Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: газовый стояк находится под напряжением 50в
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"


Михаил_О
Уважаемые форумчане! Помогите советом. Сегодня обнаружил что газовый стояк находится под напряжением 50в. Замерял через водяной стояк. Опытным путем выяснил, что напряжение появляется после подключения к сети микроволновки. Между газовым стояком и внутренними коммуникациями стоит диэлектрическая муфта. Шаг1: включаю микроволновку в сеть. появляется напряжение 50в на стояке(газовый стояк и подводкой воды к колонке). после муфты напряжение 0. На корпусе плиты и духовки по 25в(корпус и кухонная мойка). Шаг2: отключаю микроволновку от сети соответственно все по 0. Шаг3: отсоединяю землю из клемной колодки к плите и духовке и включаю микроволновку в сеть все по 0(между корпусом микроволновки и водяной подводкой тоже 0). в чем дело не пойму. Помогите пожалуйста советом. Заранее признателен за ответы. PS: в щитке на вводе стоит УЗО по идее при утечке должно выбить, но все нормально.
Ваня Иванов
Цитата(Михаил_О @ 17.9.2018, 14:35) *
...в щитке на вводе стоит УЗО по идее при утечке должно выбить, но все нормально.
Уважаемый Михаил_О! Когда Вы подключите защитный РЕ-проводник - тогда и УЗО будет срабатывать! Ищите причину в микроволновке.
гудвин 30
А вот интересно как вы определили что именно на газовом стояке появляется.Чем измеряете.
rosck
Вам нужно подключить защитный проводник на вводе. Если это не получается сделать, тогда не нужно его подключать в розетках. Толку от этого нету, только вред.
Ваша микроволновка может быть снабжена фильтром и требует обязательного заземления. В противном случае корпус может находится под напряжением до 110 вольт. Причём это напряжение, может по вашему не подключеному защитному проводнику прийти на другие приборы. Возможно где-то между этим прибором и газовым стояком есть цепь. Вот и появляется напряжение на стояке. Напряжение так же может появится на водопроводе и но вы можете ошибочно думать, что оно на газовом стояке. Ну и микроволновка может быть не исправной.
Из России
Михаил_О, Меняй микроволновку!!!
Ну или в ремонт.
Такое сложилось мнение по прочтении проблемы.
Ixtim
Цитата(Михаил_О @ 17.9.2018, 15:35) *
...Помогите пожалуйста советом...

Каким советом вам помочь?
У вас всё ровно. Не лезьте в электричество, не изучив матчасть, и всё будет хорошо...

Цитата(гудвин 30 @ 17.9.2018, 15:14) *
...Чем измеряете.

странный вопрос... естессно, китайским мультиметром, купленным в ближайшем ларьке хозтоваров...
Tad
Цитата(Михаил_О @ 17.9.2018, 14:35) *
... Сегодня обнаружил что газовый стояк находится под напряжением 50в. Замерял через водяной стояк. Опытным путем выяснил, что напряжение появляется после подключения к сети микроволновки. Между газовым стояком и внутренними коммуникациями стоит диэлектрическая муфта. Шаг1: включаю микроволновку в сеть. появляется напряжение 50в на стояке(газовый стояк и подводкой воды к колонке). после муфты напряжение 0. На корпусе плиты и духовки по 25в(корпус и кухонная мойка). Шаг2: отключаю микроволновку от сети соответственно все по 0. Шаг3: отсоединяю землю из клемной колодки к плите и духовке и включаю микроволновку в сеть все по 0(между корпусом микроволновки и водяной подводкой тоже 0). в чем дело не пойму. Помогите пожалуйста советом. Заранее признателен за ответы. PS: в щитке на вводе стоит УЗО по идее при утечке должно выбить, но все нормально.

Классика жанра. Без подключения защитного проводника УЗО приносит больше вреда, чем пользы. С подключением защитной земли вопрос отпадет.
rosck
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 18:19) *
Без подключения защитного проводника УЗО приносит больше вреда, чем пользы.

