Rezo, я только попользовал фразу, а сообщение было для Tr-ra (лень было набирать )
На ВЛ повторники нормируемы.

Ошибка. На ВЛ - повторники нормируемы
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103.

Скорее объединили заземляющие устройства в общее ЗУ. Заземлителей осталось два.


Особенно когда дачники мастрячат ЗУ с 0,1 Омом

Виноват Господа - виноват и грешен....
Уже "крышу сносит"...
Да я возле воздушек и был-то пару раз в жизни, однако это не снимает ответственности по не знанию.
Значит мне опять учиться? Жена уже не выдержит...
Всё - шутки в сторону!

Не согласен.
Пример 1
между заземлителями рсстояние 100 метров. Это пока только заземлители, а не ЗУ (см. термины). Соединили эти заземлителями полосой (все в земле и заземлители и полоса). Пока заземляющими проводниками не пахнет. Нет пока никаких ЗУ. Есть один заземлитель, состоящий из двух электродов, соединенных полосой и находящихся на расстоянии 100 метров.

Пример 2
Замените расстояние 100 метров, на 1 метр. Ничего не изменится

ИБО 1.7.15. Заземлитель - проводящая часть ИЛИ совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

Простите за каламбурчик.."Попал однажды Rezo под трансформатор.."
Нелегка доля у учителя.


Не согласен.
Заземлитель на ТП и заземлитель повторный связывают PEN либо РЕ в составе кабеля или ВЛ.("..соединив наш заземлитель через ПЕНЬ с этими повторками..")
Пример с повтором через 1 метр.. странноват.

Думаю я понял!...
Гость_Гость_Андрей_*_*
Ваш пример кстати достаточнго щепетильный и взачастую на самом деле вносит много непоняток и споров.
Ну а если в первом примере вместо этого Будет так:
Есть один общий заземлитель, состоящий из двух автономных заземлителей (совокупность соединённых между собой электродов), соединенных полосой и находящихся на расстоянии 100 метров.

Не согласен.
Еще раз смотри термин: заземлитель.
Еще раз смотри термин: заземляющее устройство.
Можете мимоходим посмотреть термин: заземляющий проводик.

Думаю так, не навязывая свою точку зрения:

Попорядку:
имеем кучку электродов, забитых в землю. По отдельности, это кучка заземлителей. Соединили их между собой полосой, которая тоже в земле и является тоже заземлителем. В итоге из кучки разрозненных заземлителей получили ОДИН, благодаря соединению их между собой.

"Пришпандорили" к заземлителю заземляющий проводник, присоединенный к выводу нейтрали трансформатора - получили ЗУ ТП.
поставили опору через 50 метров и там сделали повторку (вбили заземлитель и спомощью заземляющего проводника присоединили к ПНЮ)

Имеем два ЗУ (а не два заземлителя), которые соединены между собой ПЕНом.


А где писал, про повтор? Специально электроды разнес между собой сначала на 100 метров, а потом их приблизил на один метр. В обоих примерах имеем ОДИН заземлитель

так нет никаких автономников, есть ОДИН заземлитель, состоящий из двух (трех, двадцати и т.п) электродов и без разницы какое расстояние.

По соединению через ПЕНЬ смотри постом выше

Я не об этом!
Об автономниках даже и не думал.
Ещё раз:
Есть в земле группа вбитых электродов, соединённых между собой.
Это есть заземлитель - так?
Есть ещё точно такая же группа, соединённая между собой.
Это есть ещё один заземлиель - так?
Сейчас они автономны.
Теперь соединяем их между собой полосой - что в итоге имеем?

1. С чем не согласен? Откуда в рассуждениях (про ЗУ ТП и повторное) вобще взялась полоса?
ps Посмотрел, понял. Предложение относилось только к ЗУ ТП Сбили "специально разнесенные" электроды. Да и тема в общем-то про повторное.

2. ГОСТ: "542.3.1 Заземляющие проводники должны удовлетворять требованиям 543.1 и, если они проложены в земле, их сечение должно соответствовать значениям, .."
ПУЭ: Таблица 1.7.4 Наименьшие размеры заземлителей и заземляющих проводников, проложенных в земле.
Получается не все однозначно.

