тот же док, может ноги (вывод) из этого?
Е.612.2

Непрерывность защитных проводников, включая проводники главной и дополнительной систем уравнивания потенциалов

Это испытание, необходимое для проверки действия защиты, осуществляемой посредством отключения питания (см. 612.6), считают удовлетворительным, если прибор, используемый для испытания, дает соответствующие показания.
612.6.1 Общие положения

Примечания

1 Соответствие может быть подтверждено измерением сопротивления защитных проводников в условиях, приведенных в приложении Е.

2 Вышеуказанные измерения не нужны, если имеются расчеты сопротивления петли «фаза-нуль» или сопротивления защитных проводников и когда устройство электроустановки позволяет проверить длину и поперечное сечение проводников. В этом случае проверка непрерывности защитных проводников (см. п. 612.2) является достаточной;

В этом случае проверка непрерывности защитных проводников (см. п. 612.2) является достаточной;
612.2 Непрерывность защитных проводников, включая главные и дополнительные проводники системы уравнивания потенциалов
Должно быть выполнено испытание на непрерывность. Рекомендуется, чтобы это испытание выполнялось с использованием источника питания, имеющего напряжение холостого хода от 4 до 24 В постоянного или переменного тока при испытательном токе не менее 0,2 А.
Т.е. получается что непрерывность все равно проверять нужно, а фраза...... гласит что если результаты измерения тока КЗ положительные, то они свидетельствуют о непрерывности и получается, что дополнительных измерений не требуется.
Ладно, если зададут вопрос, буду пробовать ссылаться на вышеуказанные док-ты. (есть она где то именно эта фраза, то ли в ГОСТе, то ли в ПУЭ. И что, балбес, сразу ссылку не записал). Ну, все равно, спасибо за участие.

В методических рекомендациях удалось вот это найти:
4.5.1. Все защитные проводники, включая заземляющие и проводники уравнивания потенциалов, не должны иметь обрывов и неудовлетворительных контактов в местах их присоединения к открытым и сторонним проводящим частям. В соответствии с ГОСТ Р 50571.16-99 непрерывность защитных проводников при приемо-сдаточных испытаниях электроустановок проверяется измерением полного сопротивления цепи «фаза-нуль» или тока однофазного замыкания на корпус или РЕ-проводник. Непрерывность защитных проводников считается обеспеченной, если ток однофазного замыкания приводит к срабатыванию коммутационно-защитных аппаратов в течение нормированного времени отключения питания (см. раздел X настоящих рекомендаций).
Однако непрерывность заземляющих проводников и проводников систем уравнивания потенциалов не всегда возможно проверить указанным методом (например проводники основной системы уравнивания потенциалов). В этом случае необходимо измерить переходные сопротивления разборных контактных соединений в этих проводниках. Сопротивление этих контактных соединений не должно превышать 0,05 Ом.
При профилактических испытаниях непрерывность защитных проводников проверяется только измерением сопротивления контактных соединений.
Но, опять же нет прямой ссылки на документ, а в ГОСТе раздел "Е" является информационным.

сразу не обратил внимание, почему не нужно?

Ну, логика простая, протокол - проверка наличия цепи....... Измерив ток КЗ и получив положительные результаты и ссылаясь на то о чем я и спрашивал, делаем вывод о непрерывности и целостности проводников. Т.е. вывод о наличии цепи. Или я не прав? Просто количество точек которые, по идее, нужно проверять, на объекте может перевалить за несколько тысяч (например торговый зал гипермаркета, только светильников более 2500 штук). Понятное дело стационарные установки или вводные КЛ и ВРУшки, но тестить все подключения - это, на мой взгляд, достаточно проблематично. Могу и ошибаться, поэтому и поднял тему.

понял, но в тоже время идет речь о непрерывности и целостности проводников, а не о соответствии норме
это все равно что говорить: контур заземления есть - целый и непрерывный и можно не мерять...имхо

Согласен. Целостность это одно, и переходные проверить нужно. Правда у нас не принято мерить переходные в распай коробках, как это есть у некоторых. И если замеров несколько тысяч, так и заплачено за каждый. Мерить да мерить. Если находите косяки монтажников, а если 100 светильников замерили и все в порядке...
Написать конечно нужно все в протоколах.