О каком вреде идёт речь?
Tad
Цитата(rosck @ 17.9.2018, 18:28) *
О каком вреде идёт речь?

О вреде использования УЗО в системе TN-C.
rosck
Недавно была дискуссия по этому поводу. Очень много постов написали, а вот про вред так и не выяснили. В ПУЭ я не нашел прямого запрета. Зато нашел рекомендацию как в виде исключения, правельно установить УЗО для трёхфазной системы ТN С.
Tad
Цитата(rosck @ 17.9.2018, 18:16) *
правельно установить УЗО для трёхфазной системы ТN С.

Как же его правильно установить?
rosck
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 20:49) *
Как же его правильно установить?

Нужно перед УЗО разделить нулевой проводник на два. Один проводник пропустить через УЗО и подключить к электроприемнику. Второй проводник пропустить мимо УЗО и занулить им корпус. Вариант , когда проводник зануляющий корпус проходит через УЗО, не рабочий. Корпус электроприемника может иметь контакт с землёй. И это приводит к срабатыванию УЗО.
Гость сочувствующий
Цитата(Михаил_О @ 17.9.2018, 14:35) *
Уважаемые форумчане! Помогите советом. Сегодня обнаружил что газовый стояк находится под напряжением 50в. Замерял через водяной стояк. ...

Вопрос может быть не совсем в тему, НО! А зачем нужна диэлектрическая муфта перед газовым счётчиком? Что это даёт в плане безопасности?
Tad
Цитата(rosck @ 17.9.2018, 19:27) *
Нужно перед УЗО разделить нулевой проводник на два. Один проводник пропустить через УЗО и подключить к электроприемнику. Второй проводник пропустить мимо УЗО и занулить им корпус.

Это называется организовать систему TN-C-S ))
А в такой системе УЗО очень желательно.
rosck
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 22:16) *
Это называется организовать систему TN-C-S ))

Но для этого нужно ещё выполнить повторное заземление. А здесь это не требуется.
Tad
Когда я выше писал про подключение защитной земли, то именно это и имел в виду, то что Вы изложили сейчас.

В свое время спрашивал у компетентных людей, будет ли система с разделенным PEN, без повторного заземления в месте разделения системой TN-C-S, ответ был положительным. А вопрос был вызван тем, что в признанном пособии как раз такая система и была изображена без повторного заземления.
Вот еще картитнка из инетаНажмите для просмотра прикрепленного файла
rosck
Но, а без защитного проводника какой вред? Да оно гораздо хуже будет работать. Есть даже вероятность, что оно не сработает при попадании человека под напряжение. Но также есть большая вероятность, что оно сработает. Причём при некоторых вариантах УЗО будет единственной защитой. Был трагический случай, девушку убило током от айфона когда она принемала ванну. Зарядка оказалось неисправной
Как здесь может помочь система ТN S?
Михаил_О
Спасибо большое за ответы! Благодаря им разобрался в проблеме. В общем корпус микроволновки под напряжением 50в. Которое успешно раздается через не подключенный защитный проводник на другие приборы и далее через сильфонные шланги на колонку и водяной стояк. Относительно которого я и измерял напряжение(ошибочно полагая что оно на газовом стояке). Когда несколько лет назад менял в квартире проводку, везде кинул трехжильный кабель но в щитке не подсоединял была только (если не ошибаюсь в термине) возможность зануления. Год назад в подъезде сменили проводку уже якобы с заземлением, но руки так и не дошли все соединить. Т.е. если я правильно понял то при подключении защитного проводника к щитку проблема должна исчезнуть. И напряжение на корпусе микроволновки возможно не брак если она требует обязательного заземления. Еще раз спасибо за ответы!
Tad
Есть вероятность как несрабатывания при протекании опасного тока так и большая вероятность ложных срабатываний при подключении нагрузок, имеющих прямую связь с землей.
Михаил_О
Цитата(Гость сочувствующий @ 17.9.2018, 20:46) *
Вопрос может быть не совсем в тему, НО! А зачем нужна диэлектрическая муфта перед газовым счётчиком? Что это даёт в плане безопасности?

