны находиться. Причем PEN-проводник питающей сети подключаем к РЕ-шине.
А вот с какого бока там, "исключительно РЕN" , да еще в двухшинном виде с перемычкой, понять невозможно. Рисунки норматива на бочку. А ваше ИМХО задолбало.



Ага, разбежался.. 1.7.135 покуда ни кто не отменил, коллега. В месте разделения PEN-проводник подключается к РЕ шине. . Вот и красим РЕ-шину и не питюкаем.

Может добавим еще варианты, сюда же ТТ и IT?
ГОСТ на идентификацию кому предназначен?
Такого бреда еще не было.
Вот стоит оппонент перед открытой дверью ВРУ, бегает от панели к панели и гнет пальцы...
Запомните!
Открыв любую дверь многопанельного ВРУ, система заземления должна быть идентифицирована как единственная для этого присоединения и без всяких там вариантов.

1. Не отрывайтесь от реалий, фантазер. Беседа о месте разделения PEN.
2. Перед покраской посмотрите ПУЭ и ГОСТы по части названия шины к которой приделывается PEN-проводник. Потом красьте.
3. Как вашего - ДА. Подбить итоги ?
4. Кроме вас суетливость ни у кого покуда не проявилась перед ВРУ.
5. Ага в энтом деле исключительную роль сыграет ваша маркировка "PEN-кусманчика" в см., и двух "PEN-болтов". Типа подписи в месте подключения PEN-проводника и его цветовой маркировки не достаточно..
Удивительно, как коллеги-практики до сих пор обходились без вашей терминологии, уважаемый gomed12.

Небольшая задачка для шатуна

Между входом и выходом обозначьте наименование шинок...обеих?

Доброе утро страна! Опять со своей навязчивой идеей... Нет у меня более желания отвечать на бесконечные закидоны, это хроническое.. Рассмотрению может подлежать только рисунок из НД (!) с окраской "промежности" по gomed12.

Бывает при шатких позициях.

Не обязательно, достаточно, соответствующего НД.

Позиция крепка, а закидоны бесконечны.
Необходим соответствующий документ - с попугайской раскраской на рисунках, и с упоминанием о шинах PEN-PE, PE-PEN-PE и прочих вариантах придуманных gomed12..
А так-то рисуйте на здоровье, обозначайте, именуйте. Может со временем даже единомышленники появятся, сподвижники..

Ага.
Вот эта что ль, посты на промежутке от 51 до 233.

Неужели кто-то за этот промежуток перепутал с N?

Читайте хоть иногда:
ПУЭ 7 "1.7.135. .... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

Я понимаю, что зудит, но нужно успокоиться (два месяца явно не хватило), собраться с мыслями, желательно новыми, подобрать соответствующую НД, соратников..
А так занудство сплошное, не более. Претензии о не отражении в нормативке вашей личной позиции (мировозрения) направляйте в адрес создателей нормативки.

Не буду мешать, но можете глянуть ГОСТ Р 50571.5.54-2013 http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...e=1&page=23
рисунки 54.1а, 54.1b, 54.1с (стр. 22-23)

Получается теперь как хочешь, так и лепи себе..? Торчу !!! (кстати есть и ляпы)

ps Хотелось бы уточнить. Если ГОСТ введен приказом (от 6 сентября), то почему его нет в списке на гост.ру ? С какого времени вводится ?
ps2 Уточнил, с 2015-го. Будем посмотреть. А пока только ПУЭ рулит.

Периодически задумывался, почему НД такого качества. Глянул - внесен техническим комитетом по стандартизации тк 337 "Электрические установки зданий"
можете глянуть, кто там рулит http://news-city.info/akty/zakon-49/tekst-ea-trud-duma.htm

почитал последние посты, и что то не понял о чем спор? Вроде и gomed и Олега все правильно говорят, в чем подвох? Но, тем не менее доводы Олега более понятны.

Это потому, что разговоры эти нафиг никому не нужны.

Блин, у меня на работе постоянно возникают споры с моим начальником почти каждый день, спорим по всякой ерунде, вот сегодня спорили про эдс источника. я говорю крона 9 В, это эдс, а когда под нагрузкой падает до 8 В это напряжение, а он говорит наоборот когда падает до 8 В это эдс. Потом спорим кто как понимает потенциал.
Потом спорим что такое TN. На эти споры уходит много времени .

ink_elec, спасибо, может быть теперь наконец-то к финалу подойдем.
Просто, некогда сидеть на форуме, хотя постоянно заглядываю, в курсе дела.
Хочется для сравнения привести две ссылки:
1. ПУЭ 7 "1.7.135. .... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."
2. ГОСТ Р 50571.5.54-2013 543.4.3 … PEN…-проводник в этом случае должны присоединять к зажиму или шине, предназначенной для защитного проводника…
Это говорит о том, что моя позиция изначально была правильная, было бы глупостью думать, что составители ГОСТа занялись плагиатством и переписали мою идею.
http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_4851826_10543509.jpg
и другие рисунки соответствуют требованиям ПУЭ и ГОСТов.
Олега спасибо за терпение, возможно где-то я недонес свои мысли.

Это когда этот ГОСТ приживется (если еще приживется).
Лично для меня эти три рисунка означают, что как хочется, так и делай - все возможные варианты представлены.

Что ж вам при наличии в заводском шкафу PE и N-шин, постоянно всё мерещится "разделение PEN"?