Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Разделение РЕN
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Документация, статьи > Поиск документов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6


Олега
Не моё, такие собирают после рассуждений г-д рационализаторов на форумах.
Привел окончательный вариант ввиду появления первоначального. Можешь все промежуточные не выкладывать icon_smile.gif
А норматив приведен для сравнения.. нормальный такой норматив..
ink_elec
Цитата(Олега @ 10.8.2013, 3:21) *
Не моё, такие собирают после рассуждений г-д рационализаторов на форумах.
Так может такие варианты появляются в виду отсутствия запрета?

Ps, Сам то я конечно за 2 шины, но истина дороже! icon_rolleyes.gif
Олега
Цитата(ink_elec @ 10.8.2013, 0:27) *
Так может такие варианты появляются в виду отсутствия запрета?
Ps, Сам то я конечно за 2 шины, но истина дороже! icon_rolleyes.gif

Такие варианты возникают от умничания консультантов перед обывателями.
Какая нахр. истина ? Весь твой посыл основан на том, что зажимы дескать могут быть отдельными на одной шине.
А вот с шинами такой вариант у тебя не прокатывает. Но при этом вдруг шины почему-то должны быть отдельными (РЕ и N) и соединенными, а зажимам вдруг с чего-то поблажка необъяснимая.
ink_elec
Цитата(Олега @ 10.8.2013, 3:41) *
Весь твой посыл основан на том, что зажимы дескать могут быть отдельными на одной шине.
Не, съемная перемычка может быть не съемной, вдумайся! 2 шины(РЕ+N) это очень хорошо, но иногда...

Цитата(Олега @ 10.8.2013, 3:41) *
А вот с шинами такой вариант у тебя не прокатывает.
Я не настаиваю на использовании 1 шины.
Pantryk
Нормативы пишутся для организации однообразного подхода к какому-то вопросу (напримервот способ разделения PEN). Люди все разные и понимание у всех разное, но если дядю Васю научили, что синенькие проводки надо подключать к шинке с буквой N, а зелененькие к шинке c обозначением PE, то он должен открывая шкаф на котором написано "соответствует ГОСТ ..." увидеть привычные ему обозначения и знать что ему с этим делать. Но это не значит, что нельзя сделать по другому и при этом не ухудшить безопасность. Вот кто-то подумал и додумался, что электрически нет разницы в точке деления между N и PE и запихнул все на одну соединительную пластину. Но тот, кто откроет этот щит может не понять всей глубины мысли того, кто это сделал. Моя точка зрения такая. То, что на фотке это не по нормативу, но это не хуже и даже дешевле.
Олега
Цитата(ink_elec @ 10.8.2013, 0:50) *
1. Не, съемная перемычка может быть не съемной, вдумайся!
2. Я не настаиваю на использовании 1 шины.

1. Не во что тут и вдумываться - "несъемная перемычка" тоже самое что и два (типа отдельных) зажима на одной шине. Те же яйца..
2. Очень верное решение. спокойной ночи.

Цитата(Pantryk @ 10.8.2013, 0:55) *
Моя точка зрения такая. ..

И я когда-то так думал icon_smile.gif
ink_elec
Цитата(Олега @ 10.8.2013, 3:56) *
Не во что тут и вдумываться - "несъемная перемычка" тоже самое что и два (типа отдельных) зажима на одной шине. Те же яйца..
Об чем и речь, 1 монолитная шина - еще не залог всех предстоящих "неудач"!


Цитата(Pantryk @ 10.8.2013, 3:55) *
Нормативы пишутся для организации однообразного подхода к какому-то вопросу (напримервот способ разделения PEN).

Нормативы иногда пишут разные люди, со всеми вытекающими...

Цитата(Pantryk @ 10.8.2013, 3:55) *
То, что на фотке это не по нормативу, но это не хуже и даже дешевле.
Если изменить фото, то "не хуже" станет не столь очевидным. ИМХО
Олега
Цитата(ink_elec @ 10.8.2013, 1:10) *
Об чем и речь, 1 монолитная шина - еще не залог всех предстоящих "неудач"!

С этой позиции я спорил несколько лет назад (gomed12 не даст соврать icon_smile.gif ).
Подключение N и РЕ-проводников к общей шине соответствовало "шестому изданию дополненному с исправлениями"
В этот период не существовало понятия разделения (и соответственно "ритуала"). Но функциональное разделение уже было отражено, только ф.проводники получали ответвлением. А в ГОСТ влияние МЭК просочилось быстрее, в тот же 51628-й. В то время это было прорывом и совсем он не плох. Да, монолитная единая шина не залог, дальше можно еще каких-то горбух сляпать icon_smile.gif Однако, коль появилось требование о двух четко узнаваемых (а это обособленных, маркированных, а затем соединенных) шинах или зажимах, то следует этого придерживаться. Иначе постепенное сползание - ведь дескать физически в TN все имеет металлосвязь - может привести к полному абсурду.