Когда узнавал по поводу установки счетчика на газ, порекомендовали поставить. Чтобы уберечь электронику счетчика от внешних воздействий в многоквартирном доме(если кто-то заземлится и т.п.) и в обратную сторону в случае от пробития на корпус техники.
Tad
Цитата
Был трагический случай, девушку убило током от айфона когда она принемала ванну. Зарядка оказалось неисправной
Как здесь может помочь система ТN S?
TN-S УЗО защитила бы, а TN-C c УЗО - не факт.
rosck
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 21:52) *
Есть вероятность как несрабатывания при протекании опасного тока так и большая вероятность ложных срабатываний при подключении нагрузок, имеющих прямую связь с землей.

За то, что есть вероятность правельного срабатывания уже большой плюс. Проводка должна быть изолирована от земли как нулевой так и фазный проводник. В системе TN S тоже самое будет. Мне вон строители провода попробовали замучился искать. Пока все косяки не устранил проводка не пошла.

Цитата(Tad @ 17.9.2018, 21:56) *
TN-S УЗО защитила бы, а TN-C c УЗО - не факт.

Что в этом случаи должно быть заземлено? Айфон? Ванна?
Tad
Цитата(rosck @ 17.9.2018, 21:06) *
Проводка должна быть изолирована от земли как нулевой так и фазный проводник.

Это уже не будет система TN-C.

Цитата(rosck @ 17.9.2018, 21:06) *
Что в этом случаи должно быть заземлено? Айфон? Ванна?

Не важно. Хоть то, хоть другое, хоть оба вместе.
Гость сочувствующий
Цитата(Михаил_О @ 17.9.2018, 21:56) *
Когда узнавал по поводу установки счетчика на газ, порекомендовали поставить. Чтобы уберечь электронику счетчика от внешних воздействий в многоквартирном доме ...

Спасибо! А есть ли смысл ставить газовый счётчик в квартиру вообще? В нашем регионе в квартирах их не ставят, только в частных домах с газовым отоплением. А расход газа, соответственно и плату взимают по нормативу, расходуй не хочу!
rosck
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 22:14) *
Это уже не будет система TN-C.

В однофазной системе ТN-С запрещено зануление. Проводка должна быть изолирована от земли.


Цитата(Tad @ 17.9.2018, 22:14) *
Не важно. Хоть то, хоть другое, хоть оба вместе.

На самом Айфон не предусмотрено заземление. Как вы себе это представляете? Здесь предусмотрена мера пониженное напряжение с изоляцией от сетевого. Вот как раз изоляция и подвела. Заземленная ванна в этом случаи только усугубило ситуацию. Если стояло бы исправное УЗО, то большая вероятность, что человек остался жив.
Михаил_О
Цитата(rosck @ 17.9.2018, 16:15) *
Вам нужно подключить защитный проводник на вводе. Если это не получается сделать, тогда не нужно его подключать в розетках. Толку от этого нету, только вред.
Ваша микроволновка может быть снабжена фильтром и требует обязательного заземления. В противном случае корпус может находится под напряжением до 110 вольт. Причём это напряжение, может по вашему не подключеному защитному проводнику прийти на другие приборы. Возможно где-то между этим прибором и газовым стояком есть цепь. Вот и появляется напряжение на стояке. Напряжение так же может появится на водопроводе и но вы можете ошибочно думать, что оно на газовом стояке. Ну и микроволновка может быть не исправной.

