При замыкании на корпус или нулевой рабочий проводник ток однофазного короткого замыкания должен составлять не менее: трехкратного значения номинального тока плавкой вставки предохранителя; трехкратного значения номинального тока нерегулиремого расцепителя автоматического выключателя с обратнозависимой от тока характеристикой; трехкратного значения уставки по току срабатывания регулируемого расцепителя автоматического выключателя обратнозависимой от тока характеристикой; значения 1,1I_номN для автоматических выключателей с мгновенным расцепителем, где N равно 5, 10, 20 при характеристиках расцепления соответственно "В", "С" и "D", I_ном - номинальный ток автоматического выключателя.

Дословно что написано в ПТЭЭП. Стесняюсь спросить - а вот про совмещенный как раз где написано? Ключевое слово "ИЛИ" подразумевается что проводимость заземляющего никак не хуже рабочего. Допускаю что версия файла старая
Ага, проверил по типографскому изданию написано четко - нулевой защитный, более ничего ни про рабочий, ни про совмещенный

А в чём смысл двух замеров? Ничего другого и быть не могло, поскольку проверяете эл.магнитный, а не тепловой расцепитель рабочего тока.
Зачем нам защитный проводник? Для защиты, да?
Вот и проверяется эл.магнитный расцепитель именно в этой петле!...

Transformator, в протоколах только на защитный или совмещенный. Но когда измеряете, можно и на рабочий замерить. Если показания близкие (на N и РЕ) - успокоился и забыл, если нет - ищу причину, дефект.
Главное в электроэнергетике - безопасность. При замыкании на корпус - вред здоровью или смерть наступит почти мгновенно, при замыкании на рабочий проводник - максимум это пожар. При соблюдении норм пожаробезопасности успеют все эвакуироваться.
push, РЕN несет в себе и функции защитного, следовательно на него распростроняются измерения.

У нас принято в этом случие, что формально не соответствует нормам. Когда этот автомат выйдет из строя и мы его заменим другим исправным, сработавшим при 160 А. Выходит все в норме (и автомат и петля), а при КЗ не отключиться. Но это у нас. Так в нашем РТН говорят.
Обсуждали в инете с коллегами других регионов. У них РТН говорит проверять как Вы описали. Током петли. Сработал автомат в нормируемое время - соответствует. Такого варианта в моих методиках не прописано и написать при регистрации так не позволят, поэтому мой вариант первый.
ПС У меня не хватает тока КЗ, только когда проектировщик не просчитал, или совсем старые и плохие сети. В нормальных проектах все нормально.


Не совсем согласен. Электромагнитный расцепитель так же защищает от КЗ на рабочий ноль и при между фазных КЗ. Так что Ваш взгляд не совсем с нужной стороны.

Может быть... может быть и так. Вот именно! Поэтому и проверяется на защитном проводнике к которому само-по себе и требования выше!
Зачем нам зацикливаться на нулевом проводнике, если он при КЗ может просто отгореть и отвалиться (всё же предварительно нагруженный да и контакты могут быть разные там).
Сказано же, что защитный проводник не должен иметь рабочих токов!
Вот и занимаемся им, а не нулевым рабочим....

Rezo, так я не спорю. К чему Ваши доводы относительно моих? Без под текста, я просто не понял.
Про измерения на рабочий ноль я написал. Только как дополнительные если очень хочется.

Да нет - всё нормально!
Это я не совсем всё толком понял, поскольку не занимаюсь лабораторными делами и высказал своё логическое мнение. Мне не понятно был смысл вот этого: Защитать-то защищет безусловно, но вопрос-то какой именно проводник брать при испытаниях.
Теперь вижу, что понимание у нас общее.
В ответах коллег, иногда проверяю себя таким образом.... :

Да, все согласен.Всем спасибо.


3.1.8.в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью. Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в <a href="_a-b-g-e.html#clause-1.7.79">1.7.79 и 7.3.139.
***
7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику. При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79.

***
Имхо.
А теперь смотрите, имеется ли в ваше автомате расцепитель имеющий обратнозависимую характеристику по току. Как я понял у вас однополюсный "С", эти автоматы имеют обр завис харку по току.
У вас кратность "8", соответствует 3.1.8 и 7.3.139.
давайте обсудим эти пункты...

