Добрый день, уважаемые специалисты! Помогите принять решение по выбору мощности проточного нагревателя в квартиру. Исходные данные: дом советской постройки, в ходе кап.ремонта заменена общедомовая электропроводка, но т.к. дом газифицирован, то от общей проводки до счетчика ремонтники кинули кабель 4 мм2. В квартире идет тоже полный ремонт, сейчас прокладывается новая электрика по стандарту: 3×2.5 розетки, 3×1.5 освещение. Щиток с автоматами делается в прихожей, на всякий случай попросил рабочих проложить от счетчика в квартиру 6 мм2. Отдельный кабель ПВС 3×4мм2 будет идти в сантехкороб для подключения проточного водонагревателя (под бойлер места нет). Согласно всем доступным таблицам, для кабеля 4мм2 максимальная нагрузка составляет 8300 Вт. Однако, подбирая нагреватель на 8 кВт, обнаружил, что производитель указывает необходимое сечение кабеля не менее 6 мм2, и под мой кабель подойдет только модель на 6 кВт. Собственно, прошу подсказать, выдержит ли система нагреватель на 8 кВт (при условии не включения одновременно с ним других мощных потребителей), не сильно ли при этом будет греться кабель? Какой автомат при этом ставить на линию? Заранее спасибо!

1. ПВС - не кабель, а провод соединительный. Для стационарной проводки не предназначен. "Назначение:
подвижное и неподвижное присоединение различных электрических машин, приборов, теле- и радиоаппаратуры, электроинструмента и других подобных установок бытового и промышленного назначения к электрическим сетям с номинальным напряжением до 380 В систем 380/380 или 380/660 В."

А что поскромничали? Надо было попросить 10 мм^2.Только посмотрите сечение кабеля питающего стояка, вдруг придётся просить и его сечение увеличить?

На 8 кВт - перебор для такого провода.

Для 8 кВт будет греться достаточно сильно!
SK73!

Вы хотели что-то про прочностные свойства оболочки сообщить,тут.
Напомню, что по ПВС, имеющему заполнение, безбедно ногами топчутся.

Назначение - не запрет!
А чем отличается подключение водогрея ПВС 2 метра или тот же ПВС 10 метров?
А если ПВС более надёжнее, с учётом предположений, что по нему могут даже топтаться, а по ВВГ нет?
Разве это не очевидно?
К ПВС вообще-то требования покруче будут.....

В стационарной проводке провод не используется или соединения ?

На сколько сильно ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если провод гостовский и проложить открыто - можно

Олега, если провод ПВС не предназначен для стационарной проводки, о чём идёт речь, какой может быть разговор о соединениях?

Из серии
Понимаю, что сгорит. Но ...хочется.
И уже решил как сделаю(пожар), но хоть кто-то напишите, что "пойдет".
Если себе, то НЕ ДЕЛАЙ ПЛОХО!
А если сделаешь, то напиши сюда кого сжог. В смысле, сколько прослужил ПВС с проточником.

Нет запрета на использование гибкого проводника в неподвижном состоянии. По-вашему его необходимо постоянно шевелить ?
ПВ-3, к примеру, в стационарн.проводке используется. А если его ещё раз в ПВХ закатать так он по-плохеет от этого ?

Вот смотрю я советы-ответы на форуме и что-то здесь не так происходит. Отвечают, как правило, люди технически грамотные, в основном профессионалы. Нормативно-техническую базу знают, а вот советы идут прямо противоположные. Ну написано у производителя для чего применяется ПВС, нет применяйте для стационарной проводки.

А Правила-то для чего?

А мы готовы по нему ногами топтаться ... Вот только не надо мне говорить, что практика далека от теории, и не знаю я этого. Знаю, у меня почти сорок лет стажа работы электромонтажником.

Не надо возводить в обязалова.