А где есть требование, что нужно? Как и где измеряется? подскажите пожалуйста!

в том то все и дело
ПУЭ 1.8.39
2. Проверка цепи между заземлителями и заземляемыми элементами.
Следует проверить сечения, целостность и прочность проводников, их соединений и присоединений. Не должно быть обрывов и видимых дефектов в заземляющих проводниках, соединяющих аппараты с заземлителем. Надежность сварки проверяется ударом молотка.
Как проверить соединения? Сопротивление должно быть не более 0,05 Ом. Измеряется непосредственно, или измеряем линию, в ней,скажем 10 соединений, отнимаем от значения сопротивление проводов и делим на 10. Геморой! А измерив ток КЗ делаем вывод что "положительные результаты свидетельствуют о целостности и надежности...." Вот к чему я весь этот разговор завел. Нет, конечно, если заказчик сказал хочу чтобы измерили на каждом светильнике (кстати был один такой заставил на всем оборудовании и розетки и светильники, благо объект был маленький) тут уж никуда не денешься.

не вижу НИКАКОЙ связи между тем, что написано в ПУЭ и тем, что вы написали. ПОВОТОРЮ. НИКАКОЙ

допустим.... Существует обязательный протокол проверки наличия связи ..... в котором указываются переходные сопротивления. Берем объект, например торговый комплекс. Сколько точек нужно проверить? Сколько при этом сделать записей? Может и заблуждаюсь. Тогда выскажите свое мнение по данному вопросу. Как вы это видите? Я вижу так - измеряем переходные наиболее ответственных точек, мощное стационарное оборудование, а на остальном измеряем ток КЗ и, ссылаясь на вышеизложенное, делаем вывод о наличии связи. Прямого указания "за" или "против" не нашел (может плохо искал) поэтому и поднял вопрос. Кстати вопрос достаточно серьезный, вот и хочется однозначного ответа

Сначала смотрим термины и определения, которые вы применяете, потом подумаем, что там за ток КЗ такой и где он протекает...потом ищем в НТД про "обязательность"....ничего не находим....идем отдыхать...всё

Чушь написал

попробуй написать лучше

Хорошо, проверить проводники на целостность нужно? ПУЭ требует (см.выше). Задаем вопрос - зачем? Чтобы при замыкании на корпус автомат защиты отключил линию за нормируемое время. Если ток КЗ соответствует, значит с линией все в порядке, если нет начинаем копать глубже и проверять контакты и сечение. Из практики - питающая линия 16мм2 длина 100м. Жалобы на перекос и низкое напряжение (порядка 195В). измеряем КЗ на входе - ниже нормы. Начинаем проверять линию - сечение для данной длины маленькое да еще и по пути стоят разъемы и все это дело на открытом воздухе. Измеряем переходное в разъемах - не соответствует. Заносим в протокол - идем отдыхать. На словах заказчику ситуацию объяснили, дальше его проблемы как эксплуатации.

ПТЭЭП Пр.3 таб.28.4, 28.5, 26.1, ГОСТ 50571-16-2007 (непрерывность проводников). Ну если покопаться еще найти можно. Обращаем внимание что проводится при К,Т,М

Какой правильный вопрос!!! А дальше не правильно. См. выше, там где ПУЭ, внимательно читаем, обращаете внимание на термины " заземлитель", " заземляющий проводник" и смотрите, что это такое. Просил же с терминов начать....А потом и к ПТЭЭП подойдем

Затем чтобы при появлении опасного напряжения прикосновения на корпусе оборудования оно беспрепятственно ушло через контур в землю.
Автомат тут ни причем. Не путайте понятия РЕ пр и N пр. Контактные соединения металлосвязи измеряется у защитного проводника а не у рабочего.
А петля измеряется как раз фазного и рабочего нулевого. Это к вопросу о срабатывании защиты.

Снова полное заблуждение

Называется она петля "фаза-ноль" и служит для оценки согласования аппарата защиты с защищаемой им линий. Достаточно ли сопротивление цепи фазного и нулевого рабочего проводника для срабатывания аппарата защиты при протекании через эту цепь (петлю) сверхтока (перегрузка, КЗ). Что не так?

