Всем добрый день.

Обращаюсь к сообществу за знаниями. Буду признателен, если поможете.

Дано: квартира на 2 этаже в девятиэтажке 2006 года. Стояки ХВС и ГВС - металлические. В доме есть PE-контур и выполнена ОСУП.

В ванной установлена ДСУП: от щитка в квартире тянется PE-кабель в коробку (КУП) в ванной, а от коробки тянутся отдельные кабели на металлические стояки ХВС, ГВС, чугунную ванную и металлические слив (который потом в пластик уходит). Разводка от стояков сделана металлопластом. Если что - стиралка и бойлер стоят в другом помещении (не в ванной) и подключены через УЗО.

Вопросы, которые меня тревожат (заранее оговорюсь, что мои знания физики ограничены школьной программой):

1. Если на холодильнике (который стоит без УЗО) случится утечка на землю 50В, то чугунная ванная тоже окажется под напряжением 50В? Логика такая: от холодильника ток по PE пойдет на шину заземления в щитке, откуда на КУП и оттуда на чугунную ванную. И этот путь будет значительно короче и иметь меньшее сопротивление, чем путь от шины PE на щитке и до фактической "земли".

2. Если у соседа сверху стиральная машина (которая без УЗО подключена) даст утечку на стояк ХВС, то чугунная ванная тоже окажется под напряжением? Логика такая: по чугунному стояку ток пойдет по самому короткому пути с наименьшим сопротивлением - через мой КУП до чугунной ванны, вместо того, чтобы уйти в "землю"(сами стояки в подвале заземлены).

Пожалуйста, объясните несведущему человеку, где у меня тут ошибка в рассуждениях? Или ошибки нет и всё именно так и случится? Но тогда это кажется супер-опасной историей.

Заранее спасибо!

1. Да, прийдет потенциал. И уйдет сразу.
2. См. п. 1.

Главное чтобы была связь целая в цепи. Для ухода потенциала.

А если в этот момент человек в этой чугунной ванной будет мыться, значит, его поразит током?
Не лучше ли тогда вообще чугунную ванную исключить из ДСУП, а оставить только стояки ХВС, ГВС и канализационный слив?

Автор, расшифруйте аббревиатуру ДСУП

Дополнительная система уравнивания потенциалов.

Гость_Гость сочувствующий, при всём уважении, я не вас просил это сделать. Я хочу чтобы он(а) прочувстовал(а) слово уравнивание.

Если РЕ и СУП в доме исправны, то ничего страшного не произойдёт при пробое изоляции электроприборов. Это всё и делается, чтобы никаких 50 В нигде не появилось.

вот что ограниченный физикой начальных классов
не нужно щеголять Аббревиатурами. РЕ кабель? а почему не просто проводник провод, не очень созвучно хотя кабель может и быть одножильным.
от туда сюда от сюда туда ну на..вертил.
Ты же сам пишешь:
так где логика о качестве заземления которым обвязана вся система + твои шифровки ДСУП
вот он и пойдет через твой как там КУП в щиток.

А вообще если честно ты спроси у воробьев каково им когда они сидят на одном проводе по которому течет ток и вообще ты наверно был двоечником и в математике и физике так как без этого нельзя понять что такое уравнивание потенциала, шаговое напряжение, и какой ток при этом может пройти через человека и вообще будет ли там этот ток при твоем ДСУП

вот хороший вопрос! - представляет ли опасность для человека находящегося в ванне с водой, если в хорошо заземленную ванну попадет фазное напряжение 220В , допустим упал включенный фен в ванну ?

ДСУП для того и существует, чтобы уравнивать потенциалы. Если от холодильника, или от соседа, не подумайте что он электро-робот, на ванную, как Вы выразились, придет потенциал 50 вольт, то этот-же потенциал через ДСУП придет и на стояки холодной и горячей воды, и желательно на металлическую сетку под бетонным полом. Ну и на того, кто будет в ванне полоскаться!
Страшен не сам потенциал, а разность потенциалов, а в данном случае она будет минимальна, а в идеале ноль!
Какое ВАм дело, что где-то далеко на подстанции или в щитке на РЕ проводнике относительно Вашей ванны будет 50 вольт? Вам из Вашей ванны рукой до щитка не дотянуться!