И все сорок лет шнур ручного электроинструмента у вас на подвесах и пола не касался ? )))

Это всё понятно, а насчёт "тптаться" - так это образно для более контракстного преподношения в сравнении.
Ну согласитесь, что у кабеля кторый можно таскать туда-сюда по разной поверхности, должен обладать лучшей прочностью механической изоляции.
Именно это и имелось ввиду!А какая разница насколько точно?
Градусов под 70 для трёхжильного НЕмоножильного кабеля устроит?
А если ещё учесть, что сечение 4 мм может быть по ТУ, а может по ГОСТ (хотя уже и по ГОСТ уменьшено до нижнего предельного допуска) - и тем более.

Меня устроит температура указанная в каталоге производителя как длительно допустимая для ПВХ пластиката. Как и ток из таблицы того же каталога (температура соответствует току при тех же условиях прокладки).


Есть отдельные таблички для кабелей с многопроволочными проводниками ?


а возможны и случаи контрафакта.. )) Их тоже учитывать необходимо ?

А это тут при чём?
А ещё мышка может повредить кабель, независимо от того где а как он изготовлен - и так далее, зачем лесть в ненужные "дебри".А без таблички и по знаниям - всё, "труба"?
По-секрету скажу Вам, что моножила медная, абсолютно одинакового сечения, одинакового состава, но мягкая ("отожжённая") и жёсткая, не одинаковы по току нагрузки.
То же самое сравнивая проводник с моножилой и многопроволочной жилой - не одно и то же по току нагрузки.
При желании найдёте и эл.техническую литературу на этот счёт!Вас устоит, а меня нет, т.к. в проекте указан расчёт только на сечение, а у разного производителя, в зависимости от тех.процесса, возможена разная температура для длительно-протекающего максимального тока.
А с кабелями по ТУ и тем более!
Всё это должно учитываться, если по уму, а не "как меня устраивает"......

При том же, что и ваши упоминания про ТУ. ))
Севкабель даёт справочный материал (в градусах и амперах) для своей продукции и мне уже не нужно разыскивать и смотреть некие ТУ, крутить микрометр...


На кой нам эти изыски теоретические ? Никто и нигде такими "семушками" не балуется. Да и ни в каких нормативах это не отражено. Если не сможете показать документ, будет безответственно, весьма..


Вы про какой проект и расчет толкуете ?
Я вам толкую про каталог от производителя, с его тех.процессом. Те же данные в каталогах других производителей. Видимо тех.процессы схожи.. ))

Я ВАм по "Фому", а Вы "про Ерёму" и как всегда тема автора в стороне!
Считайте как хотите, а я буду считать как я хочу!
В теме про сечение Вы, лично ничего не сказали, зато пошло-поехало в очередной круг соревнований непонятно чего.
Считаете по данным производителя, что подходит выбранный кабель - скажите это, без всякой "воды".
Я со своей стороны говорю, что нет и даже дополнительно обосновал на Ваши доп.вопросы.
Считаетте, что я не прав?
Как хотите, а я считаю, что Вы не правы!
Дальше что?
Да при желании на Ваши таблички, я в противовес десятки найду и что?
А без табличек не разобраться?
А самому не разобраться, насколько верна та или иная таблица?
До маразма и тупика можно всё, что угодно довести.
Всего Вам доброго.
Нет больше никакого желания общаться с Вами НИКОГДА!
Задолбал уже своим "выёживанием"!.....

Только языком ля-ля.. ?


Без табличек это как ? Анжинерным расчетом ?
Самая верная табличка - от производителя каб. Продукции.



Никогда Rezo такого не говорил.., и вот опять.. ))

медь, люминий, железо, золото? а автомат какой?
а кто Вам разрешил его поставить?

Вторая страница, а всё не по теме, см. заголовок темы.
Расчёт.
На нагрев 1 гр. воды на 1^оС необходимо затратить энергии в 1 кал. Соответственно на 1 кг(литр) 1 Ккал = 1,163 Вт*ч = 60 * 1,163 Вт*мин = 70 Вт*мин
Примем в зимнее время температуру холодной воды за 10^оС, воду на до нагреть до 38-42^оС, т.е. поднять температуру воды на 28-32^оС.
получаем:
при водоразборе 1л/мин требуется мощность нагревателя 1л * (38-42^оС) * 70 Вт*мин = 2,7-3 КВт;
при водоразборе 2л/мин требуется мощность нагревателя 2л * (38-42^оС) * 70 Вт*мин = 5,4-5,9 КВт

А сколько нужно автору темы? Подставьте ёмкость под душевую лейку, под кран кухонной мойки и замерьте в литрах за одну минуту. Подставьте в расчёты выше и получите ответ на заданный вами вопрос.