правила надо читать, а не интернет, все не так

ПУЭ п. 1.7.78.

Отсутствие аргументов со ссылкой на некомпетентность оппонента, не самый лучший способ опровержения.

[quote name='tehno2' date='4.3.2013, 21:36' post='273248']
настоятельно рекомендую гл. 1.8 ПУЭ (раздел заземляющие устройства), ПТЭЭП Приложение 3 (раздел 28), есть еще ГОСТ с картинками
не наводите тень на плетень, а там поговорим про компетентность

tehno2, стесьняюсь спросить, а РЕ (если начинать с терминов) это не ноль ли случайно? Насколько мне мой старческий мозг не изменяет - это нулевой защитный, а? И все что делается, делается именно для защиты от поражения эл. током. А если он по земле пойдет, муравьи двуногие которые по етой земле ползают танцевать не начнут? Опять же с терминов - шаговое напряжение, такой Вам знаком? Мы правда от темы малехи удалились, но пишите, мягко сказать - чушь. Да и сверхток ни есть перегрузка. Да автомат защищает линию от перегрузки (термический расцепитель), да, защищает от сверхтока (ток КЗ - расцепитель мгновенного действия, электромагнитный), но он еще и сработать должен за нормируемое время, шоб при этих неисправностях электрика который за ручку щитка взялся елистричеством не еб......, а если и еб.... то чтоб жив остался. Сгорит кабелюка или ТП на воздух взлетит, да и х... с ними, все восстанавливается, а вот человека к жизни уже не вернешь. Как Вам такие термины?

Если опустить лирику, то это самые здравые мысли из всего написанного.
Вам такой термин как зануление знаком? Может слышали где?

1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN,
К чему бы это?

Очень оригинальный взгляд на РЕ проводник. Который если по земле проложить или зарыть то электрики запрыгают от щагового напряжения. Очень оргигинально!!

1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN,

Так РЕ-проводник присоединен к нейтрали трансформатора в системе TN. Петля мереется для проверки условий электробезопасности, т.е. срабатывания защиты при замыкании на корпус. И проводники проверяемые будут РЕ или РЕN.

Да все верно. Но защитное отключение обеспечивается занулением, а не заземлением. Качество заземления возможно оценить только в моменты проведения замеров. На следующий день после замеров оно может теоретически отгнить, отвалиться итд. Что тогда должно обеспечивать защиту? Зануление.
А если по человечески, то защитное отключение обеспечивается занулением, но поскольку время отключения аппарата защиты достаточно большое (0,2-0,4-5,0 с) и человек может пострадать, то здесь уже начинает работать заземление.

На следующий день отгнить и отвалиться не должно, мы же все проверили. И корозию и надежность крепежа и переходные сопротивления. И сроки проведения измерений не случайно придуманы. Но это ладно, для обеспечения электробезопасности хватает и зануления, но на случай аварии (обрыва нуля) требуется заземляющее устройство для нуля.
И хотел уточнить, когда время отключения требуется 0,2 сек.? У меня таких электроустановок нет.

0,2 с. - при 380В.
По поводу отгнить, отвалиться, я имел ввиду что целостность РЕ проводника определяется приборно от случая к случаю. В межиспытательных интервалах никто не знает в каком он состоянии. Другое дело нулевой рабочий, Если отвалится, отгорит, сами понимаете что никаких приборов не надо, чтобы понять что произошло. Вот и вывод что для обеспечения защитного отключения важнее параметр "фаза-ноль", а не "фаза-земля".

Поправляю, 0,2 сек. - 380/660В. Так правильно. Вот и интересно про Ваш прибор, который при фазном 380 В может мерить петлю (хотя есть Сонел на 380 В, но там это меж фазное) и где применяется напряжение 380/660В.
О вопросе. Если произойдет обрыв нуля рабочего, с точки электробезопасности нам наплевать. Пусть выходят из строя электроприборы, нам все равно. И пусть КЗ на ноль рабочий, пусть горит. Есть на то пожарные. Мы человеки, и наша жизнь важнее. А вот если обрыв защитного нуля, и далее КЗ на корпус - вот это уже ближе к пострадавшим людям. И поэтому мерить нужно фаза-ноль защитный (или совмещеный при TN-C). На сколько помню, в ПУЭ все главы по системе TN имеют термин защитный ноль, защитный проводник. И только глава про систему ТТ использует термин заземляющий проводник. Так что ноль, это не только ноль рабочий.