С этой же позиции (порядок лучше анархии) отношусь к изысканиям на официальной РЕ-шине неких участков, где протекают рабочие токи. Как следствие это ведет к требованиям переименовать участки, а далее и всю шину. Присмотревшись внимательнее получаем абсурд - вся шина по факту PEN. Можно конечно один край шины РЕ поставить на изолятор.. но пока в НД этого нет.
Зато есть другое.
Рабочие токи через РЕ-шину - явление известное. В ГОСТ Р 51732-2001 есть п.6.3.1:
"...Превышения температур защитных шин при длительно допустимом токе, равном 50 % номинального тока ВРУ, не должны быть более установленных в 6.8.1.
Примечание - Требование, относящееся к превышению температуры защитных шин, обусловлено возможностью присоединения к ним PEN-проводников питающих сетей в соответствии с ГОСТ 30331.3 / ГОСТ Р 50571.3."
Это информация к размышлениям. Уж не обусловлена ли величина в 50% наличием двух возможных путей рабочего тока к перемычке по шине РЕ ?


Цитата(ink_elec @ 10.8.2013, 1:10) *
Нормативы иногда пишут разные люди, со всеми вытекающими...

Иди по законному пути. Добейся пересмотра норматива (если конечно у тебя есть дельные альтернативы). После этого внедряй, продвигай. Но никак не наоборот.
Гость
Стесняюсь спросить-Олега вы кто по спец-ти или по призванию?
haramamburu
электрокритик icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
ink_elec
Цитата(Олега @ 10.8.2013, 12:20) *
Уж не обусловлена ли величина в 50% наличием двух возможных путей рабочего тока к перемычке по шине РЕ ?
Не обусловлена. Наименьшее сечение защитных проводников не менее S/2 сечения фазных проводников, при S>35мм2.
Олега
Цитата(Гость @ 11.8.2013, 9:40) *
Стесняюсь спросить-Олега вы кто по спец-ти или по призванию?

Мы эта.. жэковский мОнтер..
У нас, у жековских, призвание - ППР
А вам к чему ?

Цитата(haramamburu @ 11.8.2013, 10:40) *
электрокритик

Спасибо не критикан icon_lol.gif
Гость
ну да, как будто я не видал жэковских электриков, у нас они и электрики и сантехники-в одном лице.
Олега
Цитата(Гость @ 11.8.2013, 13:14) *
.. как будто я не видал жэковских электриков, у нас они и электрики и сантехники-в одном лице.

Вы о внешнем сходстве ? Несомненно, трудовые будни оставляют свой отпечаток на лице..
Сегодня сантехники ко мне в кондейку забегут стаканчик пропустить, на завтра я к ним загляну..
Ну и по-пэпээрить обязательно. Когда разговор уже никакой - пора на форум.

Цитата(ink_elec @ 11.8.2013, 11:30) *
Не обусловлена. Наименьшее сечение защитных проводников не менее S/2 сечения фазных проводников, при S>35мм2.

Ты и к шине РЕ (которая бывает в качестве ГЗШ) так же подходишь (уменьшаешь до минимального) ?
Я на вводе такой экономией не занимаюсь. !!! вот когда все ж необходимо понимание, что между точкой подключения PEN-проводника и перемычкой к N по РЕ-шине протекает рабочий ток.
ink_elec
Цитата(Олега @ 11.8.2013, 17:15) *
1 Ты и к шине РЕ (которая бывает в качестве ГЗШ) так же подходишь (уменьшаешь) ?
2 вот когда все ж необходимо понимание, что между точкой подключения PEN-проводника и перемычкой к N по РЕ-шине протекает рабочий ток. После деления - согласен и на 50%

1 Это не я.
2 Если вспомним ИЖС с его питанием от ВЛ, так там все 100% могут протекать токи.
Олега
Цитата(ink_elec @ 11.8.2013, 15:23) *
1 Это не я.
2 Если вспомним ИЖС с его питанием от ВЛ, так там все 100% могут протекать токи.

1. И даже партизанский командир сказал - это не я. icon_biggrin.gif
не переживай, авторы известны, расстрела не будет.
Хотя используешь как аргумент... все же лучше стрельнуть
2. Да много где "могут", и в ИЖС и в не ИЖС icon_smile.gif Можно подумать только в ИЖС на РЕ шине есть такой участок (PEN)
ink_elec
Цитата(Олега @ 11.8.2013, 19:09) *
2. Да много где "могут", и в ИЖС и в не ИЖС icon_smile.gif Можно подумать только в ИЖС на РЕ шине есть такой участок (PEN)
При длительно допустимом токе, равном 100 % номинального тока ВРУ?
gomed12
Цитата(Олега @ 9.8.2013, 19:46) *
И все понятно какие это две шины - РЕ и N.
Шина к которой подключается PEN-проводник - официально РЕ-шина.
Да, есть такое обстоятельство, что участок этой шины функционально PEN.. но большого смысла в щепетильности не вижу.

Выше о перемычке, соединяющей РЕ и N шины не говорится, их вообще нельзя сажать под один контакт. Если перемычка N-шина, то она не может отходить от заземленной шины.
Поэтому в своем первом рисунке и сконцентрировал внимание на РЕN-контакт, от которого отходят РЕ и N шины.
Это значит, что делить можно только РЕN, участок РЕ шины функционально являющийся РЕN-шиной, влючая точку деления должны соответствовать буквенным и цветовым обозначениям РЕN.
Допустив, что ввод РЕN во ВРУ по центру является частным случаем ввода по краю, хотелось бы вернуться к Вашему рис. поста 28 на правильность разделения.
Олега
Цитата(ink_elec @ 11.8.2013, 18:54) *
При длительно допустимом токе, равном 100 % номинального тока ВРУ?