Я так понял нужно выяснить как теперь в подъезде организованно заземление(если все также зануление, то надо везде рзъеденить защитный проводник. чтобы не раздавалось напряжение через корпус)
rosck
Пригласите нормального специалиста пусть он проверит ваш щит и как вам сделали модернизацию.
Михаил_О
Цитата(Гость сочувствующий @ 17.9.2018, 22:17) *
Спасибо! А есть ли смысл ставить газовый счётчик в квартиру вообще? В нашем регионе в квартирах их не ставят, только в частных домах с газовым отоплением. А расход газа, соответственно и плату взимают по нормативу, расходуй не хочу!

Счетчик стоит с 12 года. На тот момент по тарифу платил 450- 550 р в месяц. Сейчас в зимний период примерно также(без какой либо экономии с моей стороны) в летний (3-5 месяцев) вдвое меньше.Цена счетчика примерно 5000-6000 межповер. инт 12лет. Но покупка счетчика лотерея (у мамы уже сменили второй)
Гость сочувствующий
Цитата(Михаил_О @ 17.9.2018, 22:41) *
Счетчик стоит с 12 года. На тот момент по тарифу платил 450- 550 р в месяц. Сейчас в зимний период примерно также(без какой либо экономии с моей стороны) в летний (3-5 месяцев) вдвое меньше.

Спасибо, Михаил! Плачу 104 рубля в месяц, без счётчика.
Tad
Цитата
В однофазной системе ТN-С запрещено зануление.
Когда и кем?
Цитата
На самом Айфон не предусмотрено заземление. Как вы себе это представляете?
Я представляю себе это так. В любой части цепи при наличии утечки на землю, хоть через зарядку,хоть через ванну, хоть через кран при его касании, хоть через другие заземленные предметы, в системе TN-S УЗО гарантированно бы сработало и защитило потенциальную жертву, а в системе TN-C совсем не обязательно, но могло дать ложную надежду на надежную защиту. Для меня использование УЗО в системе TN-C - табу.

Цитата
В однофазной системе ТN-С запрещено зануление. Проводка должна быть изолирована от земли.
Вы уж определитесь, пожалуйста, о чем говорите - о занулении или о заземлении.
Гость сочувствующий
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 23:02) *
... Для меня использование УЗО в системе TN-C - табу. ...

Положа руку на сердце - на экзамене в РТН, доведись такое, как будете отвечать на этот вопрос, как написано в НТД, или по-своему - табу?
Олега
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 23:02) *
УЗО ... а в системе TN-C совсем не обязательно, но могло дать ложную надежду на надежную защиту
УЗО по закону всего лишь дополнительное средство к мерам защиты при нормальных условиях и при повреждении.
rosck
Цитата(Tad @ 18.9.2018, 0:02) *
Когда и кем?

Хотите сказать можно взять с розетки ноль и посадить на корпус?

Цитата(Tad @ 18.9.2018, 0:02) *
Вы уж определитесь, пожалуйста, о чем говорите - о занулении или о заземлении.

Что уж тут определять. В системе ТN C есть только ноль. Следовательно о зануление.
Если речь о ТN S то о заземлении.

Цитата(Tad @ 18.9.2018, 0:02) *
Я представляю себе это так. В любой части цепи при наличии утечки на землю, хоть через зарядку,хоть через ванну, хоть через кран при его касании, хоть через другие заземленные предметы, в системе TN-S УЗО гарантированно бы сработало и защитило потенциальную жертву, а в системе TN-C совсем не обязательно, но могло дать ложную надежду на надежную защиту.

А если мыслить не шаблонно. Как не крути айфон заземлить не получится. В лучшем случаи только зарядку. Хотя я лично не видел чтобы на вилках зарядок присутствовал заземляющий проводник. И конкретно здесь будет по барабану какая система заземления. Есть ли земля в розетки или нет. Айфон то к ней не подключен. Так, что в любом случаи если на Айфоне будет напряжение ток пойдет через тело человека. Как здесь может ТN S помочь УЗО оключится?
Что случится может нехорошего если в TN C поставить УЗО?
Tad
Цитата(Гость сочувствующий @ 17.9.2018, 22:14) *
Положа руку на сердце - на экзамене в РТН, доведись такое, как будете отвечать на этот вопрос, как написано в НТД, или по-своему - табу?