Ерунда вопрос. Смертельные случаи с феном, упавшим в ванну, а также электробритвами и (теперь уже) мобильными телефонами с работающими неисправными зарядками давно описаны в литературе, ещё до эпохи чатов, форумов и соц сетей.

в том то и дело , а как же насчет уравнивания потенциала ? я вот запросто берусь за оголенный фазный провод в разных местах стоя на изоляторе и ничего вроде, а в прошлом кипятил воду в стакане кипятильником из двух бритв и тыкал пальцем туда и тоже как ничего , случай с феном если он упал в воду , прежде всего ток заткнется водой накоротко между фазой и нулем... как же так, хитрое дело получается. Может на кошках проверить у меня их аж 2 шт.

А как он там оказался, если говорить и рассуждать опираясь на смысл основы темы "как правильно и не опасно ли"?
А вообще-то тема СУП не такая уж и простая как кажется и в случае неправильной её организации (у обычного человека) или непредсказуемого аварийного режима, может быть и обратный результат.

вот как он фен там окажется дело не хитрое.
у меня вен все время в ванной лежит на машинке стиральной и не далеко ракушка с зеркалом и подсветкой стоит ваа! возле которой некие любят пофенится и там же, удобно приделан крючок на который можно фен временно повесить пока макияж приклеиваешь к фейсу, так вот это фенчик иногда так и весит включенный пока не уберешь с матюками по дальше его. А что если он упадет до ванной там рядом и от того работает фен или нет напряжение в нем присутствует если лодыри забыли выдернуть вилку из розетки.

и вообще далеко ходить не нужно с феном, у многих стоят проточники по 5-8 кВт прям в ванной

С дури и по глупости можно и розетку на боковой внутренней поверхности установить - ну это чтобы яйца после зимней рыбалки разогреть или женщину подсадить на неё чтоб качественне дёргалась в совокуплении.
К ванным комнатам есть свои требования.
Вот и нужно сделать желаемое так, чтобы их не нарушить.
Ну и общие правила безопасности соблюдать - не пользоваться лёжа в ванной, эл.бигудями, эл.феном, гаджетами в режиме подзарядки и так далее.....
Это примеры реальны!

А пресловутый фен к СУП ДСУП и ОСУП имеет опосредованное отношение. Очень хорошо физику описали Разрушители легенд на Дискавери в своей передаче. При его падении по всей ванне будет протекать ток. Распаренный человек будет иметь минимальное сопротивление. И через его тело будет протекать смертельный ток. А как раз ДСУП поможет как можно быстрее отключить этот фен при помощи диф. защиты

я не видел этой легенды от Разрушителей, не знаю как они там это могли проверить достоверно если только не на своих яйцах поэтому ничего сказать не могу.
А вот вопрос по этому поводу веский имеется и я его представляю в студию: Упал фен в ванну - в какую сторону течет ток? Можно по манипулировать вариантами задачи например: 1) ванна стальная 2) ванна акриловая 3) ванна заземлена ну или не заземлена.

Я вот думаю, а не само свойство воды на это как то влияет, что и создает какие то там завихрения в к примеру: плотности на разных уровнях, температура между слоями, микро течения с турбулентность или как там правильно типа водоворотов ...что и приводит к блуждающим токам в водяной среде , а там как раз и жмурик потенциальный сидит

Я ТС. Тема была не про этот кейс. А про кейс, когда у соседа сверху утечка на стояк ХВС.
В моем случае стояки ХВС и ГВС - металл, разводка металлопласт, слив - с металлической вставкой.
Давайте обратимся к референсам Разъяснения к техническому циркуляру № 23/2009





В моем случае (стояки ХВС и ГВС - металл, разводка металлопласт, слив - с металлической вставкой) в соответствии с этими правилами достаточно подключить стояки ХВС и ГВС к ДСУП. Слив канализации - по желанию (можно НЕ подключать).
Отсюда возникает очень конкретный вопрос:
Зачем чугунная ванная включается в ДСУП отдельным кабелем до коробки КУП? Если есть токопроводящая связь со стояками ХВС/ГВС, значит она уже автоматически включена в ДСУП и уравнена в потенциалах, а если токопроводящей связи нет, откуда на ней может появиться потенциал локальной земли? Чугунная ванная не является сторонней проводящей частью и не "включается в розетку". Можете привести хоть один кейс, когда такая система будет "менее безопасна", чем система с включением чугунной ванны в ДСУП?