ну тут все просто 7.3.139 это для защиты линии. т.е. произошло КЗ автомат отключил линию (...в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка ...), а 1.7.79 для обеспечения безопасности (...Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности...). С обратнозависимой характеристикой - это тепловой расцепитель и время его срабатывания никак не укладывается в требуемые нормы. Из опыта, при 6 кратном превышении уже сработает электромагнитный расцепитель, но его гарантированное срабатывание произойдет (как требуют нормы ) только при 1,1 верхней границы т.е. 11 номиналов для С. Для В, да согласен 6 кратное как раз и будет 1,1*5 = 5,5 номиналов, даже выше верхней границы.
Тут вопрос то в другом, по нормам все понятно, но учитывается разброс параметров. А при измерениях, я фактически измеряю при каком токе срабатывает и даю заключение что сработал вот при этом токе. Имею ли я право делать вывод что безопасность обеспечена или же нужно строго придерживаться написанного в бумагах. Раз верхняя граница у С - 10 номиналов, то хоть при 6 он сработает, все равно считаем 10?

Нет, не имеете. Верхняя граница уставки не перекрывается.

Именно.

ну, в принципе так и делаем, хотелось еще раз убедиться в своей правоте. Спасибо за поддержку!

Мы тоже так делаем, но вот теперь я думаю, что возможны варианты, а именно, если С16 измеренный ток КЗ 108А кратность 8.
7.3.139. гласит, если автомат имеет расцепитель с обратнозависимой характеристикой, то кратность тока должна быть не менее 6. У нашего автомата имеется расцепитель с ОЗХ,.
*
петля фаза-ноль
ПТЭЭП приложение 3, 28.4. 1,1 верхнего значения тока срабатывания мгновенно действующего расцепителя (отсечки).
*
Разные бывают автоматы (только с магнитным расцепителем, с МР и ОЗХ) поэтому и нормы разные если только МР, то 1,1
если в автомате имеется ОЗХ то 6 крат.

Из личных прогрузок автоматов при 5-кратном срабатывали 100% испытываемых автоматов с характеристикой "С" импульсом 0,02 сек.

Transformator, не забывайте, что если электроустановка по ПУЭ 7, есть еще и время защитного отключения 0,4 или 5 сек. Тот же ВА 47-29 16 А, при 8 кратном отключиться за 4 сек. (по ха-ке, а не факту). И для цепи питания электрощитов это в норме (5 сек.), то для электроприемников - нет.

Впрочем ПУЭ п. 1.7.79 уже звучал.

А у меня другая имеется ВТХ в которой сказано, что эти автоматы срабатывают при 8 кратном за 0,01 секунды

Коллега, простите но Вы не умеете пользоваться этим графиком с ВТХ.
Серийные изделия имеют некоторый разброс параметров. Поэтому их ха-ка имеет допустимы диапазон. На графике он представлен двумя линиями - нижний и верхний предел. На Вашей ха-ке , если автомат типа С, сработает за 4 сек. при том же токе - это тоже будет норма. Всегда смотрим в таком случае верхнию границу ха-ки.
ПС Напомните, это характеристика производителя TDM или кого? Я видел ее до этого и удивился как вдруг автоматы с одинаковым тепловым расцепителем, но с разными электромагнитными, преобрели разные характеристики срабатывания теплового тоже. Ни у какого другого производителя этого не было. Да и по логике быть не может. Я боюсь ее рисовали "менеджеры".

Да я когда отправил сообщение понял это, да признаю я принимал нижний предел, за факт,согласен с вами. Это моя ошибка произошла лишь потому что все мои автоматы срабатывали при 5 крат.
Тогда вопрос, как понять этот пункт, и для чего он написан, и к чему его применить?
7.3.139. 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.
????

Ну что, никто не может подсказать?