Видите ли, в моей нормативно-технической документации присутствует прямой запрет на использование УЗО в сетях TN-C.

Цитата(Олега @ 18.9.2018, 0:11) *
УЗО по закону всего лишь дополнительное средство к мерам защиты при нормальных условиях и при повреждении.

Дополнительное, но очень эффективное. Мы же знаем примеры, когда основные средства защиты не справляются? И про дополнительное - это временно. При повсеместном внедрении системы TN-S оно станет основным, по крайней мере для некоторых условий.

Цитата
Есть ли земля в розетки или нет. Айфон то к ней не подключен. Так, что в любом случаи если на Айфоне будет напряжение ток пойдет через тело человека. Как здесь может ТN S помочь УЗО оключится?
Разве УЗО сравнивает ток, протекающий через землю? Посмотрите схему включения его в цепь. А случаи утечек тока на землю я уже описал. Вы сами выбрали пример. Ваш аргумент можно принять, если бы речь шла об утечке на корпус прибора и контроле этой утечки УЗО.
Цитата
Хотите сказать можно взять с розетки ноль и посадить на корпус?
Буду считать, что можно, пока Вы не докажете обратное ссылкой на соответствующий документ.

Цитата
Что случится может нехорошего если в TN C поставить УЗО?
Вы повторяете вопрос, на который я ответил выше.
Гость сочувствующий
Цитата(Tad @ 18.9.2018, 7:53) *
Видите ли, в моей нормативно-технической документации присутствует прямой запрет на использование УЗО в сетях TN-C.
...

Можно полюбопытствовать. что за НТД, если не секрет?
Tad
Цитата(Гость сочувствующий @ 18.9.2018, 8:02) *
Можно полюбопытствовать. что за НТД, если не секрет?

Это документы одной из стран ЕС.
Гость сочувствующий
Цитата(Tad @ 18.9.2018, 9:06) *
Это документы одной из стран ЕС.

А разве в ЕС не единые документы на всё пространство Евросоюза? Если Ваш документ для ЕС, получается, что Вы со своим "Уставом" в чужой монастырь ...
Tad
Цитата(Гость сочувствующий @ 18.9.2018, 9:02) *
А разве в ЕС не единые документы на всё пространство Евросоюза? Если Ваш документ для ЕС, получается, что Вы со своим "Уставом" в чужой монастырь ...

Документы не единые формально, по факту единые. Но извините, я ввел Вас в заблуждение. Все-таки строгого запрета нет на использование УЗО в TN-C.
Гость сочувствующий
Цитата(Tad @ 18.9.2018, 10:34) *
... Но извините, я ввел Вас в заблуждение. Все-таки строгого запрета нет на использование УЗО в TN-C.

Понял, спасибо!
rosck
Цитата(Tad @ 18.9.2018, 7:53) *
Разве УЗО сравнивает ток, протекающий через землю? Посмотрите схему включения его в цепь. А случаи утечек тока на землю я уже описал. Вы сами выбрали пример. Ваш аргумент можно принять, если бы речь шла об утечке на корпус прибора и контроле этой утечки УЗО.
Буду считать, что можно, пока Вы не докажете обратное ссылкой на соответствующий документ.

УЗО реагирует на дифиринциальный ток. Причём не важно куда утечка. На землю, на другую фазу или другой ноль. Появилась разница УЗО сработало.
В том то и дело что корпуса, который можно заземлить нету. А потенциальная жертва непосредственно входит в контакт с токопроводящей частью. Может же и за оголённые провод схватится и палец в розетку сунуть.

Цитата(Tad @ 18.9.2018, 7:53) *
Вы повторяете вопрос, на который я ответил выше.