1.Во-первых, от согласия на 50% я отказался (удалил) уже в 15:16 (п.114). Это так, на всякий случай уточняю.
2. Далее, я вел речь про рабочий ток через оговоренный участок РЕ-шины и недопустимость по этой причине выполнять РЕ-шину сечением 1/2 от сечения линейного проводника.
3. Повтори, если не затруднит, что хотел донести по части ИЖС, ВЛ, длительно допустимый ток, равный 100 % номинального тока ВРУ. И в чем здесь эксклюзивность ИЖС ? Просто попроще изложи.

Цитата(gomed12 @ 11.8.2013, 22:08) *
1. Выше о перемычке, соединяющей РЕ и N шины не говорится, их вообще нельзя сажать под один контакт.
2. Если перемычка N-шина, то она не может отходить от заземленной шины.

1. Где написано, что шины нельзя сажать под один контакт ?
Если непосредственно между собой нельзя, и "о перемычке не говорится", то как же они должны быть "соединенные между собой" ?
2. Теория давно понятна. Думаю и создатели НД тоже догадывались, но пошли по пути упрощения и перемычка (даже без уточнения что N) во всех ГОСТах отходит от РЕ-шины к N-шине. Единственно, ставится перемычка как можно ближе к PEN питания. А обозначается вся шина по-прежнему РЕ. Ну так уж повелось.

Цитата(gomed12 @ 11.8.2013, 22:08) *
Допустив, что ввод РЕN во ВРУ по центру является частным случаем ввода по краю, хотелось бы вернуться к Вашему рис. поста 28 на правильность разделения.

Строго говоря рисунок не мой. Там что-то не правильно ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 12.8.2013, 2:38) *
3. Повтори, если не затруднит, что хотел донести по части ИЖС, ВЛ, длительно допустимый ток, равный 100 % номинального тока ВРУ. И в чем здесь эксклюзивность ИЖС ? Просто попроще изложи.

Это самый распространенный случай однофазного ввода до 15кВт, при котором может быть PEN. И он может быть единственной частью в ЭУ имеющий непосредственную связь с землей. Поэтому ток 100%. ИМХО

Еще по теме 50%, вроде не было еще:
ГОСТ Р 51321.1- 2007 Устройства комплектные низковольтные распределения и управления http://files.stroyinf.ru/Data1/54/54327/#i1286528
7.4.3.1.7. Сечения защитных проводников РЕ и PEN в НКУ должны соответствовать следующим требованиям:
- ток нулевого рабочего проводника, принятый по таблице 3, не должен превышать 30 % тока фазного проводника;

Цитата(Олега @ 11.8.2013, 17:15) *
Ты и к шине РЕ (которая бывает в качестве ГЗШ) так же подходишь (уменьшаешь до минимального) ?
ГОСТ Р 51321.1- 2007 таблицу 3 глянь, там S/4 имеется.
Олега
Цитата(ink_elec @ 12.8.2013, 8:57) *
Это самый распространенный случай однофазного ввода до 15кВт, при котором может быть PEN. И он может быть единственной частью в ЭУ имеющий непосредственную связь с землей. Поэтому ток 100%. ИМХО

Распространенный - не значит единственный. То, что при однофазном вводе ток в рабочем проводнике равен 100% фазного (за искл.утечек) это понятно. К 100% может приблизится ток в раб.проводнике и при трехфазном вводе для потребителей с однофазными нагрузками, поэтому есть п.7.1.45. В трехфазной сети N (PEN) даже может быть в 1,7 больше фазного проводника.

Цитата(ink_elec @ 12.8.2013, 8:57) *
ГОСТ Р 51321.1- 2007 таблицу 3 глянь, там S/4 имеется.
- ток нулевого рабочего проводника, принятый по таблице 3, не должен превышать 30 % тока фазного проводника;

icon_smile.gif Так эта оговорка и определяет "ценность" таблицы, впрочем как и: "- в некоторых случаях, когда ток, протекающий через PEN-проводник, может достигать высоких значений..." . Вспоминаем п.7.1.45 и забываем табл.3 для места разделения PEN.
ink_elec
Цитата(Олега @ 12.8.2013, 12:52) *
Вспоминаем п.7.1.45 и забываем табл.3
Вместе с 50%.
Олега
Цитата(ink_elec @ 12.8.2013, 10:00) *
Вместе с 50%.

В ГОСТ Р 51321.1 номинальный ток ВРУ определяет максимально возможный ток в N-проводнике.
Гипотеза про 50% выдвинута относительно РЕ-проводника, поскольку в ГОСТ51732 речь о 50% относительно защитных шин.
Есть гипотеза, что, при установке в центре РЕ-шины и равных нагрузках по плечам, перемычку можно было бы выбирать по номиналу ВРУ, а саму шину s/2. icon_smile.gif
Первый закон Кирхгофа рулит. Независимо от симметрии нагрузок.
ink_elec
Цитата(Олега @ 12.8.2013, 13:36) *
В ГОСТ Р 51321.1 номинальный ток ВРУ определяет максимально возможный ток в N-проводнике.
Гипотеза про 50% выдвинута относительно РЕ-проводника, поскольку в ГОСТ51732 речь о 50% относительно защитных шин.
А PEN должен удовлетворять и РЕ и N.
Олега
Цитата(ink_elec @ 12.8.2013, 12:12) *
А PEN должен удовлетворять и РЕ и N.