Этот провод от щита до КУП не для подключения ванны в ДСУП, а для соединения ОСУП и ДСУП

это что за такие угрозы "недопустимо" чем это обосновано, и какие таки другие элементы ещё? наверно для красного словечка это сочиняется

так как ванна подключена к канализации только через пластик, а так же как вы указали цитатами " смесители, полотенцесушители и другие элементы водопроводных систем недопустимо" то думаю, что может появится разность потенциалов, я так думаю, тем более что если ванна акрил вообще не понятно

Сначала должно быть чёткое понимание, что такое ОСУП, ДСУП и заземление/зануление эл.потребителей.
Моё предупреждение в сообщении #14, не без оснований.....

Чего-уж Вы на фены брошенные в ванную размениваетесь? Лучше объясните, какие меры необходимо предпринять, чтобы преступник сидящий на электрическом стуле, после включения оного, кроме легкой щекотки ничего не ощутил? Надо-ли заземлить что-то, или не надо, и где?
А насчет фенов, так техника безопасности запрещает ими пользоваться сидя в ванне, и от дурости защиты еще никто не придумал.
Ага! - сказали мужики засунув лом в вентилятор!

Я на жуках пробовал. Теряют сознание, потом оживают.

не скромничай, на тараканах наверно (шутка)
ну и как ты этот опыт провел поделись.
может тоже попробовать лягушат наловить мелких и бросить в алюминиевый или оцинкованный таз побольше или корыто, а можно и в ванну если она стальная, чтобы у них как бы пространство от провода фазного больше было. Поставить таз на землю и сунуть в него то бишь в воду с лягушатами фазу 220В , можно попробовать через не большую нагрузку.
я так делал с лягушатами в микроволновке гы и_бил, они стреляли как пистоны.

Может кто-то привести кейс конкретный? Пока ответов не было.

и опять же

все пром оборудование тоже стоит на земле так или иначе имеет связь с землей , Ну вот почему-то везде всегда заземляют всё оборудование как положено не буду уже вдаваться в подробности.
Вот и делай вывод. А вообще почитай а заземлениях, я не то что бы учить а как оно должно отвечать требованиям проводимости сопротивления и тому подобного, ведь без этого заземление уже не будет заземлением. Ведь не зря же ушли от системы заземления "Т-Т" и "I-T" потому как сам думай почему. Человеку достаточно 20мА тока чтобы он уже скрутился как уж.

Насобирал на даче на картошке жуков и их личинок в металлическое ведро. Налил воды полведра. Ноль на корпус, фазу на ложку и в воду на 3 минуты и все.

это не очевидно
нужно так проделать опыт как я ловил рыбу (давно эт было) буксир, дизель-генератор, река не скажу тайна, два длинных толстых провода на концах по метра 3 оголенные, между проводами метров 5 и и в речку с борта метров на 6-5-6. Рыба аж сама запрыгивала в трюм , дизель аж захлебывался немного, правда это был не основной дизель генератор а так запасной не очень мощный, другой по моще был от того бы и подлодки с водолазами всплыли.

ну всё равно я бы опыт нет так провел, а взял бы локально на небольшом расстоянии так 1-5 см фазу с нулем через нагрузку и где нибудь к одному краю ванны поближе, а лягушек отогнал бы к другому краю ванны для чистоты опыта, и вот тогда бы подал напряжение. Ток должен быть тогда между фазой и нулем и на некотором расстоянии от жаб.

И не будет!....

При всем уважении - это не объяснение. Это скорее из разряда "все так делают и я делаю" или "потому что в требованиях так написано".
Ни то, ни другое - не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ.