Вот именно - понимаете многое всё буквально!
Вижу Вы мучаетесь....
А Вам нужно было всего-то понять вот это
И то, что Вы изначально категорично не согласились на моё предложение о том, что бы временно для рассуждений и выяснений абсолютно всех процессов (чистота эксперимента) отказаться от всех нормативных документов и Правил и привело к тупику понимания.
И даже категорично сказали о том, что нет в ПУЭ никакой двойственности.
Поэтому и не стыкуется ничего!
А вот двойственного понимания и толкования во многих Правилась достаточно, в т.ч. и в ПУЭ.
И этот наш спорный пункт, один из них, но это если глубоко копаться.
Выражаясь более просто и кратко скажу, что в мысли своей Вы правы, но требования первой части эти выводы напрочь перечёркивает и приводит только к единому толкованию - ЗУ этой установки не может быть меньше 4 Ом в любых случаях (с повторниками или без них).
Значит делаем и будем делать на ТП эти обязательные 4 Ом.
Всё!... Двойственность понимания исключается в корне!
А рассуждать.... рассуждать можно, в т.ч. и о том, всё ли в этом правильно.
Я так думаю!....

PS: Давно ждём новые ПУЭ и прочие документы, но что-то уже и не знаю что ожидать.
По заземлению (молниеотводы и IT системы) вообще полный мрак и не стыковки одного документа с другим.
Ну это я так.... к слову.
Не переживайте и спите спокойно хотя бы сегодня....

Эт в чей огород камешек?Для Вас лично сниму видео с измерением в 0,1ом у з\у ТП .

Еще раз.
Имеем ОДИН заземлитель.
Можете еще десяток групп вбить, но присоединив его к нашему одному, получаем снова ОДИН.
Нарушаем законы математики, ПУЭ рулит...

Да как то само получилось, можно конечно и углом и прутком. Пусть останется. Без разницы. Радует, что поняли.

Если на 1 ЗУ в нескольких точках присоединить заземляющие проводники, то ЗУ станет несколько.
Количество ЗУ определяется количеством паспортов на ЗУ. ИМХО

см. п.1.7.19 ПУЭ, и все встанет на свои места. Нет никаких нескольких ЗУ.

Несколько ЗУ есть, заземлитель 1.
Требования к ЗУ могут быть разные.

вы уверены, что прочитали п.1.7.19

Естественно.

однако "понял" касается только совокупности электродов на ТП (к примеру)
По-прежнему не согласен с: "ИБО соединив их между собой вы создали ОДИН заземлитель)
И не зря в правилах идет речь о сопротивлении ЗАЗЕМЛИТЕЛЯ", если говорится об объединении ЗУ ТП и повторного ЗУ через PEN(РЕ).
В ПУЭ и ГОСТы четко делят понятия заземлитель у источника питания и повторный заземлитель у потребителя. И даже "повторное ЗУ", несмотря на всеобщую объединенность заземлителей в TN. В первом предложении в п.1.7.101 речь идет о сопротивлении объединенного (PENом) ЗУ.

как то не естественно....
ПУЭ 1.7.19. Заземляющее устройство - совокупность заземлителя и заземляющих проводников.

Иными словами: ОДНО ЗУ= ЗАЗЕМЛИТЕЛЬ (ОДИН) + ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ ПРОВОДНИКИ (МНОГО)

Да удовлетворил, пост 60. Значит не я один так считаю. И это радует.


Здесь вы написали всё правильно (паралельно), я когда писал про последовательное имел ввиду только два ЗУ один у источника, другой у потребителя. Находясь на стороне потребителя взял фазу и её на лампу, ноль взял из земли, получается заземлители в этом случае последовательно.