Обязательно коллега, в рамках научного исследования своего предположения мною учтена необходимость эмпирического подхода в процессе проверки гипотезы на предмет соответствия требованиям к неизолированным PE и N-проводникам. У тебя возникли какие-то существенные замечания ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 12.8.2013, 14:37) *
в рамках научного исследования своего предположения...У тебя возникли какие-то существенные замечания ?
C тoчки зpeния дeдyкции, индyкции и мoзгoвoй пpoдyкции не мне влиять на результат ваших заключений, пocкoлькy каждый индивидуум субъективно мoдифициpyeт aбcтpaкции peaльнoгo.
Олега
Так и запишем - в гипотезе Олега несоответствий требованиям к РЕ и N-проводникам не выявлено. icon_biggrin.gif
gomed12
Цитата(Олега @ 11.8.2013, 23:38) *
1. Где написано, что шины нельзя сажать под один контакт ?
Если непосредственно между собой нельзя, и "о перемычке не говорится", то как же они должны быть "соединенные между собой" ?

Например, в п.7.1.36., может еще где, не уточнял, да и в самом п. 1.7.135.
Соединяются посредством разделения, связь между PE и N сохраняется, но они образованы на PEN-зажиме, от PEN-шины, об этой связи и говорится.
Мы говорим о разделении PEN, а не наставлении перемычек при разделении. Мы говорим о функциональном свойстве места разделения, а не о техническом выполнении самого разделения.
Цитата
2. Теория давно понятна. Думаю и создатели НД тоже догадывались, но пошли по пути упрощения и перемычка (даже без уточнения что N) во всех ГОСТах отходит от РЕ-шины к N-шине. Единственно, ставится перемычка как можно ближе к PEN питания. А обозначается вся шина по-прежнему РЕ. Ну так уж повелось.

Еще раз в готовом изделии, в металле показано и обозначено, вся левая часть от перемычки PEN, а вправо PE, эти участки показаны и стрелкой.
Комбинируя этим устройством можно построить все возможные комбинации с различными местами присоединения PEN.
Цитата
Строго говоря рисунок не мой. Там что-то не правильно ?

Ведь вся правая часть от PEN не разделенная и отходящие проводники, соответственно - это PENы.
Олега
Цитата(gomed12 @ 15.8.2013, 16:56) *
Например, в п.7.1.36., может еще где, не уточнял

А уточнить необходимо. Хотя бы потому, что п.7.1.36 для проводников групповых линий.

Цитата(gomed12 @ 15.8.2013, 16:56) *
Соединяются посредством разделения, связь между PE и N сохраняется, но они образованы на PEN-зажиме, от PEN-шины..
Мы говорим о функциональном свойстве места разделения

Между двумя(по ПУЭ!) зажимами какое функциональное свойство и соответственно название шины ?
Как это возможно - "они образованы на PEN-зажиме"(на одном !) - при уверенности "их вообще нельзя сажать под один контакт"?
Фраза "соединяются посредством разделения" мной не понята.

Цитата(gomed12 @ 15.8.2013, 16:56) *
в готовом изделии... вся левая часть от перемычки PEN, а вправо PE, эти участки показаны и стрелкой.
Комбинируя этим устройством можно построить все возможные комбинации с различными местами присоединения PEN.

Стрелки - места подключения проводников.
Еще раз повторюсь. Функциональность понятна изначально. Однако по НД РФ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника". Не "к шине PEN" (или производным). И в отечественных НКУ маркировка должна соответствовать представлениям ПУЭ и ГОСТ.
Олега
Цитата(gomed12)
.. хотелось бы вернуться к Вашему рис. поста 28 на правильность разделения.
Ведь вся правая часть от PEN не разделенная и отходящие проводники, соответственно - это PENы.

Я придерживаюсь мнения, что в представленном проекте нет процедуры "разделение PEN-проводника".
Отходящие проводники являются PEN-проводниками при использовании одной (верхней) шины (PEN-шины) для типов заземления системы TN-C и TN-C-S. Возможно подключение по ТТ.
В случае использования второй (нижней) шины (см.*) получаем возможность подключения потребителей по типу TN-S.
Если к ТП подключены только потребители с типом TN-S и ТТ, то никаких PEN-шин в данном варианте РУ просто нет. Легко проверить на функциональность.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
gomed12
Цитата(Олега @ 20.8.2013, 11:04) *
А уточнить необходимо. Хотя бы потому, что п.7.1.36 для проводников групповых линий.