Так Вы не рассказали конкретно о каком вреде идёт речь.
Если про ложные срабатывания , так проводка должна быть исправной. Если это трёхфазная сеть ставить как я описал выше. Конечно на вводе УЗО при этом поставить не получится. Но на отдельные электроприемники проблем нет.

Вы пишите
Цитата(Tad @ 17.9.2018, 23:02) *
, в системе TN-S УЗО гарантированно бы сработало и защитило потенциальную жертву, а в системе TN-C совсем не обязательно, но могло дать ложную надежду на надежную защиту.

Можете тогда рассказать, как в приведенных мной примерах, тип системы, может повлиять на работу УЗО. Поподробней если можно.
Tad
Цитата
УЗО реагирует на дифиринциальный ток. Причём не важно куда утечка. На землю, на другую фазу или другой ноль. Появилась разница УЗО сработало
Спасибо, Капитан. Только у нас идет речь конкретно об утечке на землю.
Цитата
В том то и дело что корпуса, который можно заземлить нету
Чего нету? Я писал о заземленных предметах, иллюстрирующих Ваш пример. Меньше всего для этого подходит корпус айфона.
Цитата
Если это трёхфазная сеть ставить как я описал выше.
А я Вам писал, что при этом сеть перестает быть TN-C.
rosck
Цитата(Tad @ 18.9.2018, 17:04) *
Только у нас идет речь конкретно об утечке на землю.Чего нету? Я писал о заземленных предметах, иллюстрирующих Ваш пример. Меньше всего для этого подходит корпус айфона.

В моих примерах нету заземленных предметов. РЕ остался в розетки , подключить его не к чему. Нету корпуса прибора который можно заземлить. Ток идёт через тело человека создавая ток утечки на землю. Защитный проводник в этом случаи не участвует и ни кагого действия не оказывает. Не зависимо от системы заземления.
Смыла дальнейшего обсуждения не вижу.
Tad
Оборудуйте санузел согласно ПУЭ и ток быстренько потечет через защитную землю. Я имел в виду именно такие системы, оборудованные по правилам.
Я тоже не вижу смысла обсуждать очевидные вещи, тем более что Вы постоянно соскальзываете с сути вопроса.

Вы забываете, с чего начали этот пустой спор
Цитата
Был трагический случай, девушку убило током от айфона когда она принемала ванну.
rosck
Да ладно, это я значит соскальзываю? Я просил Вас разъяснить почему нельзя устанавливать УЗО в системе TN C. Так сказать объяснить чего нехорошего может случится после установки УЗО. С вашей стороны конкретного ответа нету. Про ложные срабатывание я Вам разъяснил. Если я не прав, то объясните откуда возьмётся утечка в TN C и почему ее не будет в ТN S?
Объясните как при непосредственном контакте человека с токо ведущей частью, система ТN S поможет лучшему срабатывания УЗО.



Цитата(Tad @ 18.9.2018, 18:46) *
Оборудуйте санузел согласно ПУЭ и ток быстренько потечет через защитную землю. Я имел в виду именно такие системы, оборудованные по правилам.

Спрошу по другому.
1)Сан узел оборудован согласно ПУЭ.
Система ТN S Линия в сан узел защищена УЗО 10 мА.
Есть выравнивание потенциалов.
2)Старый жилой фонд.
Система ТN C линия в сан узел защищена УЗО 10 мА

Человек в ване с водой случайно прикоснулся к токоведущей части под напряжением.
Вопрос 1
Какое отличие будет в работе УЗО.
Вопрос 2
По какой цепи ток потечет в защитный проводник.

Цитата(Tad @ 17.9.2018, 23:02) *
Когда и кем?



Цитата(Tad @ 18.9.2018, 7:53) *
Буду считать, что можно, пока Вы не докажете обратное ссылкой на соответствующий документ.

ПУЭ 1.7.132
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.