Меня очень смущает, что никто не может объяснить и привести кейс по этому вопросу:

хер его знает наверно как тебе объяснить
при чем здесь твои утренние стояки ХЕЗ какие и из чего и чем они (пальцем) сделаны. А что если где-то кто-то заменил часть стояка на пластик и ты об этом не знаешь и тебе, вашему величеству, никто об этом не доложил. Ну и живи как тебе нравится без заземления, без автоматов и УЗО ну тебе что кто то лично запрещает . Вон смотри как хаты от газа взрываются потому что люди х забили на подписание договоров по обслуживанию газовых приборов, а подумаешь одного дотошника типа тебя ёбом токнет - кому ты нужен. Надоело твоё нытьё слушать , как будто от тебя это что-то будет зависеть и ты экзамены принимаешь тьфу блин.

Если человек переходит на личности - это лишь показатель того, что у него не осталось аргументов и объяснить ничего толком он не может. А как раз подтверждает мой тезис.

еще раз, ты какой то не внимательный даже к своему сочинению

не твои ли слова

уже присутствует изоляционная проставка

Внимательно смотрите на авторов и поймете, что невнимательный - это Вы.

Я с начала не читал, извините.. Интересно стало. Если проводника меж ванной и КУП нет, то что за токопроводящая связь со стояками ?


Щас ! Случайные связи, то ли они есть, а то ли уже и нет, для Системы не зачетные. Преднамеренное соединение, специально предназначенным проводником - уже зачетное.

Ванна в чугунии - чистая СПЧ, может стоять на проводящем полу, касаться проводящих стен. СПЧ в принципе не "включаются в розетку".


С тех же токопроводящих стен и полов. Влаги добавилось и связь появилась (усилилась). Заметьте, что для опасности поражения достаточно лишь возможности появления разности потенциалов. А для СУП необходим качественный контакт и всегда.


Вы являетесь членом Ассоциации ? Вот мне, к примеру, до лампы эти циркуляры. Не читайте.. советских газет технических циркуряров.


И еще.. избегайте слов "референс", "кейс",.. будьте по-проще лицом..

Благодарю за ответ!



Мне исключительно для того, чтобы понять, как правильно сделать ДСУП в ванное, чтобы током не бахнуло, пока мыться буду. А если циркуляр не читать, то и про ДСУП можно не вспомнить.

Какие документом вы посоветуете руководствоваться? Все-таки какие-то точно нужно знать и им следовать.

исследуйте всё не прогадаете - не забываете про жизнь пока будите исследовать , она не вечна.
А может вы уже тавось из могилы орете - ой чур меня чур от таких подальше

1. Как выше говорилось, задача защиты пользователя в ванной комнате решается одним способом - соединением между собой и с РЕ в щите и уравниванием потенциалов проводящих частей (всех металлических конструкций и изделий, покрытий пола и стен) с нулевым потенциалом земли.
2. Для ванных, находящихся в эксплуатации, лучше чтобы поверхностные конструкции стен и покрытие пола были из проводящих материалов и имело электрическую связь с защитным проводником. Проверить наличие этой связи можно с помощью технических средств и приборов с использованием рекомендаций ГОСТ Р 53734.4.1-2010, ГОСТ IEC 61340-4-1-2017, ГОСТ Р 50571.16.
3. При новом строительстве необходимо покрытие стен и полов выполнить из проводящих материалов. Для соединения полов и стен с защитным проводником достаточно заложить в пол, стены металлическую сетку, соединенную с защитным проводником в питающем групповом щитке.
4. Понятно, остальные доступные проводящие металлические части: ванна, трубопроводы должны соединяться с защитным проводником либо непосредственно, либо через КУП, где собраны отводы из стен и полов.

Вот это отличный ответ! Все понятно. Спасибо большое!

П.3: а если в ванной уже пол и стены - кафель, какая опасность может возникнуть, если пол/стены не подключены к дополнительной системе уравнивания потенциалов?

С 2015г ГОСТ Р 53734.1-2014.
Хотя я не понимаю, зачем мне поверхности стен в своей ванной комнате выполнять токопроводящими и как, если у меня лежит каЙфель испанского происхождения, а у сына - панели ПВХ (стены и потолок). От статики не страдаем.