Вот Вы все пытаетесь на словах подловить, а суть не видите. 0,2 с. пусть это будет межфазное КЗ. Мы его не измеряем, нет необходимости. Просто к слову пришлось.
Интересный вопрос: Как из за обрыва рабочего нуля может выйти из строя приборы, и случиться катастрофа и пожар. На мой взгляд будет налицо отсутствие напряжения (из-за отсутствия разности потенциалов как таковых).
Про обрыв заземляющего проводника можно узнать только во время проведения замеров. Или вообще никогда, если замеры делаются редко или не деляются вообще. Так что важнее для защиты - сопротивление "фаза-ноль" который визуализируется в момент обрыва, или "фаза-земля" которую диагностируют только приборами иногда?
Мы пришли замерили "фазу-землю" и ушли, а на следующий день кто нибудь просверлил дырку в стене и попал в РЕ проводник. Все защиты больше нет. Но никто об этом не знает, потому что ничего не погасло, потомучто питание идет фаза-ноль, а не фаза-земля. Где защита? Чем обеспечивается?
Это же очевидные вещи. Как можно это не понимать

Подловить не пытаюсь, на мой взгляд это Ваша ошибка и я хотел вас под толкнуть к тому, чтобы заглянуть в ПУЭ табл. 1.7.1. И тогда Вы бы увидели, что 0,2 сек. это для 380В фазного напряжения. И не как ни к межфазному. Потому что межфазные КЗ на не интересуют, так как при них потенциала на корпусе не возникнет.
Обрыв нуля. Имеют ввиду про трехфазные сети, с не семетричной нагрузкой. Тогда электроприемники бывают выходят из строя с возгоранием.
И как раз наоборот, при обрыве нуля и видимой неисправности (не работоспособности) электроприемников меры по устранению будут приняты. И даже если нет, и будет КЗ, да и пусть. Поражения электротоком человека не будет. А вот обрыв защитного проводника, который не отражается на работе оборудования, это очень опасно и выявляется это в установленые сроки проведения измерений и испытаний. И этот вопрос прорабатывался, сроки не из пальца высосаны.
Далее согласен с Вами.

Для меня очевидно, как и для почти всех знакомых сотрудников ЭТЛ, грамотных электромонтажников, инспекторов Ростехнадзора. Были специалисты с Вашей точкой зрения, но это от не знания. И все они перешли к общей точки зрения, которую и придерживаюсь я.

Вот то что он не отражается на работе оборудования и является наиболее опасным. И никакие установленные сроки не дают гарантии его исправности в течении года после замеров.
Два года назад погиб человек. Мы были в составе комиссии по расследованию. Установка сельскохозяйственная. Движки. Ноль вроде бы не нужен и так все работает. Заземление видимое есть. Автоматы стоят. Человек прислонился к зернодробилке и его убило. Автомат не сработал. Зачем оно ему. Цепи то нет. Ни нулевой ни защитной. В результате выяснили. Рабочего нуля не было вообще. Заземление было видимое (протоколы фаза-земля были), а под землей обрыв случился. Трактор намедни проехал. И никто ничего не заметил. Оборудование как работало так и работает. Вывод какой - был бы ноль рабочий, может только бы потрясло а не убило. Потомучто автомат сработал бы.[/quote]

Жаль человека. Главная причина, что смонтировали не по НТД. Земля в качестве нулевого рабочего проводника использоваться не может. Следует разделить вопросы о том как монтировать и как измерения проводить. На двигатель кстати идет только защитный проводник, ноль рабочий там не требуется. Т.е. к электродвигателю нужно прокладывать 4 провода.
К вопросу испытаний.
ПУЭ 1.8.39
4. Проверка цепи фаза - нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
Проверка производится одним из следующих способов:
- непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник;
- измерением полного сопротивления цепи фаза - нулевой защитный проводник с последующим вычислением тока однофазного замыкания.
Кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току предохранителя или расцепителя автоматического выключателя должно быть не менее значения, указанного в главе 3.1 ПУЭ.