На сколько меньше проблем с бойлером, вы ремонтируете всю квартиру, не верю, что нельзя выделить место хоть под потолком туалета или ванной объёмом 0,1 - 0,2 куба для бойлера мощностью 1-2 кВт. Который будет нагреваться в основном по ночному тарифу, когда все угомонятся и лягут спать.

Про ПВС до кучи. ИМХО: Главный минус ПВС для стационарной, недоступной для замены проводки без последующего ремонта стен и потолков, это сокращение активного сечения с течением времени из-за коррозии. Если на моножиле за определённый срок в несколько лет появится слой окислов в несколько микрон и это не вызовет сколь заметного уменьшения сечения, то у ПВС на каждой жилке провода 5-го, а то и 6-класса такой же слой окислов сократит активное сечение может даже в разы, что при таких предполагаемых нагрузках будет просто фатально.

В разы ? Откуда такие данные ?

Я понял, что сколько нужно его не интересовало. Его интересовал максимум мощности, который обеспечит сечение 4 мм².

Часто в цехе, зачищая ПВС, протоптанный, промятый при эксплуатации или лежащий на полке, мои электромонтёры показывали состояние жил, - медь в ПВС была чёрная на всём протяжении и толщина окислов такова, что порошком осыпалась при изгибе, такое ощущение, что изоляция сама источник кислорода, либо паропроницаем, тоже самое наблюдаю при ремонте проводки современных автомобилей. В машине после 7 лет эксплуатации в жгутах под капотом и в полу под ковролином, медь тоже чёрная.
Ни когда не считал и не читал, "данные" взяты из головы, просто мысленный эксперимент прямо во время написания топика. Ну раз так, вот сел за справочник Белоруссова по кабелям, проводам и шнурам, открыл Excel и посчитал для сечения жилы 2,5 мм²:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Из заголовка темы:

Всем спасибо за ответы.
Принял решение больше 7 кВт не брать нагреватель.
Нагреватель нужен только на время сезонного отключения горячей воды, поэтому ставить бойлер в и без того маленьком санузле не хочется.
Максимальное планируемое потребление воды с нагревателем - это прием душа, хотя бы теплой водой.

Летом вода теплей, хватило бы и 4-5 КВт. В душе главное правильная лейка! При одинаковом давлении одна будет и при 2 л/мин сопли размазывать, а у другой будут упругие струи даже при 1 л/мин.

Это другие условия эксплуатации. В квартирах, офисах и т.п. ПВС мне попадался только как с прилавка.


А вот в старом КГ действительно медь черная, но источником черноты воспринимал резину (сажу). Спасибо за табличку.

Просмотрел справочник, однако данных о толщине оксида образующегося в нормальных условиях не сыскал. Вы на какой страничке видели (0,01 и 0,02 мм) ? Мне для себя.

Олега, из справочника брал количество и диаметр проволок, а толщину окисной плёнки микрометром, измеряя остаточную толщину жилок, после зачистки.

Класс микрометра и способ зачистки ?

х.з.


кислотой, ортофосфорной, соляной, уксусом, что под рукой.

так ить погрешность может составить и 50 мкм ))) это официально, у поверенного.


Сильно грамотный (и канительный) способ для производства, типовое решение - типа этого. Т.е. механическим путём.
Предположу, что в изоляцию допотопного ПВС сыпали все что угодно, включая серу (полурезина), изоцианиты (полиуретаны).. Плюс производственная среда. А в МКД медь от силы темнеет слегка, типа защитная пленка от дальнейшего окисления (как ляминий).

Вот так и рождаются мифы Не, сам эффект я не оспариваю, просто он настолько незначительный, что записывать его в минусы ПВС можно только для количества

Буквоеду сочувствующему
Прил. к пр. Мин.а труда и соц. защиты РФ от 15.12.2020 N 903н
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А про провод тама (где про груз) ничего не сказано.