Уточнять просто нет необходимости, ибо в TN совмещенные нули расходятся один раз в нормальном режиме и сходиться более никогда не могут.
Поэтому любая попытка их повторного соединения является нарушением требований 1.7.135 ПУЭ «не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии», 543.4.3 ГОСТ Р 50571.5 «не допускается присоединять нейтральный проводник к заземленной части установки, например защитному проводнику, образованному из PEN-проводника.», допустив, что «разделение» произошло до перемычки.
Цитата
Как это возможно - "они образованы на PEN-зажиме"(на одном !) - при уверенности "их вообще нельзя сажать под один контакт"?

Возможно, т.к. зажим на РЕ-шине представляет собой «точка разделения» PEN по 1.7.135 «Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки» и 543.4.3 «…после какой-либо точки установки функции нейтрального и защитного проводников выполняются отдельными проводниками».
Цитата
Стрелки - места подключения проводников.

Стрелки – направления функционального назначения шин внизу – вверху: влево и вправо от точки разделения. Всмотритесь внимательнее.
Цитата
Функциональность понятна изначально. Однако по НД РФ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника". Не "к шине PEN" (или производным). И в отечественных НКУ маркировка должна соответствовать представлениям ПУЭ и ГОСТ.

Прочтите текст справа от готового изделия. Перечисленное должно быть понятно визуально, даже сказал бы предупредительно, для любого персонала: обслуживающего, прикомандированного, наладчиков РЗА и А, испытательных лабораторий и других.
Понимаем, каждая шина в введенном в эксплуатацию НКУ выполняет определенную функцию, поэтому их расцветка в каждой доступной точке должна быть узнаваема по функциональному назначению.
Чтобы завод-изготовитель выполнил, например, ВРУ 8504, со всеми расцветками шин, в задании на изготовление, кроме составных НКУ, их размеров, должны быть указаны точные места (болты) присоединения всех PENов по питанию, иначе монтажники обязаны приводить их в соответствие и сдать в эксплуатацию.
Цитата
что в представленном проекте нет процедуры "разделение PEN-проводника".

Тогда попробуйте представить варианты разделения PEN при различных способах ввода, если имеются принципиальные расхождения с рисунками представленными мной.
Хотя по ходу обсуждения расхождений в позициях, кроме раскраски участка между вводом и точкой разделения, не заметил.
Олега
Цитата(gomed12 @ 28.8.2013, 16:02) *
1. Прочтите текст справа от готового изделия.
2. Понимаем, каждая шина в введенном в эксплуатацию НКУ выполняет определенную функцию, поэтому их расцветка в каждой доступной точке должна быть узнаваема по функциональному назначению.
3. Чтобы завод-изготовитель выполнил, например, ВРУ 8504, со всеми расцветками шин, в задании на изготовление, кроме составных НКУ, их размеров, должны быть указаны точные места (болты) присоединения всех PENов по питанию, иначе монтажники обязаны приводить их в соответствие и сдать в эксплуатацию.

1. Это не наше "готовое изделие". Написанное рядом с ним не имеет силы предписания по РФ.
2. Для чего при выполненном разделении на вводе, обслуживающему (прикомандированному, наладчику РЗА и А), необходимо представлять функциональность отрезочка от (.) подкл.PEN до перемычки?
3. Завод выполняет предписанное ГОСТ для ВРУ. Перемычки уже установлены. Рядом с ними - самые большие болты для ввода, не перепутаешь. И шина маркируется просто как РЕ, четко по рисункам ГОСТ. Пока не встречал инспектора, который потребовал подрисовать голубую линию на кусочке шины РЕ.
Гость
Может и не по теме: в проекте ремонта пищеблока школы разделение в ВРУ, но почти все оборудование кухни старое,т.е есть без разделения N,PE, с зануленными корпусами (мясорубки и и тд), как быть в этом случае быть-переделать схему оборудования с разделением ? с другой стороны это изменение заводской схемы, если переделать заводскую схему-как это отразить документально,чтоб потом вопросов не было. В проекте не учли что оборудование старое. Или составить какой то акт,что до замены оборудования на новое использовано объединение N РЕ после разделения в ВРУ.
Олега
Представьте здесь скан схемы из паспорта такого оборудования.
Гость сочувствующий
Цитата(Гость @ 28.8.2013, 21:09) *
Может и не по теме: в проекте ремонта пищеблока школы разделение в ВРУ, но почти все оборудование кухни старое,т.е есть без разделения N,PE, с зануленными корпусами (мясорубки и и тд), как быть в этом случае быть-переделать схему оборудования с разделением ? с другой стороны это изменение заводской схемы, если переделать заводскую схему-как это отразить документально,чтоб потом вопросов не было. В проекте не учли что оборудование старое. Или составить какой то акт,что до замены оборудования на новое использовано объединение N РЕ после разделения в ВРУ.

Что есть в Вашем пищеблоке? Мясорубка, тестомес, электропривод универсальный, электроплита и т.п., всё это трёхфазное. Подвод электропитания к ним, скорее всего, выполнен в стальных трубах через магнитные пускатели (за исключением электроплиты). Если не так, прошу не брать во внимание мои рассуждения. Для работы трёхфазных двигателей рабочий "ноль" в принципе не нужен, он нужен (в этой цепочке) для питания катушки пускателя, если она на 220 В. Рабочий ноль нужен для электроплиты, где он подключается на специальный клеммник. Если убрать все перемычки между рабочим "нулём" и токопроводящими корпусами оборудования, использовать в качестве "PE" проводника стальные закладные трубы, то и должны получить желаемое. Такая переделка, на мой взгляд, ни коим образом не является изменением заводской схемы, естественно здесь могут быть нюансы, для чего предлагаю внимательно изучить электросхемы Вашего оборудования.
Олега
Цитата(Гость сочувствующий @ 29.8.2013, 9:57) *
Если... использовать в качестве "PE" проводника стальные закладные трубы,..