Ладно пример может не особо удачный с движками. Но хотелось сказать что при обрыве нуля рабочего сразу принимаются меры по устранению. и значит защита возобновится. При обрыве защитного нет. Потому что никто об этом не узнает.до следующих замеров.

Про измерение фаза-земля хочу сказать что это не менее важная составляющая анализа состояния ЭУ. Для оценки состояния ЗУ. Особо вновь смонтированных. Какой ток КЗ эти проводники способны пропустить при замыкании на корпус и при отказе или задержке в срабатывании аппаратов защитного отключения. Сами так делаем.

Ваше видение гл. 1.7.78.???. Для чего все это? Зануление, автоматическое отключение?

Так в п. 1.8.39 не только про заземляющее устройство говориться, но и про корпуса оборудования и сети. Другой цепи измерения петли, в главе 1.8 нет. А ведь эта глава как раз про испытания и измерения.
1.7.78 - на мой взгляд сдесь про время наведения потенциала на корпусе и возможного времени протекания тока через тело человека. На это косвенно указывает 1.7.79, про увеличение допустимого времени отключения. И снова, на по барабану, что там с рабочим нулем. А речь про защитные проводники, корпуса оборудования.

ЗАЗЕМЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ



Речь здесь о занулении корпусов оборудования. Корпуса присоединить к глухозаземленной нейтрали или попросту к рабочему нулю. Спрашивается зачем? Я считаю чтоб защитное отключение работало.
Заземлять надо? Обязательно. Потомучто время защитного отключения иногда не позволяет обеспечить безопасность от прямого прикосновения. Тогда начинает работать петля "фаза-земля". Надо ее мерить? Конечно. Но в первую очередь защитное отключение обеспечивается занулением. рабочего нуля т.к. быстрее всего диагностируется и восстанавливается в отличие от защитного.

Я про главу 1.8. Где еще в ней сказано, как мерить петлю? Зачем выдергиваете мои слова из контекста, читайте абзац, предложение полностью.

Да опять же нет. Я уже писал, что защитный проводник (РЕ или РЕN) соединен в системе TN с глухозаземленный нейтралью. И конечно с помощью его нужно соединить корпус с нейтралью.
Вот из 1.7.78

Т.е. по вашем тут говориться о рабочем нуле? Все таки про защитный ноль, но тогда почему вы думаете что в предыдущем предложении этого абзаца про рабочий?

Вот книжка под рукой. Выдержки отдельные.

Кошмар!!! С такими знаниями и в комиссию!!! Не верю!!! Назовите службы входящие в состав комиссии, кто назначает эту комиссию!

Не забивайте голову отрывками из брошюрки "Библиотека электромонтера", разберитесь с терминами и с действующими правилами

Еще вот ПТЭЭП прил. 28. Ну это авторитетно? Или тоже термины не те. И написано не правильно.?


Блин Вы сами то понимаете о чем говорите. Какие термины? О чем Вы. Другие аргументы знакомы? Или на этом Ваши познания заканчиваются? Выучили только термины а на теорию времени не хватило? И книги пишуться не художественные а на основе тех же правил. Вы ответте хоть раз аргументированно. Если конечно в теме. А если нет чего других то поучать.


Советую изучить не термины, а темы как работает зануление, защитное отключение и защитное заземление. А уж потом поговорим.

Господа профессионалы, завязывайте перепалку в теме.
Прошу убедительно.