Тогда уж до кол-ва минусов и о скин-эффекте можно поговорить.
Если говорить о минусах ПВС, то по сути главной минус один - разница в токовой нагрузке, что собственно и говорил в сообщении #17.
А так, как явного запрета ПВС на применение стац.проводки нет, то выбор сечения ПВС и защиты под него, следует подходить с учётом вышесказанного.
Ну это как учитываем же в случае ВВГ кол-в жил, способ прогладки и т.д.

Ну да, ну да Если интересны наноэффекты, не имеющие практического значения, то

С точностью до наоборот!
Разница как раз существенна, а в табличках нет данных для подобного проводника (ПВС) по той причине, что подобный вид не предназначен для стац.проводки
А в слчае применения и нужно вносить все значимые корректировки исходя из знаний и Вы же рекомендуете в соседней теме АВ16, вместо табличного 25?
Правильно! Потому, что Ваши выводы на основании знаний и эл.технической литературы на этот счёт!
То же и с кабелями, без всякого наноэффекта и прочей незначащей для практичекого применения теорией.
Кроме справочных табличек (которые кстати и между собой часто отличаются) ещё и знания нужны, иначе совсем до техничких комиксов скатимся.....

Посмотрел щас ПУЕ: для двухжильного ПВС допустимый ток - 33 А, для ВВГ (без указания количества жил) проложенного открыто - 30.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну я же говорил выше, что скоро до комиксов дойдём, если бездумно следовать всем таблицам.
А если хотя бы порассуждать, применительно к данной теме возможности применения ПВС с точки зрения инжененрии?
ПВС - это однозначно-стабильное сечение по сравнению с моножилой одинакового сечения?
Разве есть где-то недопущение обрыв одной или части проводников жилы?
Нет, т.к. такую вероятность невозможно недопустить и нормативки даже допускают обрыв и пропуск проводничков!
Вероятность обрыва существует? Существует и существует с большой долей вероятности.
Логично, что уже только поэтому не может быть допущен ток, равный моножильному проводнтку такого же сечения - не так ли?
Поэтому в ТУ (а ПВС регламентируется ТУ) указан ток на сечение одного многожильного проводника на уровне 1А*мм.
Значит один такой проводник 2,5мм допускает ток 25 Ампер, что вполне логично.
А для многопроволочных проводников (в т.ч. и ПВС) более одного, есть вот такое дело:

На примере "стационарных" от ПВ-1 до ПВ-4 докажете (что ПВ-4 самый плохо проводящий) ?

Есть таблица по выбору АВ ?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Вы не ознакомились с пунктом (4.1.5.1 в ГОСТ 7399-97), где даны токи (табл.9а), которыми нагружены провода при испытаниях на ресурс, выраженный в стойкости к знакопеременным деформациям изгиба.


Да-да.. еще и обгрыз мышами требуется учитывать до половины сечения.. а то и более ! ..тока не помню требующего норматива..

А не знаешь, то и нечего тупо языком язвительно чесать!

Если не собираетесь целый день воду греть, а только тарелки помыть да ополоснуться в течение 15-20 мин, то и 4кв. хватит.

А что будет, если, допустим оборвётся проволок на 10% сечения? Скоропостижно отгорит в этом месте при протекании номинального тока? Я думаю что это приведёт лишь к незначительному (на пару градусов) нагреву участка провода длиной пару сантиметров. В этом месте быстрее деградирует (задубеет) изоляция, не за 30 лет, а за 20.