С этим пунктом я абсолютно согласен, но здесь немного об ином. Здесь даже не упоминается о ЗУ который в непосредственной близости.
А я об этом:
Если Ra >> Rn, то Uч = Upe,
если Ra = Rn, то Uч = Upe / 2,
если Ra << Rn, то Uч = 0.
Иначе говоря, если сопротивление повторного заземления Ra велико (или повторного заземления нет), то напряжение прикосновения равно падению напряжения Upe в проводнике PE(PEN) под действием тока КЗ Iк (в переводе на русский 110В). Если же Ra весьма мало, то напряжение прикосновения также незначительно.
Поэтому в 1.7.101 и сказано заземлитель находящийся в непосредственной близости должен быть не более 30 Ом, у потребителя полюбому меньше, только так всё встаёт на свои места.



Это вы верно подметили, но при этом и 25 Ом меньше 30 Ом. Следуя вашей логике 25 Ом это правильно? Я например считаю, что да.

Гость_Гость_Андрей_*_*
Спокойно!... Мы же рассуждаем и мной не зря было скзано о том, что это вносит взачастую споры - вот и хотел слышать Ваше мнение и всего-то!
Ну с математикой поосторожней, поскольку математика сегодня так далеко ушла вперёд, что математики запросто докажут (математически), что дважды-два будет 10, а не 4 - кроме шуток! Ну насчёт требований разных вряд ли, а вот то, что 2 заземлителя в итоге могут составлять один (назовём его общим) - это запросто, причём в контексте темы автора. Блин!... А я разве не об этом?
Здесь уже просто вопрос относительности.
Пример:
Выполнен заземлитель на источнике (ТП). Провека показывает, что его сопротивление скажем 20 Ом.
Что делать?
Дополнять конечно этот существующий заземлитель штырями, но такой прямой возможности уже нет физически, а есть только возможность на некотором расстоянии, да к тому же только с одной стороны (вспомнился случай местных электриков в Донецкой области Украины). Тогда там загоняем штыри создавая таким образом ещё один (локальный) заземлитель.
Теперь объединив заземляющие проводники обоих заземлителей и в итоге получаем одно ЗУ, по отношению к данной установке (или для данной установки) с необходимым сопротивление для этого ЗУ, скажем те же 4 Ом.
Это кстати ещё один пример, когда имеется ближлежащий заземлитель в непосредственной близости и другой заземлитель.
Понимаем, что два ближлежащих заземлителя в непосредственной близости быть не могут, тем более с учётом математики...

Убедительно прошу не путать термины: Заземляющее устройство и заземлитель. Если заземлитель источника питания и заземлитель потребителя соединить между собой другим заземлителем (но не ПНЁМ) то и у источника и у потребителя будет ОДНО общее ЗУ при наличии естественно заземляющих проводников

Да возможно, попробую здесь разобраться, может осилю.


А я уже думал, что этого никогда не случится.


"при условии, что будут не менее ДВУХ ВЛ" давайте правильно читать, это условие относится к ПЕН потребителя т.е. первой части. Дальше стоит точка, и после нее уже речь идёт о нашем ближайшем, без всяких условий не более 30 Ом.

Я же указал, требования к ЗУ могут быть разные. Возьмем часть вашего примера
Повторку выполнили - заземляющий проводник подключили к существующему ЗУ на ТП. Например на объекте в целях обеспечения эквипотенциальности - все ЗУ объединены, по требованию НТД молниезащиты.
R ЗУ ТП не более 4 Ом, пусть будет 0,2Ом.
А меня интересует R ЗУ повторки, и паспорт на это ЗУ.

я согласен.

В контексте темы, то ЗУ столько сколько паспортов имеется/должно быть.

1) Да.
2) Сначала, хотел не согласится (ссылаясь на зону нулевого потенциала), Но всётаки вы правы т.к. сечение шины велико, а её сопротивление мало. в итоге потенциал земли рядом с этими электродами будет равен.
3) Да.
4)Ну а если пропустить по этой шине большой ток то потенциалы этих штырей на растоянии 100м будут не равны.
По второму пункту, это только к TN-C. А если эту шину применить в качестве нулевой защитной (TN-S) т.е при кз по ней потекет большой ток тогда ответ 4).

Transformator В первом сообщении Вы приводили

В нём же (этом документе) дальше
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А я и не путал
Вы упорно продолжаете соединять "заземлитель источника питания и заземлитель потребителя" "не ПНЁМ". Думается такое "Если" является фантазией. Не видел ни проекта, ни реального такого соединения (полосой, кругляком, квадратняком..)
И потом, что-то не отреагировали на пункт 2 из поста 111 о заземляющих проводниках в земле.