я же уже писал 6 крат это для отключения аварийного участка, т.е. не в целях защиты от поражения.... , а для защиты при косвенном прикосновении пункт 1.7.79 0,4 сек (220В)

7.3.139. отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, ...не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.*Я измеряю ПФН, как раз для определить хватит ли тока при КЗ, чтобы защитить человека при косвенном прикосновении, в этом пункте идет речь именно о ПфН.
1)Да, в этом пункте четко написано, "для отключения аварийного участка, т.е. не в целях защиты от поражения" все так как вы и сказали, ну тогда приведите пункт, где будет указано "в целях защиты от поражения, кратность должна быть..." тогда все встанет на свои места.
2)Мы измеряем ПФН именно для проверки тока КЗ при аварии на корпус который занулен, а это и есть косвенное прикосновение, тем более при косвенном прикосновении человек оказывается (при условии что фазный и нулевой защитный проводники имеют равные сечения) под напряжением 110В.
***
7.3.139.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79

Я не понял, что вообще пристали к этому пункту.
1) Он распространяется только на взрывоопасные зоны. Это специальное требование, с другой точки зрения. Наш РТН вообще всем в методики пометку оставил "Не распространяется на эл-новки взрывоопасных зон", в конце методик. В методике петли фаза-ноль тоже есть. Обратите внимание у себя. Т.е. наша ЭТЛ не может работать в этих зонах.
2) Ссылка на 1.7.79 видимо устарела. Хотя этот пункт и в "тему", но имелся изначально пункт в ПУЭ 6. Посмотрите на него, станет понятнее. Электромагнитный расцепитель если не сработал за 0,4 сек, то и за 5 сек. не сработает.
Т.к. глава у нас про взрывоопасные, то и ссылка распростроняется только в рамках взрывоопасных зон.

Сам по себе п. 1.7.79 на остальные электроустановки распростроняется. И им руководствуемся.
Есть такой порядок. Когда один и тот же вопрос рассматривается несколькими пунктами НТД - выполняется согласно более строгим пунктам. в нашем случае это 1.7.79. Если по ПУЭ. По ПТЭЭП требования проще.

Все правильно, это для взрывоопасных зон. А вам не кажется странным, что к обычным требования гораздо жестче, ведь понятно даже школьникам требования к взрывоопасным должны быть жестче чем требования к обычным ЭУ, или вы так не считаете??? Это во первых, а во вторых:
*этот пункт прошу обратить внимание не для взрывоопасных ЭУ.

Глава 3.1 Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.
Надеюсь против этого пункта вы не будете против, но чтобы его выполнить мы должны заглянуть в 7.3.139.

7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику. При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79.
*По моему здесь все очень даже понятно. если есть только ЭМР то в 10 раз, а если есть расцепитель с ОЗХ в 6 раз.

На мой взгляд п. 3.1.8 только дает ссылку, и нужно понимать отправку к двум пунктам как соответственно. П. 1.7.79 на свое, 7.3.139 - на свое уже оговоренное в этих пунктах и главах. Даже если применять их одновременно, 1.7.79 более жестче и перекрывает 7.3.139.
Это объясняется

Возможно так же тем, что во взрывоопасных помещениях персонал или отсутствует совсем, либо контактирует с электрооборудование эпизодически. Т.е. вопросы электробезопасности могут быть не актуальны. А по взрывоопасности главное чтобы контакты были в порядке и без искры в итоге, ну и кабель чтобы не загорелся.

Электробезопасности это не обеспечивает. Отключить нужно за время, а не кратность обеспечить. Но это уже только моя болтовня.

Все же я с вами в этом случае не соглашусь, как раз кратность обеспечивает время.

Да, кратность тока должна быть. Но нормируется время, на него ориентируемся.
Я не совсем верно привел свои аргументы. Можете посчитать что в них нет твердости, не "железобетонные" они.
Скажу кратко, есть п.1.7.79, и п.7.3.139. Их оба нужно выполнять. Не может электроустановка соответствовать от части нормативки, а от части нет. Она либо соответствует либо нет.
В том числе результаты испытаний, пусть есть 6-ти кратный ток КЗ, но нет времени отключения менее 0,4с. - в результате не скажешь что соответствует ПУЭ.
Это все по ПУЭ 7. Вводимые в эксплуатацию электроустановки. ПТЭЭП при эксплуатации - другая песня.