Видите ли коллега..... На всей длине линии, жилки могут быть оборваны не только в одном месте - они же тоненькие, всегда обрываются и нормативки допускают в технологическом процессе производства пропуск жилок (и даже не одной) в любом месте (на кол-во раз ограничений нет).
Поэтому более разумно говорить о линии в целом.
Так вот!.... Нормативки регламентируют не сечение, а сопротивление Ом/км, которое у многопроволочного проводника ПВС (жилы 5 класса) выше в среднем на 0,5 Ом., по сравнению с моножилой ВВГ (жила 1 класса),ПВ1-ПВ3 (жилы2 и 3 класса).
Уже только это указывает на то, что не может быть одинаковой токовой пропускной способности моножилы и многопроволочной жилы.
А если сделаете дополнительный запрос эксплуатационных характеристик кабелей выполненных многопроволочной жилой, то узнаете, что производитель допускает в процессе срока эксплуатации, увеличение погонного сопротивления аж чуть ли не до 20% - это как раз в том же русле, что и говорил наш коллега:Поэтому ошибаетесь, когда говорите, что эти "наноэффекты" не имеют практического значения.
Имеют, поэтому в случае применения в стационаре ПВС, будет ошибочно исходить из защиты под ВВГ.
Собственно всё!
Я своё мнение высказал и попытался обосновать, а дальнейшие "лекции" не имеют смысла.....

Если знаешь, назови документ, обязывающий учитывать "допускаемые обрывы и пропуски проводничков" в номинальном сечении. И вопросы отпадут.
А пока не назвал - любопытно.


Не указывает. Разница в сопротивлении с лихвой компенсируется разницей в диаметре жил. Поверхность многопроволочных проводников больше, охлаждение лучше. У ВВГ между жилами воздух, который проводит тепло хуже ПВХ.


К сведению: У признанных стационарными проводов ПВ-4 и ПуГВ сечением 2,5 мм2, как и у ПВС, жилы 5 класса.

А уж "разов" точно не предвидится, господа.. Только "нано".

А они были? Ваши вопросы исключительно с целью язвительности, а не истины ради. Вот-вот!.... И опять подменил основной смысл мной сказанному.
Я разве говорил об обязывании учитывать пропуски?
Я говорил о тех.процессе при производствве, где допустимы обрывы и пропуски - разницу видим?Ради Вашего любопытства я не намерен "лопатить" интернетет для доказательства того, что точно знаю из прочтённого когда-то в нормативках.
Да и вообще - Ваше любопытство мне "до лампочки", т.к. относительно Вашей персоны для себя выводы сделал.
Но не исключаю, попутно при случае и наличии времени, глянуть в архивах (сегодня праздник и день-бездельник), тем более это в контексте развётрутого разговора в части применения ПВС.Думаю разы было сказано образно для "подчёркивания" изменения параметра со временем.
Мне известно до 20%.

А с какой целью говорил ? Просто поговорить ?

Уважаю вашу работу с нормами. Но верить на слово не стану. Вы только что в #38 привели табл.9а из ГОСТ 7399-97 совершенно неуместную. Потому извините, но.. лучше убедиться самому.

Да, я помню.. И даже обещал не отвечать никогда и ни разу.. ))

А зачем тогда мне вопросы задаёшь?
Убеждайся - при реальном желании найдёшь!.....

А мне можно - я же ничего не обещал, как ты.


Нет никакой возможности убедиться, что необходим учет количества возможно оборванных проволочек при определении длительно допустимого тока выбираемого кабеля. Этого ни кто не делает, почему-то. Как ни кто не проверяет и стабильность сечения моножилы в бухте.

По-моему это "средняя температура по больнице".

"Проверять это, я, конечно, не буду" (С) Выше уже был хороший пример, как разы превращаются в проценты.

Принял, если попадётся инфа подтверждающая ваши слова, пересмотрю своё мнение. А пока - те же яйца, только в термоусадке

Посмотрите таблицы ГОСТ на требования производства кабельной продукции, тогда и увидите, что это в разных классах (собственно выше писал об этом) и ВВГ нормируют в среднем 7,5 Ом, и ПВС 8 Ом/км - и никакой "средней температуры по больнице".
Это нормативное требование!
Но лично к Вам, естьь одно "но"! - Украина в международном советом по стандартизации (ISC), почти никакие ГОСТы не подписывала , за исключением сугубо отдельных в изменённой редакции.Как видим, что не те же яйца, ну..... если только ПАСХАЛЬНЫЕ!.... Не перенимайте некрасивые манеры, тем более, что сами способны рассуждать.....