"в проекте ремонта пищеблока школы" сеть обязана быть трех- и пятипроводная. Использование ст.тр. в качестве РЕ-проводника конечно предусмотрено как способ. Но я отношу кухню с пом. с мокрыми технологиями и в полу (в стяжке) использую ПВХ.
Гость
Чем кончилась тут бодяга по разделению PEN? Результаты ? Что то есть чтоб в практике использовать
gomed12
Цитата(Олега @ 28.8.2013, 16:52) *
1. Это не наше "готовое изделие". Написанное рядом с ним не имеет силы предписания по РФ.

Правильно, не наше, как и остальные «не наши» качественные электротехнические изделия, которых мы используем повсюду. Это изделие соответствует требованиям НД РФ - это главное.
Что касается надписи справа, ее содержание зависит от места производства разделения и полностью должно соответствовать внутреннему НПА Потребителя, которому обязаны следовать работники предприятия, включая всех прикомандированных.
Цитата
2. Для чего при выполненном разделении на вводе, обслуживающему (прикомандированному, наладчику РЗА и А), необходимо представлять функциональность отрезочка от (.) подкл.PEN до перемычки?

Этот участок функционально есть PEN, заключенный между двумя PEN-зажимами.
Речь идет не о перемычке, а о месте разделения, после которой PE и N уходят раздельно и на которых могут производиться работы.
Цитата
3. Завод выполняет предписанное ГОСТ для ВРУ. Перемычки уже установлены. Рядом с ними - самые большие болты для ввода, не перепутаешь. И шина маркируется просто как РЕ, четко по рисункам ГОСТ. Пока не встречал инспектора, который потребовал подрисовать голубую линию на кусочке шины РЕ.

ВРУ заводом-изготовителем производят для использования их во всех системах заземления. Перемычки на то и они, чтобы их снимать для одних систем и переставлять в нужные места для других.
Заводу необходимо давать «правильное» задание, чтобы они поняли намерения. По ходу обсуждения такое понимание наблюдается не у всех участников обсуждения.
На рисунке ГОСТа и N-перемычка не маркируется по функциональному назначению, поэтому необходимо придерживаться текстовых предписаний, которые точнее передают смысл.
Синюю.
Как видим, по ходу обсуждения, и инспекторы тоже бывают разные, поэтому, если будут синие кончика начала-конца разделяемой PEN-шинки, это лишний раз укажет всем, что только от PEN отходят PE и N.
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.9.2013, 8:53) *
1. Этот участок функционально есть PEN,
2. .. заключенный между двумя PEN-зажимами.

1. Этот участок (считаные см. если не мм) и наличие маркировки (по PENовому) беспокоит только Вас.
А если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине ? Это понизит градус ?
2. Пока что используемая РЕ-шина физически едина. И ни в одном документе мне не встречалась PEN/PE-шина. А Вам ?

Цитата(gomed12 @ 10.9.2013, 8:53) *
.. Перемычки на то и они, чтобы их снимать для одних систем и переставлять в нужные места для других.
Заводу необходимо давать «правильное» задание, чтобы они поняли намерения.

По ГОСТ при поставке перемычка д.б. установлена, переставлять не нужно, только если снимать.

Цитата(gomed12 @ 10.9.2013, 8:53) *
.. если будут синие кончика начала-конца разделяемой PEN-шинки, это лишний раз укажет всем, что только от PEN отходят PE и N.

А кому это указание нужно и для чего? Эти см красить ?
Скорее будет лишний повод нарваться на раздачу. Придерживаясь "текстовых предписаний" из ПУЭ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника".

Цитата(gomed12 @ 10.9.2013, 8:53) *
На рисунке ГОСТа и N-перемычка не маркируется по функциональному назначению..

Зато РЕ-шина обозначена довольно отчетливо. У каждого "зажима для присоединения проводников питающей сети".
gomed12
Цитата
А если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине ? Это понизит градус ?

Сэндвич из 3-х шин. К тому же это не разделение-это нарушение принципов разделения.
Цитата
Пока что используемая РЕ-шина физически едина. И ни в одном документе мне не встречалась PEN/PE-шина. А Вам ?

Искать и не нужно, истина в п.1.7.135 ПУЭ, между 2-я pen-зажимами может быть только pen-проводник-это всем понятно, РЕ не делится.
Цитата
Придерживаясь "текстовых предписаний" из ПУЭ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника".