Это на сегодня каким-то нормативом строительным для ванных комнат определено ?


Так всё же покрытие или в "пирожок" стен и полов ?

Расшифруйте пожалуйста и как это выглядит в реальном исполнении?

Диэлектрик, каЙфель, так и останется непроводящим, что хорошо, только проводящим, но не связанным с нулем может быть раствор, на котором "сидит" кафель. Да и если даже первоначально он был непроводящим со временем в условиях высокой влажности может превратиться в проводник. В штукатурке не все всегда ладно даже по соседству с ванной комнатой. Поэтому утечки тока как в проводке ванной так и "мимо проходящих", возможны

Нормативов не знаю, возможно есть, возможно и нет в каких-ныть СНиПах, но исходил из вышеизложенных мыслей.

"Пирожок" с поверхностью вкупе считаю лучше выполнить проводящим и связать с защитным нулем с учетом условий эксплуатации ванной комнаты. А отдельные или сплошные непроводящие элементы интерьера на этой поверхности при этом не представляют опасности, если даже они станут со временем проводящими.

Современные клеевые растворы для плитки содержат значительное количество полимеров, цементное зерно в клеевой массе - лишь наполнитель и стабилизатор.


Полимерный клей влагой не насыщается. При этом продолжительное для проветривания время ванная простаивает.

Согласитесь, "необходимость" и "мысли" - разные штуки.


Пирожок пола может быть подвержен длительному воздействию воды. Поэтому для прокладки проводников в полу нормами предусмотрена "или металлическая оболочка, или металлический корпус или мелкоячеистая металлическая сетка" с РЕ-проводником.
Но в состав плитки ни графит, ни опилки (железо...золото) не включают. Тем более в поверхностный слой (в зоне 1 как правило глазурь).

Поизучал вопрос. Если взяться только за фазный кабель (даже стоя на табуретке) - вполне возможен удар током. Сеть пестрит такими случаями.

А вот если на идущем от КУПа к чугунной ванне кабеле вдруг окажется фаза - почему человека (который стоит в ванне) НЕ должно ударить током?

Как так получается?

Попробуйте нарисовать путь тока, откуда и куда..

Так, что чем больше будете реально погружаться в изучение этого вопроса, тем больше будет взаимоисключающих ответов, порождающие очередные вопросы.
Вы же проигнорировали мои сообщения #14 и #30.К этому я и вёл Вас, задавая вопрос в сообщении #42, который так же остался без ответа.
Не торопитесь и продолжайте изучать вопрос, в зависимости от всех сопутствующих составляющих.....

Я не ответил на ваши вопросы, т.к. у меня просто не хватает знаний и компетенций.
То есть, если вы знаете ответы на них, мне было бы очень ценно услышать их.

Может вам просто лениво самому проследить путь прохождения тока при замыкании ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаПодсказка: Ток идет только по замкнутой цепи.

ps. Еще до Великой отечественной войны школьников знакомили с принципами преодоления заграждений на которые подано напряжение (3000В и более) с использованием костюма из медной сетки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Потому и говорю Вам - не торопитесь с реализацией, сами же не желаете идти по путиПока не найдёте точные ответы на все вопросы, не торопитесь.Для точного ответа, нужны и точные реальные данные, которых у нас нет (в виду Вашей некомпетенции).
По сравнению с одиночным потребителем (частный сектор), в многоквартирном доме с ДСУП не всё так однозначно и много всякого рода моментов и нюансов, которые абсолютно точно невозиожно предусмотреть наперёд.
И правильно делаете, что пытаетесь найти ответы, думая своей головой, анализирую информацию.
Советовать и давать конкретные ответы - это не одно и то же, поэтому и высказал своё мнение о том, что реальные с доказательствами ответы Вы не получите.
И подумайте над тем, а стоит ли Вам заниматься "усовершенствованием" ДСУП?
Вдобавок к этому..... У Вас здание относительно новое и почему сразу не было всего этого "усовершенствования"?.
Неужели считаете, что в интернете все специалисты в этой области, а вот проектная организация ничего в этом не понимает и выпускает проекты жилого дома "от балды"?
Подумайте над всем этим.....