Одно общее ЗУ.

Transformator Прошу прощения- это из работы авторов, о которой упоминал Олега

Совершенно верно!
Паспорт даётся именно на ЗУ, а не на заземлители, которых в этом ЗУ может быть несколько (например искусственный + естественный). Совершенно верно!
В итоге будет общее ЗУ, состоящее из 2-х заземлителей и один из них, будет являться заземлителем, расположенным в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора, применительно к Вашей теме.
Вот теперь-то Вы сами и ответили на свой же вопрос, относительно понимания двух заземлителей для одного источника (ТП).

Я однажды забил 4 электрода 2.2 м арматура рифлёная, на растоянии 3 м м/у электродами. Грунт влажная глина. Мерил тем же MRU-101. получил 2,54 Ом. Самое малое приходилось замерять 0,5 Ом. И не исключаю возможность добится 0,1 Ом.


1) Да уж не мешало бы спорные пункты как то исправить.
2)честно тутда еще не лазил (молниеотводы), но судя по вашему отзыву, там ещё больше помучится придется.

А я на днях создам там тему, поскольку мне нужно для себя многое прояснить и послушать народ в этой части.
В этом году как раз предполагаю этим заняться на даче, вот и не знаю к чему придти в итоге, что бы самого себя в капкан не загнать....
Вай!... Я корректировал позже Вас, поэтому ещё раз прочтите моё сообщение под № 135.

Хоть я в молниеотводы не лез, но краем уха слышал, что для него делается отдельный контур. Предположим жилая многоэтажка. И получается он рядом с повторным заземлителем который для дома. Ну это ИМХО.


И в итоге получим замечательную систему заземления TN-S.


Всё правильно, я не спорю, тут сказано без учета ближайшего. Т.е. У него при этом другое сопротивление.

Вот-вот!... По одним документам эти 2 контура нужно соединять, а по другим как бы не обязательно!
В общем.... в том разделе и поговорим обо всём этом - сейчас могу быть в чём-то не точным в своих высказываниях...

Спокоен как удав, который только что съел кролика. Не разу не показывал какое то недовольство и не собираюсь. Сплю крепко и спокойно, остальное - регулярно
Призывываю (тихо и спокойно), внимательней изучить термины и определения. К своим постам добавить нечего. Пока никаких опровержений сказанного мной не увидел. Возможно только с орфографией будут проблемы

А я видел, только реальные объекты, проекты не видел. У нас во временных городках (из вагончиков), там ТП обычно в стороне, но не далеко примерно 20...30м используем ВЛ иКЛ. так там контур ТП шиной с ЗУ потребителя. Думаю при этом получается TN-S (эта шина и является пятым проводником)(пусть и не в чистом виде, т.к на протяжении всей ЭУ часто рабочий ноль сажают на землю (т.е. защитный ноль), но при этом ИМХО электробезопасность не нарушается.

Олега, сие разнообразие в расстояниях между электродами было дано, что бы не путали, что такое заземлитель, а что такое ЗУ

Дурное дело не хитрое. Видимо inc зря вам ГОСТы отыскивал.

Да этот момент я всегда именно так и понимал. Мы же будем в протоколе указывать сопротивление этого заземлителя. Вопрос только какое. Я пологаю не более 30 Ом. т.е. и 25 Ом будет правильно.

1. Территориально сближенные имеют одно ЗУ. Это норма. Разговор по-моему об иных.
2. Ошибаетесь. По определению.

И паспорт будет 1 на 4 Ома.

0,5 Ом сам мерил. и не понял этого вашего сообщения, в чём смысл его? И я позволил себе только предположить, что и 0,1 можно добится. Не понял в чем прикол?

паспорт будет на ЗУ, а не на Омы

Для ИП


Хотите без Омов, пжлста. А на основании чего решение о пригодности заземляющего устройства к эксплуатации делать будете?
А для повторки?

Жду, очень интересно.