Коллеги, чтоб тему закрыть и обстановку разрядить поделюсь опытом. Сегодня сдавали на допуск к спец работам - 3чел. никто не сдал. Причину не пойму. Видимо нарвались на зам. полита. Эт я так называю категорию людей которые не относятся ни к технарям, ни к администраторам. Задает вопрос про орг. мероприятия перечисляю - наряд допуск, распоряжение, тек.экспл. Неправильно. Спрашивает про спец виды работ - под напр., высотные, испытания - неправильно. Работы ком. персонала - письмо с указанием кто и кем, гр.допуска и пр., наряд (расп.), допуск в ЭУ - опять не правильно. При чем задавал эти вопросы всем - результат одинаковый. Чего он от нас хотел так и не поняли. Мож ему нужно было дословную трактовку с указанием пункта и расстановкой запятых? Пришли, перечитали, так и не поняли в чем мы прокололись. Да и девушка проектировщица сдала на 3 гр пошла к нему - говорит не может она быть допущена к спец работам потому как проектировщица! А как ее приказом оформлять если у нет допуска нет? Причем в конце года сдала на 2ую, сегодня на 3ю с первой попытки не напрягаясь, еще и смеется типа вопросы детские, а тут понимаешь ли выходит ничего не знает. А я ее сейчас должен провести приказом заочно, и снова на внеочередную сдачу экзамена (должность то другая и уд. новое надо) потом опять на спец работы. И ведь опять на него нарваться можем... Вот таковы реалии. Ну хоть в следующий раз будем знать чего ожидать. А еще про технические спросил перечисляю - отключили, проверили, заземлили, знаки плакаты ограждения ..... Оказалось сказать нужно было - выполнить мероприятия по отключению.... смысл теряется .Зам.полит., блин! Мож меня в школе русскому языку не доучили, а тут поэтом нужно быть, шоб в рифму?

Действительно в 28.4

Но как видите на первом месте корпус. И далее, в связи с большинством электроустановок в эксплуатации в системе TN-C, где иногда нет металлического корпуса подлежащего занулению, есть только рабочий нулевой проводник, мереется на на него (например сети освещения, розетки 220В).
В этом же пункте ПТЭЭП

Вот снова про защитный.
Кстати это был первый аргументированный документально Ваш довод. И я признаться устал пинать мяч к Вам, а от Вас все в строну, в сторону.

Да завязывайте вы уже. Зануление в 4х проводной системе, заземление в 5ти проводной. И тот и тот нулевой проводник и соединены с глухозаземленной нейтралью. В TN-S если разделили на ВРУ то уже объединять нельзя, но корпус занулен через нулевой защитный.

НЕ ПРАВИЛЬНО!!!!!
Ваше издание ПТЭЭП можете возвратить издательству с пометкой "НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО". В нем содержаться принципиальные ошибки. Выбросите его в мусорное ведро. Потрудитесь почитать 11 страницу этой темы, там все выложено. Не верите...идите в "ГАРАНТ" в "КОНСУЛЬТАНТ +"
В остальном....вежливо помолчу

Устал уже.
Просто маленький вопрос. Что такое зануление и зачем оно вообще нужно, если можно все тупо заземлить и снять так сказать потенциальную опасность поражения эл?
Надо ли занулять электродвигатели? Они же и без нуля работают.

Устали доказывать, что петля фаза-нуль измерятся между фазным проводником и рабочим нулевым проводником
Запишите себе в блокнотик, что петля фаза-нуль НЕизмерятся между фазным проводником и нулевым рабочим проводником. Нет таких требований.

Вы на мои вопросики маленькие не ответили, "участник" комиссии по расследованию несчастного случая
и задайте вопрос корректно, написали что то непонятное

Если для Вас неизвестно понятие "зануление" и зачем оно и как работает, тогда я не знаю как спросить корректнее. Хотя есть другое объяснение - Вы это понятие тоже отменили для себя за ненадобностью. Чего мозг напрягать. Проще на неправильность правил сослаться.
Вопросов от Вас я не видел. Только хамство какое то непонятное.
Можно наизусть выучить и ПУЭ и ПТЭЭП со ссылками на главы и пункты, и рассказывать его как стихотворение, но если не знать как это все работает на практике и не уметь объяснить физический смысл того или иного требования, считаю это очень вредным и опасным фактором.
Тупое, бездумное трактование любых нормативов может привести к непредсказуемым последствиям.

1 Разве где то обмолвился...ято понятие не известно. Просто мне известны несколько систем заземления, и присутствовать может как нулевой защитный так и заземляющий проводники. Как вам отвечать даже и не знаю
2 Вопросы говорите не видели? Так про "комиссию" вопросы. Сами цитировали надысь. Только не ответили, про другое написали
Отвечайте за свои слова! Где хамил?
3 Полностью согласен. Так будете признавать свои ошибки в неверном трактовании НТД?