Здесь не сказано о судьбе этой шины после присоединения к ней PEN-проводника питающей линии, но она, как видим, точно не осталась, чем была до присоединения PEN. Что-то на ней стали делить, появились перемычки чужеродные. Зачем спрашивается для PE шины какие-то перемычки?
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.9.2013, 19:43) *
1. Сэндвич из 3-х шин.
2. К тому же это не разделение-это нарушение принципов разделения.
3. Искать и не нужно, истина в п.1.7.135 ПУЭ, между 2-я pen-зажимами может быть только pen-проводник-это всем понятно, РЕ не делится.
4. Здесь не сказано о судьбе этой шины после присоединения к ней PEN-проводника питающей линии, но она, как видим, точно не осталась, чем была до присоединения PEN. Что-то на ней стали делить, появились перемычки чужеродные. Зачем спрашивается для PE шины какие-то перемычки?

1. И что ? "К каждому болту (винту) плоского вывода или к штыревому выводу рекомендуется присоединять не более двух проводников". Какие проблемы ? Зато у Вас - гора с плеч.
2. Разверните мысль пожалуйста.
3. Да, РЕ-шина не делится она одна по-факту. И нет ни одного (!) документа с описанием (или хотя бы с упоминанием) о PEN/PE-шине. Если "всем понятно", значит всех устраивает такое положение дел с условиями разделения. Или почти всех.
4. А где сказано-то? Т.е. считаете, что до присоединения PEN эта шина была РЕ-шиной ? А потом... icon_confused.gif
"PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника". Это не изначальное состояние конструктора до сборки. Это констатация, как должно выглядеть в итоге. На момент сдачи ЭУ инспектору.
gomed12
Цитата
2. Разверните мысль пожалуйста.

Зачем разворачивать, если нет желания понимать принцип разделения, если разделение воспринимается как 2 отходящих от PEN PE и N-проводники.
Цитата
Это не изначальное состояние конструктора до сборки. Это констатация, как должно выглядеть в итоге. На момент сдачи ЭУ инспектору.

Это изначальное, без N-перемычек состояние PE шины без всяких "соединений между собой". Присоединяя PEN к этой шине и далее организуя перемычки мы "строим дом" по указке соответствующих пунктов ПУЭ или ГОСТа под названием "разделение PEN", устанавливая в соответствующих местах и в необходимом количестве N-перемычки. Поэтому последовательно обязаны "труды" деяний физически отразить по факту, чтобы другие поняли, что мы "натворили".
Олега
Цитата(gomed12 @ 11.9.2013, 9:09) *
Это изначальное, без N-перемычек состояние PE шины без всяких "соединений между собой". Присоединяя PEN к этой шине и далее организуя перемычки мы "строим дом" ..

"6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой ... что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником — PEN-проводником."
8.2 Приемосдаточные испытания
Проверка наличия перемычки между защитной и нулевой рабочей шинами
9.13 Проверку наличия перемычки между защитной и нулевой рабочими шинами по 6.3.15 проводят визуально, при этом проверяют надежность соединения ее с шинами соответствующим инструментом (ключом, отверткой)".

Никакого строительства, нам все уже подготовили, в соответствии с ГОСТом. Осталось PEN-проводник подключить..

"6.3.16 ..Согласно ГОСТ Р 50462 защитные проводники должны иметь зелено-желтый цвет, нулевые рабочие — голубой.
Нулевые защитные и нулевые рабочие шины могут обозначаться соответственно знаками «РЕ» и «N», причем в многопанельных ВРУ эти обозначения должны наноситься на шинах каждой панели".
Про единую шину PEN-PE и ее маркировку почему-то ничего не сказано.

Цитата(gomed12 @ 11.9.2013, 9:09) *
Зачем разворачивать, если нет желания понимать принцип разделения, если разделение воспринимается как 2 отходящих от PEN PE и N-проводники.

Вы не ответили на пункт 1 из моего предыдущего поста. Предложенный там способ по принципу - классический. Способ изложенный в ГОСТ отличается большей надежностью (меньше проводников на болт), но с минимальным расстоянием между точкой подключения PEN-проводника питающей линии и перемычкой. Развернуть Вашу мысль попросил ввиду непонимания, чего я такого не понимаю в принципе.
gomed12
Цитата(Олега @ 11.9.2013, 9:56) *
"6.3.15 [u]В состоянии поставки ВРУ...

Мы говорим о процедуре разделения и появлении участка PEN на РЕ-шине, а не о поставке ВРУ-полуфабриката, изготовленный сугубо по ГОСТ без конкретного ТЗ на изготовление.
Цитата
Вы не ответили на пункт 1 из моего предыдущего поста. Предложенный там способ по принципу - классический.

П. 1.7.135 ПУЭ при организации процедуры "разделения" говорит не о "точке", а о "месте разделения " и "отдельных" зажимах (минимум их д/б - 2 шт.), готовые к соединению между собой.
В представленном виде это шина PEN от которой отходят PE и N в TNC, это опять рац. предложение спустя столько лет.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 12:13) *
Мы говорим о процедуре разделения и появлении участка PEN на РЕ-шине, а не о поставке ВРУ-полуфабриката, изготовленный сугубо по ГОСТ без конкретного ТЗ на изготовление.

Хоть с ТЗ, хоть без оного:
"В настоящем стандарте .. содержатся требования, касающиеся обеспечения возможности присоединения вводно-распределительных устройств к четырех- и пятипроводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью ...
1.6 Все пункты стандарта, кроме 6.2.11, 6.2.14, 6.2.21, 6.3.12, являются обязательными."
ТЗ на изготовление не должно отличаться от обязательных требований ГОСТ.
"Процедура разделения" не предусматривает учет сантиметрового участка PEN, которого может и не быть.

Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 12:13) *
П. 1.7.135 ПУЭ при организации процедуры "разделения" говорит не о "точке", а о "месте разделения " и "отдельных" зажимах (минимум их д/б - 2 шт.), готовые к соединению между собой.

Ошибка. Цитата ПУЭ : "В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой". Сравните свою интерпретацию и в ПУЭ.
Как видите и в ГОСТ и в ПУЭ перемычка обязана быть установлена.
Олега

Цитата Олега: "если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине"
Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 12:13) *
В представленном виде это шина PEN от которой отходят PE и N в TNC, это опять рац. предложение спустя столько лет.

В представленном варианте просто исчез сантиметровый участок (PEN) до перемычки, не дававший Вам покоя, только и всего.
В чистом виде РЕ-шина. Именно к ней подключен PEN-проводник питающей линии, по ПУЭ. РЕ-шина соединена перемычкой с N-шиной, по ПУЭ.
Где уж Вы там обнаружили PEN-шину - я не знаю. Может нарисуете ? Сильно хочется узнать в чем не прав..
Рационализаторское движение нынче называют Менеджментом идей. Заметьте, из-за вашего рац.предложения (по раскраске PEN-PE-шины) парюсь icon_smile.gif
gomed12
Цитата(Олега @ 12.9.2013, 13:26) *
Цитата Олега: "если на шину РЕ под один болт прикрутить PEN питающей линии и перемычку к N-шине"

По 1.7.135, место, откуда отходят PE и N априори является PEN-зажимом или PEN-контактом, а ПУЭ говорит о присоединении PEN по питанию к PE-шине, поэтому придется отодвинуться немного от перемычки.
Цитата
Заметьте, из-за вашего рац.предложения (по раскраске PEN-PE-шины) парюсь

Спасибо, конечно, но можно было и не париться, давным давно представлено на обозрение "готовое изделие", в котором нанесены соответствующие опознавательные надписи и цвета.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 16:29) *
давным давно представлено на обозрение "готовое изделие", в котором нанесены соответствующие опознавательные надписи и цвета.

И Вам уже давно сказано, что голубой (синий) цвет там отсутствует. Да и не российское это изделие.

Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 16:29) *
По 1.7.135, место, откуда отходят PE и N априори является PEN-зажимом или PEN-контактом, а ПУЭ говорит о присоединении PEN по питанию к PE-шине, поэтому придется отодвинуться немного от перемычки.

Хорошо, как бы допустим. icon_smile.gif Однако если мы отодвинемся хоть на чуток, получаем кусманчик PEN и следовательно подключаемся не по ПУЭ. Нестыковочка в теории...
В моем же варианте наконечник PEN-проводника питающей линии непосредственно (и + через болт) контактирует с РЕ-шиной (а по-другому и не предвидится). С противоположной плоскости РЕ-шина имеет контакт с перемычкой. Все по ПУЭ, фильдепёрсово jump.gif
gomed12
Цитата
Однако если мы отодвинемся хоть на чуток, получаем кусманчик PEN и следовательно подключаемся не по ПУЭ. Нестыковочка в теории...

Промежуток между двумя PENами является PEN-это аксиома, выше доказано, возвращаться и напоминать нет необходимости.
Цитата
И Вам уже давно сказано, что голубой (синий) цвет там отсутствует. Да и не российское это изделие.

Вообще-то под текстом к «готовому изделию» имеется соответствующий штамп «IEC60439.1», означающий его соответствие к конструктивным требованиям к НКУ по ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004). Говорю не столько об изделии, сколько об его исполнении в соответствии с требованиями 1.7.135 ПУЭ и п. 543.3.3 ГОСТ Р 50571.5.52-2011
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата
В моем же варианте наконечник PEN-проводника питающей линии непосредственно (и + через болт) контактирует с РЕ-шиной (а по-другому и не предвидится). С противоположной плоскости РЕ-шина имеет контакт с перемычкой.

ГОСТ Р 51321.1-2007 (МЭК 60439-1:2004)
7.4.3.1.6 … Для защитного проводника каждой цепи должен быть предусмотрен отдельный зажим соответствующих размеров.
Олега
Цитата(gomed12 @ 15.9.2013, 21:41) *
Промежуток между двумя PENами является PEN-это аксиома, выше доказано, возвращаться и напоминать нет необходимости.

Необходимость возврата очевидна - вы предлагаете отодвинуться по следующей причине:
Цитата(gomed12 @ 12.9.2013, 16:29) *
..место, откуда отходят PE и N ..является PEN-зажимом или PEN-контактом, а ПУЭ говорит о присоединении PEN по питанию к PE-шине..
Интересно, почему же после отодвигания вас уже не волнует, что не выполнено условие "PEN по питанию к PE-шине" ???
Это необходимо уточнить !

Замечу, что в ПУЭ (и прочих документах) отсутствует понятие PEN-болтовое соединение (не дано определение и ли упоминание).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      Рейтинг@Mail.ru
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.